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 Judaïsme et réincarnation

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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 00:29

Mon ami jésuite commençait ses phrases ainsi:Charité bien ordonnée commence par soi!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je dirais que Amour et Intelligence marchent ensemnble et se nourrissent ensemble.

Ce qui est premier c'est l'intelligence, d'ailleurs avant d'aimer il faut se demander qu'est ce qu'aimer... Mais après avoir reconnu cette prééminence je suis d'accord qu'amour et intelligence marchent ensemble.

Mais, avant l'intelligence, dit saint Augustin, celui qui ne connaît pas Dieu connaît la douleur d'un amour mystique sans objet, une sorte de feu qui le ronge.

Bonjour Arnaud, je relisais ce post et je le trouve très étrange, voire même contradictoire. N'est-ce pas justement la volonté de connaitre Dieu en tant qu'objet (être ou personne) qu'on idéalise qui amène vers la crise mystique à laquelle vous faites allusion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 15:37

Cher Gérard, C'est comme si, dit saint Augustin dans les Confession, on aime Dieu avant de le connaître car notre âme, faite pour lui, gémit tant qu'elle ne se repose pas en lui. C'est sa nature qui, non volontairement, la pousse vers un infini qu'elle ne connaît pas encore.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 16:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gérard, C'est comme si, dit saint Augustin dans les Confession, on aime Dieu avant de le connaître car notre âme, faite pour lui, gémit tant qu'elle ne se repose pas en lui. C'est sa nature qui, non volontairement, la pousse vers un infini qu'elle ne connaît pas encore.

Et ce serait quoi selon vous "connaitre Dieu"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 16:25

Connaître Dieu, c'est quand son intelligence sait qui il est, quel est son coeur, sa vie intime, sa Trinité, sa Lumière et son Amour.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gérard, C'est comme si, dit saint Augustin dans les Confession, on aime Dieu avant de le connaître car notre âme, faite pour lui, gémit tant qu'elle ne se repose pas en lui. C'est sa nature qui, non volontairement, la pousse vers un infini qu'elle ne connaît pas encore.

Comment voulez-vous aimer sans voir ni comprendre ce qui vous arrive?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 17:21

Mister be a écrit:


Comment voulez-vous aimer sans voir ni comprendre ce qui vous arrive?

Je vous donne une analogie.

Imaginez que vous vivier sur une ile déserte avec votre père, vos frères, et une quinzaine de garçons de votre âge déportés avec vous depuis la maternelle.

Vous n'avez jamais vu de fille, jamais même imaginé qu'une jeune fille pouvais exister.

Vous avez 25 ans. Vous n'êtes pas bien dans votre peau, sans savoir pourquoi.

Et tout d'un coup débarque sur votre île une jeune fille. Elle est belle, sensible, elle vous correspond.

Tout d'un coup, vous comprenez : "Avant de la voir, je l'aimais et mon coeur était sans repos. J'étais fait pour elle".

En fait, votre coeur de garçon ne l'aimait pas ELLE personnellement, mais une idée générale de "jeune fille", car votre coeur était comme un creux fait pour qu'elle y réside.

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 17:42

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gérard, C'est comme si, dit saint Augustin dans les Confession, on aime Dieu avant de le connaître car notre âme, faite pour lui, gémit tant qu'elle ne se repose pas en lui. C'est sa nature qui, non volontairement, la pousse vers un infini qu'elle ne connaît pas encore.

Comment voulez-vous aimer sans voir ni comprendre ce qui vous arrive?
Cela me semble réaliste : nous sommes fait pour aimer Dieu! Si nous ne l'aimons pas, nous ne sommes pas bien.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 21:07

Gérard2 a écrit:


Je comprends bien, mais le problème est de savoir comment on parvient à la conscience pure. On peut très bien avoir un regard totalement libéré et détaché et être une coquille vide, être froid comme du marbre. A ce moment là une pierre démontre être plus réalisé qu'un réalisé.

Pas du tout car la nature même du Soi c'est l'altruisme et la compassion.
C'est votre conception mentale qui se représente la pure conscience ( Soi ) comme un état vide de tout.

Gérard2 a écrit:


Répondez à cela:

Comment pouvez-vous expliquer à un avare, vicieux, malhonnête et richissime (et surtout heureux, j'avais oublié ce point important) qu'il est moins conscient qu'un pauvre homme bon et honnête (également heureux)?  


Vous constaterez avec ce simple exemple que l'intelligence intellectuelle ne peut rien. Ce que l'homme veut c'est son bonheur, et celui-ci dépend de la satisfaction de ses désirs. La compréhension du caractère éphémère du désir ne s'enclenche qu'après l'avoir assouvi. Et c'est Là que le mental entre en ligne de compte, mais SEULEMENT APRÈS AVOIR VÉCU L'EXPÉRIENCE.

Gérard

Je répondrais en 2 parties.

La première chose c'est qu'un riche n'est pas plus conscient qu'un pauvre, de même qu'un homme malhonnête n'est pas plus conscient qu'un homme honnête. Le mental a la même influence sur l'un comme sur l'autre.
C'est un peu comme celui qui quitte sa famille pour aller dans les bois. Le Maharshi disait il remplace seulement le décor familiale par des arbres.

La deuxième chose et je ne vous contredit pas sur cela, c'est qu'il faut nécessairement que le fruit soit mur.
Il faut laisser pousser le grain et l'ivraie ensemble jusqu'au jour de la récolte.
Cependant à l'inverse de vous Gérard je dis que l'abandon peut survenir à n'importe qui et n'importe quand.
La vision de l'évolution vers des niveaux de consciences de plus en plus subtils jusqu'à l'atteinte de l'état absolu est une représentation humaine. Le Soi ne fonctionne pas ainsi et ce n'est pas parce que un homme est voyou qu'il ne peut pas se réaliser dans sa vie.
Vous avez tendance à discriminer et à juger les gens qui on choisit cette voie. Car pour vous il faut nécessairement atteindre des niveaux plus subtils de conscience pour un jour espérer à la libération. Donc pour vous un "simple" humain ne pourrait pas se réaliser dans ce monde.

Mais ce que vous oubliez c'est que l'absolu n'est pas quelque chose de fini.
Donc l'évolution de conscience est sans fin et il n'y aura jamais l'atteinte de l'absolu. Il ne faut pas voir l'absolu de la meme manière que le monde. C'est à dire suivre le chemin pour arriver devant la grande porte.
Non l'absolu est le retournement de la conscience vers elle même.


Dernière édition par dims le Ven 08 Jan 2016, 21:21, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 21:16

Ce débat entre intelligence et amour n'a pas de sens.

L'amour est intelligence, les 2 sont concomitants.
Je dis souvent l'intelligence de Dieu vient de l'abandon de nous même pour lui.
Mais l'abandon c'est quoi ? C'est un acte d'amour car il nous ouvre directement à la compassion pour tous les êtres.
Comme à l'inverse un acte de compassion c'est quoi ? C'est l'abandon de nous même pour les autres.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 22:42

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:


Je comprends bien, mais le problème est de savoir comment on parvient à la conscience pure. On peut très bien avoir un regard totalement libéré et détaché et être une coquille vide, être froid comme du marbre. A ce moment là une pierre démontre être plus réalisé qu'un réalisé.

Pas du tout car la nature même du Soi c'est l'altruisme et la compassion.

Mais justement, justement cher Dims, vous touchez là en plein le point: "La nature du Soi c'est l'altruisme et la compassion" (j'admets que vous préférez remplacer le terme "Amour spirituel" par "altruisme et compassion", c'est égal). Ce que je vous dis depuis des mois c'est que la réalisation du Soi c'est forcément la réalisation de l'Altruisme et de la compassion. Si vous ne réalisez pas l'altruisme et la compassion et que par un effort mental vous parvenez à vous détachez de tout, vous devenez aussi vide de conscience qu'un morceau de marbre.

dims a écrit:

C'est votre conception mentale qui se représente la pure conscience ( Soi ) comme un état vide de tout.

Ha bon? Je dis exactement l'inverse. Vous ne comprenez pas ce que je vous dis parce que vous n'arrivez pas à concevoir que l'on puisse arriver à l'illusion de la conscience pure par le seul contrôle mental. Ou, plutôt, que certains peuvent ruiner leur vie parce qu'ils sont persuadés qu'en contrôlant leur mental ils vont arriver à réaliser le Soi. Des milliers d'adeptes naïfs sont dans ce cas (peut-être pas vous, j'en sais rien).

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:


Répondez à cela:

Comment pouvez-vous expliquer à un avare, vicieux, malhonnête et richissime (et surtout heureux, j'avais oublié ce point important) qu'il est moins conscient qu'un pauvre homme bon et honnête (également heureux)?  


Vous constaterez avec ce simple exemple que l'intelligence intellectuelle ne peut rien. Ce que l'homme veut c'est son bonheur, et celui-ci dépend de la satisfaction de ses désirs. La compréhension du caractère éphémère du désir ne s'enclenche qu'après l'avoir assouvi. Et c'est Là que le mental entre en ligne de compte, mais SEULEMENT APRÈS AVOIR VÉCU L'EXPÉRIENCE.

Gérard

Je répondrais en 2 parties.

La première chose c'est qu'un riche n'est pas plus conscient qu'un pauvre, de même qu'un homme malhonnête n'est pas plus conscient qu'un homme honnête. Le mental a la même influence sur l'un comme sur l'autre.
C'est un peu comme celui qui quitte sa famille pour aller dans les bois. Le Maharshi disait il remplace seulement le décor familiale par des arbres.

Relisez-vous, vous avez interverti honnête et malhonnête. On est conscient lorsqu'on agit en vérité. L'acte honnête est forcément un acte en conscience et l'acte malhonnête un marque de manque de conscience. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela c'est clair qu'on ne s'entendra jamais, même après une vie de discussion.

dims a écrit:

La deuxième chose et je ne vous contredit pas sur cela, c'est qu'il faut nécessairement que le fruit soit mur.
Il faut laisser pousser le grain et l'ivraie ensemble jusqu'au jour de la récolte.

Avant que le fruit soit totalement mûr il passe par tous les stades de maturation. Pourquoi le niez-vous?

Gérard2 a écrit:

Cependant à l'inverse de vous Gérard je dis que l'abandon peut survenir à n'importe qui et n'importe quand.
La vision de l'évolution vers des niveaux de consciences de plus en plus subtils jusqu'à l'atteinte de l'état absolu est une représentation humaine. Le Soi ne fonctionne pas ainsi et ce n'est pas parce que un homme est voyou qu'il ne peut pas se réaliser dans sa vie.

Je suis d'accord avec cela seulement quand vous rajoutez "lorsqu'on est prêt", sinon cela peut induire en erreur. Un voyou ne peut pas devenir du jour au lendemain altruiste et compatissant s'il n'est pas prêt, c'est à dire s'il ne l'est pas déjà au tréfonds de son âme. On ne peut passer d'un coup de baguette magique du vol et la criminalité à l'altruisme et la compassion, c'est absurde.

Gérard2 a écrit:

Vous avez tendance à discriminer et à juger les gens qui on choisit cette voie. Car pour vous il faut nécessairement atteindre des niveaux plus subtils de conscience pour un jour espérer à la libération. Donc pour vous un "simple" humain ne pourrait pas se réaliser dans ce monde.

Je ne discrimine rien du tout, c'est la vérité qui importe. Chacun doit agir selon son niveau de conscience. Je dis juste qu'il ne faut pas induire les gens en erreur et qu'ils ne doivent pas se tromper de voie parce que vous leur présentez la vôtre comme étant la seule et unique.
D'ailleurs dans l'Advaita Védanta vous savez très bien qu'il existe 3 voies possibles et que chacun doit prendre celle qui lui convient. Dans un de ses livres, Vivekananda définit trois méthodes pour atteindre l'éveil (trois sadhanas ou chemin) : le karma yoga, le bakti yoga et le Jnania yoga (orthographe sous réserve).

Gérard2 a écrit:

Mais ce que vous oubliez c'est que l'absolu n'est pas quelque chose de fini.
Donc l'évolution de conscience est sans fin et il n'y aura jamais l'atteinte de l'absolu. Il ne faut pas voir l'absolu de la meme manière que le monde. C'est à dire suivre le chemin pour arriver devant la grande porte.
Non l'absolu est le retournement de la conscience vers elle même.

Tiens, ça c'est nouveau. Avant on pouvait pleinement se réaliser et maintenant on n'atteindra jamais l'absolu. On dirait qu'entretemps vous avez lu quelques nouveaux bouquins.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 22:48

dims a écrit:
Ce débat entre intelligence et amour n'a pas de sens.

L'amour est intelligence, les 2 sont concomitants.
Je dis souvent l'intelligence de Dieu vient de l'abandon de nous même pour lui.
Mais l'abandon c'est quoi ? C'est un acte d'amour car il nous ouvre directement à la compassion pour tous les êtres.
Comme à l'inverse un acte de compassion c'est quoi ? C'est l'abandon de nous même pour les autres.

C'est très beau tout ça, mais comment s'abandonner si on n'a pas d'Amour?
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 23:04

Citation :
Si vous ne réalisez pas l'altruisme et la compassion et que par un effort mental vous parvenez à vous détachez de tout, vous devenez aussi vide de conscience qu'un morceau de marbre.

Pas du tout ! Que vous le vouliez ou non tout existe par le mental.
Le Samsara est mental et la réalisation s'obtient aussi par le mental. Cependant depuis le début je vous dis qu'il faut différencier l'extériorisation et l'intériorisation du mental.
Vous vous leurrez à penser que l'altruisme et la compassion se réalise sans le mental et le pire dans tout cela c'est que vous ne vous rendez même pas compte que votre conception du "non mental" est mentale.

Citation :
Avant que le fruit soit totalement mûr il passe par tous les stades de maturation. Pourquoi le niez-vous?

La maturation de l'Esprit n'est pas synonyme d'évolution ou d'involution !
Cela dépasse la logique humaine qui se représente l'absolu comme une évolution hiérarchique.

Citation :
Un voyou ne peut pas devenir du jour au lendemain altruiste et compatissant s'il n'est pas prêt, c'est à dire s'il ne l'est pas déjà au tréfonds de son âme. On ne peut passer d'un coup de baguette magique du vol et la criminalité à l'altruisme et la compassion, c'est absurde.


C'est la limite de votre discours car vous ne pouvez concevoir que le Soi dépasse toute logique.

Citation :
D'ailleurs dans l'Advaita Védanta vous savez très bien qu'il existe 3 voies possibles et que chacun doit prendre celle qui lui convient. Dans un de ses livres, Vivekananda définit trois méthodes pour atteindre l'éveil (trois sadhanas ou chemin) : le karma yoga, le bakti yoga et le Jnania yoga (orthographe sous réserve).

Ce sont les étapes d'une vie spirituelle et non des voies séparées. La voie ultime de la réalisation est le Jnana yoga.

Citation :
Tiens, ça c'est nouveau. Avant on pouvait pleinement se réaliser et maintenant on n'atteindra jamais l'absolu. On dirait qu'entretemps vous avez lu quelques nouveaux bouquins.

Si vous lisez bien vous aurez compris que je parlais de votre concept d'évolution et non du Vedanta.
Elle est sans fin et donc vous ne trouverez jamais l'absolu qui n'est pas quelque chose de fini ( la porte dorée au bout du chemin ).
Mais après par le retournement de conscience la réalisation est pleine et constante.


Dernière édition par dims le Ven 08 Jan 2016, 23:06, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 23:04

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Ce débat entre intelligence et amour n'a pas de sens.

L'amour est intelligence, les 2 sont concomitants.
Je dis souvent l'intelligence de Dieu vient de l'abandon de nous même pour lui.
Mais l'abandon c'est quoi ? C'est un acte d'amour car il nous ouvre directement à la compassion pour tous les êtres.
Comme à l'inverse un acte de compassion c'est quoi ? C'est l'abandon de nous même pour les autres.

C'est très beau tout ça, mais comment s'abandonner si on n'a pas d'Amour?

Quesque vous ne comprenez pas dans le fait que l'abandon est un acte d'amour ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 23:23

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Ce débat entre intelligence et amour n'a pas de sens.

L'amour est intelligence, les 2 sont concomitants.
Je dis souvent l'intelligence de Dieu vient de l'abandon de nous même pour lui.
Mais l'abandon c'est quoi ? C'est un acte d'amour car il nous ouvre directement à la compassion pour tous les êtres.
Comme à l'inverse un acte de compassion c'est quoi ? C'est l'abandon de nous même pour les autres.

C'est très beau tout ça, mais comment s'abandonner si on n'a pas d'Amour?

Quesque vous ne comprenez pas dans le fait que l'abandon est un acte d'amour ?

Smile Celle là est bien bonne! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le fait que si l'abandon est un acte d'Amour alors il ne peut se réaliser que si l'on possède de l'Amour?

Smile
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 23:25

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Ce débat entre intelligence et amour n'a pas de sens.

L'amour est intelligence, les 2 sont concomitants.
Je dis souvent l'intelligence de Dieu vient de l'abandon de nous même pour lui.
Mais l'abandon c'est quoi ? C'est un acte d'amour car il nous ouvre directement à la compassion pour tous les êtres.
Comme à l'inverse un acte de compassion c'est quoi ? C'est l'abandon de nous même pour les autres.

C'est très beau tout ça, mais comment s'abandonner si on n'a pas d'Amour?

Quesque vous ne comprenez pas dans le fait que l'abandon est un acte d'amour ?

Smile  Celle là est bien bonne! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le fait que si l'abandon est un acte d'Amour alors il ne peut se réaliser que si l'on possède de l'Amour?

Smile

Oui et donc vous ne comprenez toujours pas qu'ils sont concomitants ?
Vous avez toujours besoin de séparer ? Un acte d'abandon est un acte d'amour et inversement !
En vrai cela n'a pas d'importance de les différencier car c'est la même chose...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 08 Jan 2016, 23:57

dims a écrit:
Citation :
Si vous ne réalisez pas l'altruisme et la compassion et que par un effort mental vous parvenez à vous détachez de tout, vous devenez aussi vide de conscience qu'un morceau de marbre.

Pas du tout ! Que vous le vouliez ou non tout existe par le mental.

Mais le mental n'est qu'un outil qui n'a pas plus d'existence que tout le reste, voyons (comme les niveaux de conscience, par exemple). Ou tout existe ou rien n'existe, vous ne pouvez pas faire exister ce qui vous arrange pour que ça colle à votre discours.

dims a écrit:

Le Samsara est mental et la réalisation s'obtient aussi par le mental. Cependant depuis le début je vous dis qu'il faut différencier l'extériorisation et l'intériorisation du mental.
Vous vous leurrez à penser que l'altruisme et la compassion se réalise sans le mental et le pire dans tout cela c'est que vous ne vous rendez même pas compte que votre conception du "non mental" est mentale.

Ha, ne me parlez pas du pire, Dims! Smile
Je vous dis que l'altruisme et la compassion se réalisent avec TOUS LES OUTILS, LE CORPS TOUT ENTIER, MENTAL COMPRIS. Ce que je vous dis aussi c'est que le mental n'est là que pour faire la synthèse DES EXPÉRIENCES ACCOMPLIES! Le mental seul ne peut absolument rien faire pour se réaliser.

D'autre part ce n'est pas le mental qui s'intériorise et s'extériorise, le mental n'est rien du tout. Le mental ne fait qu'exprimer que ce qui lui vient de l'extérieur et de l'intérieur, si l'intérieur est vide, il n'exprimera que l'extérieur. Vous voulez que je vous dise ce qu'est le pire? Vous affirmez sans cesse que rien n'existe vraiment à part l'absolu (CE QUE JE DIS AUSSI, D'AILLEURS), que tout est illusion, et voilà maintenant que vous faites du mental une réalité, "une force inhérente au Soi".


dims a écrit:


Citation :
Avant que le fruit soit totalement mûr il passe par tous les stades de maturation. Pourquoi le niez-vous?

La maturation de l'Esprit n'est pas synonyme d'évolution ou d'involution !
Cela dépasse la logique humaine qui se représente l'absolu comme une évolution hiérarchique.

Ce n'est qu'une question de terme. L'absolu apparait graduellement. Tant qu'il n'est pas complètement apparu, c'est qu'il est partiellement apparu. Mais il apparait à qui? A la conscience humaine! Cette dernière, au fur et à mesure de l'apparition de Dieu (du Soi) S'EFFACE GRADUELLEMENT! C'est le processus indispensable pour que la vie soit, sinon rien n'existerait. Si vous faites exister le mental, vous faites forcément exister la conscience humaine. Mais cela ne dure que le temps du processus de l'apparition de Dieu!

Citation :
Un voyou ne peut pas devenir du jour au lendemain altruiste et compatissant s'il n'est pas prêt, c'est à dire s'il ne l'est pas déjà au tréfonds de son âme. On ne peut passer d'un coup de baguette magique du vol et la criminalité à l'altruisme et la compassion, c'est absurde.

dims a écrit:

C'est la limite de votre discours car vous ne pouvez concevoir que le Soi dépasse toute logique.

Lorsqu'on commence à se référer à des mystères ou des miracles, c'est là qu'on a réellement atteint la limite du discours.

Citation :
Tiens, ça c'est nouveau. Avant on pouvait pleinement se réaliser et maintenant on n'atteindra jamais l'absolu. On dirait qu'entretemps vous avez lu quelques nouveaux bouquins.

dims a écrit:

Si vous lisez bien vous aurez compris que je parlais de votre concept d'évolution et non du Vedanta.
Elle est sans fin et donc vous ne trouverez jamais l'absolu qui n'est pas quelque chose de fini ( la porte dorée au bout du chemin ).
Mais après par le retournement de conscience la réalisation est pleine et constante.

On rejoint Dieu par identification, mais le but de la vie ce n'est certainement pas que cela se fasse juste en claquant des doigts. Aimer Dieu c'est aimer la vie et son oeuvre, avec tout ce que cela comporte comme joies, souffrances et processus de purification, d'évolution etc... sinon c'est soi qu'on aime. C'est le désir de votre ego d'être réalisé et votre peur de la souffrance qui vous fait croire à cela. Si vous étiez proche de la réalisation, vous ne seriez pas là pour en parler.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 00:08

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:


C'est très beau tout ça, mais comment s'abandonner si on n'a pas d'Amour?

Quesque vous ne comprenez pas dans le fait que l'abandon est un acte d'amour ?

Smile  Celle là est bien bonne! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le fait que si l'abandon est un acte d'Amour alors il ne peut se réaliser que si l'on possède de l'Amour?

Smile

Oui et donc vous ne comprenez toujours pas qu'ils sont concomitants ?
Vous avez toujours besoin de séparer ? Un acte d'abandon est un acte d'amour et inversement !
En vrai cela n'a pas d'importance de les différencier car c'est la même chose...

Bien sûr qu'ils vont ensemble, mais ça ne change rien au discours, vous ne saisissez toujours pas l'essentiel. Vous ne comprenez pas que c'est une question de désir et de recherche de bonheur? Vous ne comprenez pas que pour s'abandonner il faut le désirer fortement car on SENT que cela nous remplira de joie? Il y en a beaucoup sur terre qui sont capables de cela?

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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 00:21

Citation :
Vous affirmez sans cesse que rien n'existe vraiment à part l'absolu (CE QUE JE DIS AUSSI, D'AILLEURS), que tout est illusion, et voilà maintenant que vous faites du mental une réalité, "une force inhérente au Soi".

Une force inhérente au Soi veut dire la faculté que le Soi à pour se réaliser.
Cela ne veut pas dire que le mental existe réellement, cela veut seulement dire que le Soi crée de lui même un miroir pour se connaître. Donc le mental n'existe aucunement il n'est que le Soi. Mais cela vous le savez vous jouez un peu à l'ignorant sur ce coup.


Citation :
Mais le mental n'est qu'un outil qui n'a pas plus d'existence que tout le reste, voyons (comme les niveaux de conscience, par exemple). Ou tout existe ou rien n'existe, vous ne pouvez pas faire exister ce qui vous arrange pour que ça colle à votre discours.

Je ne fais rien exister, c'est vous qui comprenez les choses ainsi.
Le mental n'existe pas en lui même mais il est une force qui est inhérente au Soi.
Le mental est vu comme illusion quand il s'est intérioriser, donc il disparaît c'est simple !

Citation :
Le mental seul ne peut absolument rien faire pour se réaliser.
D'autre part ce n'est pas le mental qui s'intériorise et s'extériorise, le mental n'est rien du tout. Le mental ne fait qu'exprimer que ce qui lui vient de l'extérieur et de l'intérieur, si l'intérieur est vide, il n'exprimera que l'extérieur.

Derrière le mental il faut y voir le jeu du Soi !
Si vous refusez cette vérité vous êtes un fou, car vous refusez mentalement le mental.
Et l'abandon commence par rechercher mentalement la nature du mental ce que vous ne pourrez donc jamais faire vu que vous diabolisez le mental.

Citation :
Ce n'est qu'une question de terme. L'absolu apparait graduellement. Tant qu'il n'est pas complètement apparu, c'est qu'il est partiellement apparu.

Tout cela n'est que du blabla et de la conceptualisation.
Cela ne représente en rien la volonté du Soi qui encore une fois échappe à tout discernement.


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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 00:29

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:


Quesque vous ne comprenez pas dans le fait que l'abandon est un acte d'amour ?

Smile  Celle là est bien bonne! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le fait que si l'abandon est un acte d'Amour alors il ne peut se réaliser que si l'on possède de l'Amour?

Smile

Oui et donc vous ne comprenez toujours pas qu'ils sont concomitants ?
Vous avez toujours besoin de séparer ? Un acte d'abandon est un acte d'amour et inversement !
En vrai cela n'a pas d'importance de les différencier car c'est la même chose...

Bien sûr qu'ils vont ensemble, mais ça ne change rien au discours, vous ne saisissez toujours pas l'essentiel. Vous ne comprenez pas que c'est une question de désir et de recherche de bonheur? Vous ne comprenez pas que pour s'abandonner il faut le désirer fortement car on SENT que cela nous remplira de joie? Il y en a beaucoup sur terre qui sont capables de cela?


La félicité est un terme mieux approprié.
Mais effectivement c'est un appel vers la félicité qui fait de l'abandon une nécessité.

En fait ce qui me dérange c'est que vous avez tendance à mettre ensemble le bonheur relatif qui est humain et la félicité qui est immuable. Mais sinon sur la finalité de ce post je suis plutôt d'accord.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 00:41

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:


Smile  Celle là est bien bonne! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le fait que si l'abandon est un acte d'Amour alors il ne peut se réaliser que si l'on possède de l'Amour?

Smile

Oui et donc vous ne comprenez toujours pas qu'ils sont concomitants ?
Vous avez toujours besoin de séparer ? Un acte d'abandon est un acte d'amour et inversement !
En vrai cela n'a pas d'importance de les différencier car c'est la même chose...

Bien sûr qu'ils vont ensemble, mais ça ne change rien au discours, vous ne saisissez toujours pas l'essentiel. Vous ne comprenez pas que c'est une question de désir et de recherche de bonheur? Vous ne comprenez pas que pour s'abandonner il faut le désirer fortement car on SENT que cela nous remplira de joie? Il y en a beaucoup sur terre qui sont capables de cela?


La félicité est un terme mieux approprié.
Mais effectivement c'est un appel vers la félicité qui fait de l'abandon une nécessité.  

En fait ce qui me dérange c'est que vous avez tendance à mettre ensemble le bonheur relatif qui est humain et la félicité qui est immuable. Mais sinon sur la finalité de ce post je suis plutôt d'accord.

J'ai l'impression que vous le faites exprès pour éprouver ma patience. Smile
D'abord c'est la recherche du plaisir (pour les non évolués), ensuite celle du bonheur (pour les évolués moyens) et ensuite c'est celle de la félicité (pour les plus évolués, votre cas je suppose, enfin... je l'espère pour vous).
Si vous refusez de parler des niveaux de conscience alors ne me parlez plus du mental comme une soi-disant force inhérente au Soi, merci. L'absolu n'en a rien à faire du mental, il EST, point barre. Par contre, si vous insistez avec le mental, alors vous ne pouvez refuser le discours de l'évolution de la conccience.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 00:59

dims a écrit:
Citation :
Vous affirmez sans cesse que rien n'existe vraiment à part l'absolu (CE QUE JE DIS AUSSI, D'AILLEURS), que tout est illusion, et voilà maintenant que vous faites du mental une réalité, "une force inhérente au Soi".

Une force inhérente au Soi veut dire la faculté que le Soi à pour se réaliser.
Cela ne veut pas dire que le mental existe réellement, cela veut seulement dire que le Soi crée de lui même un miroir pour se connaître. Donc le mental n'existe aucunement il n'est que le Soi. Mais cela vous le savez vous jouez un peu à l'ignorant sur ce coup.

...Le mental n'existe pas en lui même mais il est une force qui est inhérente au Soi.
Le mental est vu comme illusion quand il s'est intérioriser, donc il disparaît c'est simple !

Oui, et la conscience humaine à la même fonction, elle est directement liée au mental. C'est elle qui prend connaissance des phénomènes. Le Soi EST et ne prend conscience de rien du tout puisqu'il est conscience absolue. Ce qu'on peut éventuellement dire c'est qu'il perçoit toute la création simultanément. On ne peut prendre conscience de quelque chose dont on est déjà conscient, pour cela ça nécessite un "je", un mental et une conscience limitée. Vous avez une fausse idée de ce qu'est la conscience pure. Cette dernière ne perçoit pas, dès qu'il y a perception il s'agit de la conscience humaine mentale.

dims a écrit:

Citation :
Mais le mental n'est qu'un outil qui n'a pas plus d'existence que tout le reste, voyons (comme les niveaux de conscience, par exemple). Ou tout existe ou rien n'existe, vous ne pouvez pas faire exister ce qui vous arrange pour que ça colle à votre discours.

Je ne fais rien exister, c'est vous qui comprenez les choses ainsi.

Et vous vous comprenez les choses comment? Pourquoi insinuez-vous que je fais exister la conscience humaine et les niveaux de conscience?

dims a écrit:

Citation :
Le mental seul ne peut absolument rien faire pour se réaliser.
D'autre part ce n'est pas le mental qui s'intériorise et s'extériorise, le mental n'est rien du tout. Le mental ne fait qu'exprimer que ce qui lui vient de l'extérieur et de l'intérieur, si l'intérieur est vide, il n'exprimera que l'extérieur.

Derrière le mental il faut y voir le jeu du Soi !
Si vous refusez cette vérité vous êtes un fou, car vous refusez mentalement le mental.
Et l'abandon commence par rechercher mentalement la nature du mental ce que vous ne pourrez donc jamais faire vu que vous diabolisez le mental.

Pardon? Fou? Je diabolise le mental? Vous êtes allé cherché ça oú? Je suppose donc que je peux vous dire que vous diabolisez les niveaux de conscience? Et qu'est-ce que je dois vous trouver comme qualificatif si vous refusez de voir la conscience humaine et les niveaux de conscience? Pourquoi quand ça vous arrange il n'y a que le Soi et quand ça vous arrange il y a un "un jeu du Soi derrière un mental"?

dims a écrit:

Citation :
Ce n'est qu'une question de terme. L'absolu apparait graduellement. Tant qu'il n'est pas complètement apparu, c'est qu'il est partiellement apparu.
Tout cela n'est que du blabla et de la conceptualisation.
Cela ne représente en rien la volonté du Soi qui encore une fois échappe à tout discernement.

Certainement pas plus du bla bla bla que tout votre discours sans réelle consistance. Dire que vos interlocuteurs parlent de quelque chose qui n'est qu'une illusion et ensuite utiliser vous-mêmes un mental illusoire pour étayer vos discours, c'est vraiment le comble. D'autre part le Soi n'a pas de volonté puisqu'il est volonté absolue. Vous attribuez encore au Soi ce qui est inhérent au mental. Bref, vous mélangez tout et vous tournez toujours les arguments comme cela vous arrange. Parfois il n'y a que l'absolu, parfois il y a une conscience pure qui perçoit, parfois il y a un mental, parfois une volonté etc...

Gérard


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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 05:08

Dims a écrit:
Ce sont les étapes d'une vie spirituelle et non des voies séparées. La voie ultime de la réalisation est le Jnana yoga.

C'est ce que je pense aussi.

Gérard2 a écrit:
Certainement pas plus du bla bla bla que tout votre discours sans réelle consistance.

Gérard n'est pas capable de faire la distinction entre un discours sur la métaphysique et un discours de philosophie profane.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 11:05

Thomas33 a écrit:
Dims a écrit:
Ce sont les étapes d'une vie spirituelle et non des voies séparées. La voie ultime de la réalisation est le Jnana yoga.

C'est ce que je pense aussi.

Mais enfin Thomas, vous ne voyez pas à quel point le discours de Dims est incohérent? Bien sûr que les différentes voies sont les étapes d'une vie spirituelle. Mais comment pouvez-vous refuser un processus évolutif et ensuite parler d'étape? Pour passer d'une étape à l'autre il faut changer d'état d'être, et changer d'état d'être ça s'appelle un processus (sauf pour Dims).

Certes, on peut éventuellement objecter que le Soi ne peut évoluer, mais je l'ai suffisamment dit: c'est d'un processus d'apparition qu'il s'agit. C'est le "je" et le mental qui ont l'illusion d'un processus d'évolution. C'est juste qu'il faut comprendre comment fonctionne le processus d'apparition. Il ne dépend certainement pas du seul mental. Lorsqu'un expérimentateur lâche une larme ou éprouve un sentiment de joie, de sérénité et de paix à la suite d'une séance de contemplation, ce n'est certainement pas le mental qui lâche la larme et qui éprouve.

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Certainement pas plus du bla bla bla que tout votre discours sans réelle consistance.

Gérard n'est pas capable de faire la distinction entre un discours sur la métaphysique et un discours de philosophie profane.

Smile si vous saviez à quel point nous sommes tous loin d'un réel discours métaphysique, vous vous garderiez d'une telle remarque. L'Être suprême, Dieu, l'absolu, la seule Vérité et réalité qui soit objective, est très loin d'être le Soi ou la conscience pure décrit par Dims.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 11:21

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Dims a écrit:
Ce sont les étapes d'une vie spirituelle et non des voies séparées. La voie ultime de la réalisation est le Jnana yoga.

C'est ce que je pense aussi.

Mais enfin Thomas, vous ne voyez pas à quel point le discours de Dims est incohérent? Bien sûr que les différentes voies sont les étapes d'une vie spirituelle. Mais comment pouvez-vous refuser un processus évolutif et ensuite parler d'étape? Pour passer d'une étape à l'autre il faut changer d'état d'être, et changer d'état d'être ça s'appelle un processus (sauf pour Dims). Certes, on peut éventuellement objecter que le Soi ne peut évoluer, mais je l'ai suffisamment dit: c'est d'un processus d'apparition qu'il s'agit. C'est le "je" et le mental qui ont l'illusion d'un processus d'évolution. C'est juste qu'il faut comprendre comment fonctionne le processus d'apparition.

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Certainement pas plus du bla bla bla que tout votre discours sans réelle consistance.

Gérard n'est pas capable de faire la distinction entre un discours sur la métaphysique et un discours de philosophie profane.

Smile si vous saviez à quel point nous sommes tous loin d'un réel discours métaphysique, vous vous garderiez d'une telle remarque. L'Être suprême, Dieu, l'absolu, la seule Vérité et réalité qui soit objective, est très loin d'être le Soi ou la conscience pure décrit par Dims.

Gérard

J'accorde une prééminence au jnana yoga en raison de la phrase de shankaracharya : "Comparée à tous les autres moyens, la connaissance est le seul moyen direct pour la libération. De même qu'il est impossible de cuire sans feu, de même la libération est impossible sans connaissance."

Pour savoir ce que c'est qu'un discours métaphysique je pense qu'il nous faut des références. Du peu que j'ai lu, je pense que René Guénon est une référence. Et quand on lit Guénon on voit que c'est pas du blabla. En son temps Miles Templi a fait notre éducation en donnant des textes de Guénon sur le forum. Peut-être qu'un jour vous ferez notre éducation en donnant des textes de vos références sur le forum.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 11:34

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Dims a écrit:
Ce sont les étapes d'une vie spirituelle et non des voies séparées. La voie ultime de la réalisation est le Jnana yoga.

C'est ce que je pense aussi.

Mais enfin Thomas, vous ne voyez pas à quel point le discours de Dims est incohérent? Bien sûr que les différentes voies sont les étapes d'une vie spirituelle. Mais comment pouvez-vous refuser un processus évolutif et ensuite parler d'étape? Pour passer d'une étape à l'autre il faut changer d'état d'être, et changer d'état d'être ça s'appelle un processus (sauf pour Dims). Certes, on peut éventuellement objecter que le Soi ne peut évoluer, mais je l'ai suffisamment dit: c'est d'un processus d'apparition qu'il s'agit. C'est le "je" et le mental qui ont l'illusion d'un processus d'évolution. C'est juste qu'il faut comprendre comment fonctionne le processus d'apparition.

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Certainement pas plus du bla bla bla que tout votre discours sans réelle consistance.

Gérard n'est pas capable de faire la distinction entre un discours sur la métaphysique et un discours de philosophie profane.

Smile si vous saviez à quel point nous sommes tous loin d'un réel discours métaphysique, vous vous garderiez d'une telle remarque. L'Être suprême, Dieu, l'absolu, la seule Vérité et réalité qui soit objective, est très loin d'être le Soi ou la conscience pure décrit par Dims.

Gérard

J'accorde une prééminence au jnana yoga en raison de la phrase de shankaracharya : "Comparée à tous les autres moyens, la connaissance est le seul moyen direct  pour la libération. De même qu'il est impossible de cuire sans feu, de même la libération est impossible sans connaissance."

Et bien elle est là votre erreur, car toutes les voies sont complémentaires et indispensables. Personne ne peut brûler les étapes. Il n'existe pas une voie au-dessus d'une autre, les trois amènent à la compréhension, mais chacune d'elle est plus appropriée à certains d'entre nous en fonction du degré de son éveil.

Sans compter que la connaissance dont il est question n'est pas théorique mais expérimentale. Une vérité ne peut être réellement assimilée que lorsqu'elle a été vécue. Savoir que seul le Soi existe n'a jamais permis à quiconque d'être instantanément réalisé.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 11:53

Gérard2 a écrit:
Sans compter que la connaissance dont il est question n'est pas théorique mais expérimentale. Une vérité ne peut être réellement assimilée que lorsqu'elle a été vécue. Savoir que seul le Soi existe n'a jamais permis à quiconque d'être instantanément réalisé.

Oui, mais avant d'être expérimentale la connaissance est théorique. Et une théorie différente entraînera une connaissance expérimentale différente. Savoir que seul le Soi existe ne permet pas d'être instantanément réalisé, mais si je ne sais pas que seul le Soi existe alors je ne pourrai jamais avoir la connaissance expérimentale de l'unité transcendante de l'univers.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 13:16

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Sans compter que la connaissance dont il est question n'est pas théorique mais expérimentale. Une vérité ne peut être réellement assimilée que lorsqu'elle a été vécue. Savoir que seul le Soi existe n'a jamais permis à quiconque d'être instantanément réalisé.

Oui, mais avant d'être expérimentale la connaissance est théorique. Et une théorie différente entraînera une connaissance expérimentale différente.

Oui et non. Les lois divines sont à tel point parfaites que quel que soit la théorie à laquelle on croit on ne peut pas faire autrement que "d'évoluer". Tout sur terre est expérience. Travailler, ne pas travailler, se marier, rester célibataire, assumer nos rapports avec notre entourage, nos amis, notre famille, étudier, méditer etc...

Lorsque l'être est un peu plus évolué que le moyenne, alors sa quête devient plus intellectuelle et mentale (méditation, discussions, rencontres, lecture et exercices de perceptions corporelles). Mais il ne faut pas se leurrer, c'est toujours une expérimentation "physico-émotionnelle", c'est juste que les expériences s'élèvent d'un cran, elles deviennent moins grossières, moins terre à terre (ou plus subtiles).

Le résultat est toujours une connaissance vécue et sentie, toujours. Si la théorie n'est pas sentie, elle ne vaut rien.
Par extrapolation on arrive donc à Dieu PAR LE SENTI, la théorie n'étant qu'accessoire dans le processus.

Cela implique plusieurs choses importantes:
- Si on arrive à Dieu par un senti qui devient toujours plus subtil, c'est que Dieu est SENTI ABSOLU et qu'il comprend en Lui tous les sentis intermédiaires. La conscience pure est donc perception absolue et senti absolu.
- Cela explique le pourquoi de l'incarnation dans un corps physique afin que Dieu puisse se révéler à lui-même par le procédé de la conscientisation progressive sentie.
- Cela explique pourquoi le purgatoire ne peut qu'être sur terre (je m'en excuse auprès des lecteurs catholiques de ce forum).

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 14:18

Gérard2 a écrit:
Les lois divines sont à tel point parfaites que quel que soit la théorie à laquelle on croit on ne peut pas faire autrement que "d'évoluer".

Une théorie est digne d'intérêt dans la mesure où elle conforme aux lois divines. C'est d'ailleurs pour cela que l'on peut faire le bien ou le mal.

Gérard2 a écrit:
Si la théorie n'est pas sentie, elle ne vaut rien.

Avoir une théorie vraie (une révélation pour les croyants) permet d'éviter bien des pièges. Pourquoi accepter que des milliards d'êtres humains prennent une voie de perdition alors qu'il suffirait que leur intelligence reconnaisse le bien fondé d'une révélation pour qu'ils mènent une vie bonne ?

Après je suis d'accord que le but d'une révélation est de susciter le senti (si je comprends bien la façon dont vous employez ce terme) chez les croyants, c'est à dire avoir une vie spirituelle dans l'Esprit et pas seulement adhérer aveuglément à des dogmes.

Le vedanta est aussi une révélation et il est un guide pour atteindre la libération. Parfois vous dites que vous vous rattachez au vedanta et pourtant vous rejetez les théories (révélations)...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 14:51

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Les lois divines sont à tel point parfaites que quel que soit la théorie à laquelle on croit on ne peut pas faire autrement que "d'évoluer".

Une théorie est digne d'intérêt dans la mesure où elle conforme aux lois divines. C'est d'ailleurs pour cela que l'on peut faire le bien ou le mal.

Gérard2 a écrit:
Si la théorie n'est pas sentie, elle ne vaut rien.

Avoir une théorie vraie (une révélation pour les croyants) permet d'éviter bien des pièges. Pourquoi accepter que des milliards d'êtres humains prennent une voie de perdition alors qu'il suffirait que leur intelligence reconnaisse le bien fondé d'une révélation pour qu'ils mènent une vie bonne ?

Après je suis d'accord que le but d'une révélation est de susciter le senti (si je comprends bien la façon dont vous employez ce terme) chez les croyants, c'est à dire avoir une vie spirituelle dans l'Esprit et pas seulement adhérer aveuglément à des dogmes.

Le vedanta est aussi une révélation et il est un guide pour atteindre la libération. Parfois vous dites que vous vous rattachez au vedanta et pourtant vous rejetez les théories (révélations)...

Non Thomas, je ne rejette pas les théories et les révélations. Ce que je rejette c'est la confusion que beaucoup font en pensant que connaitre une théorie implique forcément la capacité à en appliquer les principes. Cela aide à éviter certains pièges, oui, mais cela ne transforme pas l'être en profondeur.

Le but de l'advaita vedanta est d'être heureux, point. Une compréhension intellectuelle, si elle ne rend pas heureux le chercheur, manque son but. Qu'est-ce que le bonheur (ou la félicité, la paix de l'esprit)? C'est le sentiment profond que rien ne manque. La vie devient alors légère et belle, les évènements harmonieux, les désirs et les frustrations s'apaisent.

Les non-dualistes reprochent aux néo-non dualistes (ceux qui affirment: "Cela est évident, et puisque c'est évident, vous n'avez rien à faire, vous êtes déjà éveillé sans le savoir") de rater ce but et d'égarer l'élève : comme le dit un enseignant, "il vaut mieux être heureux et non éveillé qu'éveillé et misérable"  .

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 15:12

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Les lois divines sont à tel point parfaites que quel que soit la théorie à laquelle on croit on ne peut pas faire autrement que "d'évoluer".

Une théorie est digne d'intérêt dans la mesure où elle conforme aux lois divines. C'est d'ailleurs pour cela que l'on peut faire le bien ou le mal.

Gérard2 a écrit:
Si la théorie n'est pas sentie, elle ne vaut rien.

Avoir une théorie vraie (une révélation pour les croyants) permet d'éviter bien des pièges. Pourquoi accepter que des milliards d'êtres humains prennent une voie de perdition alors qu'il suffirait que leur intelligence reconnaisse le bien fondé d'une révélation pour qu'ils mènent une vie bonne ?

Après je suis d'accord que le but d'une révélation est de susciter le senti (si je comprends bien la façon dont vous employez ce terme) chez les croyants, c'est à dire avoir une vie spirituelle dans l'Esprit et pas seulement adhérer aveuglément à des dogmes.

Le vedanta est aussi une révélation et il est un guide pour atteindre la libération. Parfois vous dites que vous vous rattachez au vedanta et pourtant vous rejetez les théories (révélations)...

Non Thomas, je ne rejette pas les théories et les révélations. Ce que je rejette c'est la confusion que beaucoup font en pensant que connaitre une théorie implique forcément la capacité à en appliquer les principes. Cela aide à éviter certains pièges, oui, mais cela ne transforme pas l'être en profondeur.

Le but de l'advaita vedanta est d'être heureux, point. Une compréhension intellectuelle, si elle ne rend pas heureux le chercheur, manque son but. Qu'est-ce que le bonheur (ou la félicité, la paix de l'esprit)? C'est le sentiment profond que rien ne manque. La vie devient alors légère et belle, les évènements harmonieux, les désirs et les frustrations s'apaisent.

Les non-dualistes reprochent aux néo-non dualistes (ceux qui affirment: "Cela est évident, et puisque c'est évident, vous n'avez rien à faire, vous êtes déjà éveillé sans le savoir") de rater ce but et d'égarer l'élève : comme le dit un enseignant, "il vaut mieux être heureux et non éveillé qu'éveillé et misérable"  .

Gérard

Dims n'a pas dit qu'il n'y avait rien à faire. Il a dit qu'il fallait s'efforcer d'adopter le point de vue de Ce qui perçoit les phénomènes. Et cela demande un effort permanent, donc c'est loin d'être facile...

Si je prends mon cas par exemple j'aime bien m'intéresser à des domaines intellectuels, apprendre de nouveaux concepts, jouer avec. ça me prend du temps et ça me distrait mais ça m'absorbe dans des projections conceptuelles et ça me fait dévier de l'objectif principal que je devrais viser : voir tout avec les yeux du Soi.
Mais comme je le dis c'est mon intelligence qui me reproche de ne pas être plus sérieux avec la vie spirituelle car mon intelligence voit ce qui est bon pour moi. Elle le sait par l'évidence même de cette vérité et aussi par adhésion à une vérité révélée.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 15:39

Thomas33 a écrit:

Dims n'a pas dit qu'il n'y avait rien à faire. Il a dit qu'il fallait s'efforcer d'adopter le point de vue de Ce qui perçoit les phénomènes. Et cela demande un effort permanent, donc c'est loin d'être facile...

Je sais que Dims ne dit pas de rien faire, et quoi que... il l'a déjà dit ailleurs, mais ce n'est pas grave. Il parle d'expérimenter la contemplation, c'est effectivement quelque chose. Mais il faut être prêt pour cela. Contempler nécessite un certain niveau de conscience. Bien que, je vous l'avoue, je ne suis pas sûr qu'être momentanément dans un état de contemplation soit l'état d'être que vivent en permanence les réalisés.

Par contre, je ne comprends pas du tout ce que signifie "adopter le point de vue de Ce qui perçoit les phénomènes". Ne croyez pas que ce qui perçoit puisse être le Soi. Le Soi EST, c'est un pur senti qui parvient éventuellement à la conscience humaine et au mental (s'il est présent). Ce problème de la conscience pure me semble être la pierre d'achoppement majeure avec Dims. Une conscience qui EST ne perçoit pas par définition. C'est toujours un "je" et un mental qui perçoit.

Thomas33 a écrit:

Si je prends mon cas par exemple j'aime bien m'intéresser à des domaines intellectuels, apprendre de nouveaux concepts, jouer avec. ça me prend du temps et ça me distrait mais ça m'absorbe dans des projections conceptuelles et ça me fait dévier de l'objectif principal que je devrais viser : voir tout avec les yeux du Soi.

Mais comme je le dis c'est mon intelligence qui me reproche de ne pas être plus sérieux avec la vie spirituelle car mon intelligence voit ce qui est bon pour moi. Elle le sait par l'évidence même de cette vérité et aussi par adhésion à une vérité révélée.

Ce n'est pas votre intelligence qui vous parle, mais votre conscience, votre coeur (votre petit soi, ou votre Soi partiellement constitué)! Cette conscience là stimule votre conscience mentale qui, elle, perçoit cette stimulation.

Pour progresser et "voir avec les yeux du soi" il faut échanger, communiquer, bref... communier. C'est dans la relation avec l'autre que vous pouvez apprendre à "voir avec les yeux du Soi". Qui, en réalité, n'est rien d'autre qu'aimer son prochain comme soi-même.  

G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 16:09

Gérard2 a écrit:
Par contre, je ne comprends pas du tout ce que signifie "adopter le point de vue de Ce qui perçoit les phénomènes". Ne croyez pas que ce qui perçoit puisse être le Soi.

C'est un raccourci un peu rapide, surtout que la perception a longuement été étudiée en philosophie profane et que la représentation mentale qui en découle n'est pas adéquate avec la conception métaphysique qu'il faudrait en avoir. Mais on a déjà essayé de décrire plus précisément cette relation qui existe entre le Soi et le phénomène. C'est à partir de cette conception que l'on cherchera un senti adéquate à cette conception.

Gérard2 a écrit:
Pour progresser et "voir avec les yeux du soi" il faut échanger, communiquer, bref... communier. C'est dans la relation avec l'autre que vous pouvez apprendre à "voir avec les yeux du Soi". Qui, en réalité, n'est rien d'autre qu'aimer son prochain comme soi-même.

Je ne vois pas pourquoi la relation aux autres permet de favoriser le fait de voir avec les yeux du Soi ? D'ailleurs on peut trouver des contre exemples à cela, sortir la nuit en boîte de nuit pour échanger avec d'autres personnes autour d'un verre d'alcool le permettra-t-il ? Toutes les relations ne sont donc pas aussi bénéfiques. Comment choisir ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 19:01

Thomas33 a écrit:


Gérard2 a écrit:
Pour progresser et "voir avec les yeux du soi" il faut échanger, communiquer, bref... communier. C'est dans la relation avec l'autre que vous pouvez apprendre à "voir avec les yeux du Soi". Qui, en réalité, n'est rien d'autre qu'aimer son prochain comme soi-même.

Je ne vois pas pourquoi la relation aux autres permet de favoriser le fait de voir avec les yeux du Soi ? D'ailleurs on peut trouver des contre exemples à cela, sortir la nuit en boîte de nuit pour échanger avec d'autres personnes autour d'un verre d'alcool le permettra-t-il ? Toutes les relations ne sont donc pas aussi bénéfiques. Comment choisir ?

Absolument toutes les relation peuvent être bénéfiques. Elles constituent toujours un type d'expérience, que ce soit dans une boite de nuit ou ailleurs. Il suffit de démontrer de l'Amour et de la compréhension même lorsque vous vous sentez agressé. Et là vous aurez démontré votre réelle capacité à aimer. En fait c'est tout simplement appliquer les préceptes du Christ. Lorsqu'on parvient à aimer son contradicteur, son agresseur ou son ennemi, on peut dire qu'on est proche de la réalisation. Saint Paul le dit aussi, il n'y a aucune gloire à tirer d'aimer ses amis et sa propre famille.

Vous savez, on est tous pareil. Il m'arrive de rester seul avec mes occupations pendant quelques jours et j'ai le sentiment d'être parfait, d'aimer les gens et de n'avoir aucun problème. A la première sortie, ne serait-ce rien que pour aller faire des courses, je tombe sur des personnes qui me font sortir de mes gongs. Avec le recul et l'analyse de l'expérience après coup (avec le mental, soit dit en passant), je m'aperçois que j'ai encore beaucoup de boulot sur la planche.

Certaines réactions on peut les éviter avec le contrôle de soi, mais un contrôle de soi n'est pas forcément l'expression du Soi ou de la conscience. Éviter une altercation c'est bien, mais ça ne donne pas forcément l'indication de la réelle qualité de notre coeur. Après il faut être honnête avec soi-même pour savoir ce que l'on ressent vraiment, si c'est de l'Amour spirituel (compréhension, compassion et pardon) ou du contrôle de soi.
C'est d'ailleurs ce que je reproche principalement aux doctrines Orientales qui préconisent plus un contrôle de soi qu'une réelle croissance de la conscience et de la capacité à aimer.

Gérard



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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Comment voulez-vous aimer sans voir ni comprendre ce qui vous arrive?

Je vous donne une analogie.

Imaginez que vous vivier sur une ile déserte avec votre père, vos frères, et une quinzaine de garçons de votre âge déportés avec vous depuis la maternelle.

Vous n'avez jamais vu de fille, jamais même imaginé qu'une jeune fille pouvais exister.

Vous avez 25 ans. Vous n'êtes pas bien dans votre peau, sans savoir pourquoi.

Et tout d'un coup débarque sur votre île une jeune fille. Elle est belle, sensible, elle vous correspond.

Tout d'un coup, vous comprenez : "Avant de la voir, je l'aimais et mon coeur était sans repos. J'étais fait pour elle".

En fait, votre coeur de garçon ne l'aimait pas ELLE personnellement, mais une idée générale de "jeune fille", car votre coeur était comme un creux fait pour qu'elle y réside.

Si je vis sur une île déserte sans élément féminin comment voulez-vous que je ressente le besoin de l'âme soeur,de mon alter ego,de mon double?
Qui vous dit que je ne serais pas bien dans ma peau....C'est quand l'élément féminin apparaît que le trouble apparaît...
Avant de connaître le chocolat,comment voulez-vous que son gôut me donne envie d'en manger puisque je ne sais pas ce que c'est...
Une fois que j'ai goûté un morceau là....c'est différent!
Idem si je ne connais pas le chocolat praliné...je ne peux pas dire que c'est meilleure que le chocolat noir...
Mais il est vrai que le paradis perdu,se manque de D.ieu dont parle la Bible, se rencontre chez le croyant mais pas chez tous
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 21:36

Désolé je ne peux pas tout reprendre car cela serait trop long je vais donc essentialiser.
Thomas souligne quelque chose de très juste c'est le mélange de la métaphysique pure et du sentimentalisme que fait Gérard.

Pour répondre à Gérard,
Vous confondez tout ! Vous mettez sur le même plan le bonheur et la félicité.
Comme si la félicité était un bonheur amplifié alors que non la félicité c'est l'abandon du bonheur.
Abandon du désir, du plaisir, des sensations, des émotions voila ce qu'est la Félicité.
Donc automatiquement le mettre sur le même plan en établissant une évolution du bonheur de plus en plus subtile vers la Félicité est absurde.

Pour le mental excusez moi mais vous jouez l'idiot et je vous l'ai expliqué plus d'une fois.
Mais bon à force je vous connais vouloir me décrédibiliser à plus d'importance que la recherche de la vérité visiblement.
Bref je ne reconnais tout simplement pas les niveaux de conscience car ils font partis de l'extériorisation du mental, l'intériorisation quant à elle c'est la focalisation du mental sur sa propre nature et non sur le jeu de la maya.
Alors que votre vision des niveaux de conscience c'est se focaliser sur le jeu de la maya.

Les niveaux sont relatifs le Soi ne s'atteint pas a la fin de l'échelle ou à la fin du chemin.
Le Soi s'atteint quand on a réalisé que l'échelle et le chemin sont illusoirs. Donc vous comprenez maintenant pourquoi l'évolution est illusoire.


Dernière édition par dims le Sam 09 Jan 2016, 23:28, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 21:48

Citation :
comme le dit un enseignant, "il vaut mieux être heureux et non éveillé qu'éveillé et misérable"  .

Une phrase qui n'a aucun sens encore une fois.
Un éveillé est naturellement libre de tout dualisme que ce soit de la tristesse ou du bonheur.

Vous transformez la métaphysique en philosophie profane ( comme dit Thomas ) voila pourquoi on dit que c'est du NA. Car vide de sens profond tout est ramené aux vérités du samsara.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 09 Jan 2016, 23:54

dims a écrit:
Citation :
comme le dit un enseignant, "il vaut mieux être heureux et non éveillé qu'éveillé et misérable"  .

Une phrase qui n'a aucun sens encore une fois.

Bien sûr, venant de votre part ça ne fait aucun doute. Un maître advaitin parle et vous vous êtes plus fort que lui, vous êtes le maître des maître. Il vous est impossible de comprendre le côté humoristique de cette boutade qui veut tout simplement dire que l'éveil se sent et ne se théorise pas. Rechercher l'éveil alors qu'on n'est pas encore prêt n'apporte que misère.


dims a écrit:

Un éveillé est naturellement libre de tout dualisme que ce soit de la tristesse ou du bonheur.

C'est sûr, mais l'éveillé sent qu'il l'est, sinon il n'existe pas.

dims a écrit:

Vous transformez la métaphysique en philosophie profane ( comme dit Thomas ) voila pourquoi on dit que c'est du NA. Car vide de sens profond tout est ramené aux vérités du samsara.

Non, tout est ramené à la Vérité globale. Il n'y a que de cette manière que Dieu et la vie prennent un sens. Si votre super vérité profonde se limite qu'à exposer la troisième voie, tout en ne considérant pas les deux premières, alors cette vérité là ne vaut rien, elle annule la vie et par voie de conséquence elle annule Dieu. La Vérité avec un grand "V" ne peut être que l'ensemble des trois voies, pas uniquement la troisième.

Maintenant, si vous ne voulez pas vous attirer du karma et de la négativité et que votre but et de vouloir discuter que de la troisième voie, par honnêteté intellectuelle vous devez le spécifier. Vous verrez immédiatement que l'honnêteté paye et que le fait de ne plus m'avoir derrière vos basques vous apportera une certaine libération.  En tout cas vous éliminerai ce type de karma.

Ensuite, si vous voulez parler de métaphysique on peut, mais à ce moment là c'est de l'idée de Dieu qu'il faut parler, pas de notre petit nombril.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 00:12

Citation :
Bien sûr, venant de votre part ça ne fait aucun doute. Un maître advaitin parle et vous vous êtes plus fort que lui, vous êtes le maître des maître. Il vous est impossible de comprendre le côté humoristique de cette boutade qui veut tout simplement dire que l'éveil se sent et ne se théorise pas. Rechercher l'éveil alors qu'on n'est pas encore prêt n'apporte que misère

Citez ce maitre dans ce cas au lieu de vous défiler !
Bizarrement quand je copie votre phrase sur Google je tombe sur des forum NA...
L'éveil ne peut se chercher comme l'on cherche la gloire. L'éveil c'est l'abandon de toute recherche.

Citation :
C'est sûr, mais l'éveillé sent qu'il l'est, sinon il n'existe pas.

Encore une fois vous y ajouté du sentimentalisme ( de l'ego ).
L'éveil n'est pas une science mais la réalisation du Soi. L'éveillé ne sent rien car le "je" est mort, l'éveillé est le Soi et il EST sans représentation personnelle.

Citation :
Non, tout est ramené à la Vérité globale. Il n'y a que de cette manière que Dieu et la vie prennent un sens. Si votre super vérité profonde se limite qu'à exposer la troisième voie, tout en ne considérant pas les deux premières, alors cette vérité là ne vaut rien, elle annule la vie et par voie de conséquence elle annule Dieu. La Vérité avec un grand "V" ne peut être que l'ensemble des trois voies, pas uniquement la troisième.

Tout ceci est du charabia sans utilité.
Il n'y a pas plusieurs vérités mais simplement une seule, c'est le jeu de la maya qui donne l'illusion de plusieurs vérités.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 00:21

dims a écrit:

Pour répondre à Gérard,
Vous confondez tout ! Vous mettez sur le même plan le bonheur et la félicité.
Comme si la félicité était un bonheur amplifié alors que non la félicité c'est l'abandon du bonheur.
Abandon du désir, du plaisir, des sensations, des émotions voila ce qu'est la Félicité.
Donc automatiquement le mettre sur le même plan en établissant une évolution du bonheur de plus en plus subtile vers la Félicité est absurde.

C'est normal, vous ne lisez pas ce que j'écris. J'ai écrit que le but de l'homme était dans un premier temps le plaisir, ensuite la bonheur et pour finir la félicité. Cela correspond tout simplement aux trois voies. Ce n'est pas en déformant mes propos que vous allez aboutir à une attente dans notre discussion.

dims a écrit:


Bref je ne reconnais tout simplement pas les niveaux de conscience car ils font partis de l'extériorisation du mental, l'intériorisation quant à elle c'est la focalisation du mental sur sa propre nature et non sur le jeu de la maya.
Alors que votre vision des niveaux de conscience c'est se focaliser sur le jeu de la maya.

Vous ne comprenez pas ce que j'écris, ou c'est la preuve que vous ne le lisez même pas. L'intérieur et l'extérieur n'ont rien à voir avec une quelconque focalisation du mental. C'est le contraire, le mental perçoit ce qui vient de l'intérieur et de l'extérieur et ensuite agit en synthèse. Si à l'intérieur il n'y a rien (vide de coeur), le mental ne peut voir/percevoir que l'extérieur. Si l'intérieur est plein (un coeur plein), alors le mental donnera l'illusion d'une intériorisation.

Le processus n'est pas un regard du mental (c.à.d. de l'ego) vers l'intérieur, mais l'intérieur (le coeur) qui s'exprime par le mental. C'est pour cela qu'on dit que Dieu apparait. Ni l'ego et ni le mental ne peuvent aller le chercher. A partir de là tout le discours d'apparition de Dieu devient cohérent. La nuance est de taille, mais je suppose que vous ne la comprendrez jamais.

dims a écrit:

Les niveaux sont relatifs le Soi ne s'atteint pas a la fin de l'échelle ou à la fin du chemin.
Le Soi s'atteint quand on a réalisé que l'échelle et le chemin sont illusoirs. Donc vous comprenez maintenant pourquoi l'évolution est illusoire.

Je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec le fait que l'évolution était illusoire, mais cela n'ôte en rien le processus d'apparition, il fait partie de la vie divine et c'est la seule manière que Dieu a pour se révéler à lui-même.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 00:47

dims a écrit:

Citation :
C'est sûr, mais l'éveillé sent qu'il l'est, sinon il n'existe pas.

Encore une fois vous y ajouté du sentimentalisme ( de l'ego ).
L'éveil n'est pas une science mais la réalisation du Soi. L'éveillé ne sent rien car le "je" est mort, l'éveillé est le Soi et il EST sans représentation personnelle.

Si l'éveillé n'est pas Dieu, ou fondu en Dieu, s'il n'est pas le senti absolu comprenant tous les sentis intermédiaires, alors il n'est pas encore pleinement éveillé. Personne ne peut imaginer ce que peut être un senti absolu sans être Dieu.

dims a écrit:

Citation :
Non, tout est ramené à la Vérité globale. Il n'y a que de cette manière que Dieu et la vie prennent un sens. Si votre super vérité profonde se limite qu'à exposer la troisième voie, tout en ne considérant pas les deux premières, alors cette vérité là ne vaut rien, elle annule la vie et par voie de conséquence elle annule Dieu. La Vérité avec un grand "V" ne peut être que l'ensemble des trois voies, pas uniquement la troisième.

Tout ceci est du charabia sans utilité.
Il n'y a pas plusieurs vérités mais simplement une seule, c'est le jeu de la maya qui donne l'illusion de plusieurs vérités.


Bien sûr, sauf que le jeu de la maya fait partie de Dieu et est indispensable à la vie divine. Une illusion indispensable est forcément une illusion qui ne peut faire autrement que d'exister. Ça parait paradoxal, mais c'est comme ça. On ne va pas refaire le débat sur les réalité subjectives.

Répondez seulement à ceci:
Si l'illusion n'existait pas, est-ce que la vie existerait? Comment ferait Dieu pour se révéler à lui-même?

G.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 00:51

Citation :
Le processus n'est pas un regard du mental (c.à.d. de l'ego) vers l'intérieur, mais l'intérieur (le coeur) qui s'exprime par le mental. C'est pour cela qu'on dit que Dieu apparait.

Sans ironie cette synthèse est parfaite, rien à dire.
Franchement quand vous êtes capable de me dire des choses comme cela je me demande pourquoi nous sommes toujours en opposition.

Citation :
J'ai écrit que le but de l'homme était dans un premier temps le plaisir, ensuite la bonheur et pour finir la félicité. Cela correspond tout simplement aux trois voies. Ce n'est pas en déformant mes propos que vous allez aboutir à une attente dans notre discussion.

C'est la que je ne vous comprends plus !
Vous établissez un logique comme si la troisième voie état l'aboutissement de la deuxième.
Alors que au contraire c'est le détachement de toutes les voies.

Citation :
Je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec le fait que l'évolution était illusoire, mais cela n'ôte en rien le processus d'apparition, il fait partie de la vie divine et c'est la seule manière que Dieu a pour se révéler à lui-même.

Pas d'objection je suis aussi d'accord avec cela.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 00:59

Citation :
Si l'éveillé n'est pas Dieu, ou fondu en Dieu, s'il n'est pas le senti absolu comprenant tous les sentis intermédiaires, alors il n'est pas encore pleinement éveillé. Personne ne peut imaginer ce que peut être un senti absolu sans être Dieu.

Si un éveillé n'est pas le Soi alors il n'est pas un éveillé.

Citation :
Si l'illusion n'existait pas, est-ce que la vie existerait? Comment ferait Dieu pour se révéler à lui-même?

l'illusion ou le mental est le miroir que le Soi à crée pour se reconnaître.
Il n'existe pas réellement car seul le Soi est mais il existe dans l'illusion qui permet au Soi de se connaître.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 01:05

dims a écrit:
Citation :
Le processus n'est pas un regard du mental (c.à.d. de l'ego) vers l'intérieur, mais l'intérieur (le coeur) qui s'exprime par le mental. C'est pour cela qu'on dit que Dieu apparait.

Sans ironie cette synthèse est parfaite, rien à dire.
Franchement quand vous êtes capable de me dire des choses comme cela je me demande pourquoi nous sommes toujours en opposition.

Citation :
J'ai écrit que le but de l'homme était dans un premier temps le plaisir, ensuite la bonheur et pour finir la félicité. Cela correspond tout simplement aux trois voies. Ce n'est pas en déformant mes propos que vous allez aboutir à une attente dans notre discussion.

C'est la que je ne vous comprends plus !
Vous établissez un logique comme si la troisième voie état l'aboutissement de la deuxième.
Alors que au contraire c'est le détachement de toutes les voies.

Citation :
Je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec le fait que l'évolution était illusoire, mais cela n'ôte en rien le processus d'apparition, il fait partie de la vie divine et c'est la seule manière que Dieu a pour se révéler à lui-même.

Pas d'objection je suis aussi d'accord avec cela.

Very Happy Ben il était temps! Very Happy
Ce que je vous ai écrit là je l'avais déjà écrit plus haut, mais ce n'est pas grave. Je suis du genre plutôt patient et persévérant. Smile

Concernant la troisième voie, oui, effectivement elle est l'aboutissement de la deuxième, même si paradoxalement elle concerne le détachement. Plus que l'aboutissement, disons que c'est la continuité logique. Le désir du détachement de toutes les voies n'apparait qu'après que les deux premières ont été assimilées. Si vous êtes d'accord avec cela on est arrivé au bout de notre discussion. Smile

Gérard

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 01:18

dims a écrit:
Citation :
Si l'éveillé n'est pas Dieu, ou fondu en Dieu, s'il n'est pas le senti absolu comprenant tous les sentis intermédiaires, alors il n'est pas encore pleinement éveillé. Personne ne peut imaginer ce que peut être un senti absolu sans être Dieu.

Si un éveillé n'est pas le Soi alors il n'est pas un éveillé.

C'est bien ce que je dis aussi, mais on ne peut parvenir à l'éveil que lorsqu'il est vécu, c'est à dire senti. Comment savoir ce que peut être un senti absolu? Il ne faut pas prendre cela pour du sentimentalisme. Mon raisonnement est donc la mort du "je" qui sépare tout en laissant apparaitre le "je" unique qui unifie: Dieu. C'est de cette manière qu'on arrive à l'existence de Dieu.

dims a écrit:

Citation :
Si l'illusion n'existait pas, est-ce que la vie existerait? Comment ferait Dieu pour se révéler à lui-même?

l'illusion ou le mental est le miroir que le Soi à crée pour se reconnaître.
Il n'existe pas réellement car seul le Soi est mais il existe dans l'illusion qui permet au Soi de se connaître.

Oui, si vous voulez vous pouvez l'exprimer de cette manière, mais vous êtes d'accord que l'illusion est indispensable.
A partir de là tout le reste suit. Les trois voies, le processus d'apparition etc...
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 11:49

Gérard,

Il faut être en mesure de discerner les sentis. Car celui qui se trouve sur ce que vous appelez la première voie (les plaisirs) aura des sentis de plaisir, donc impermanent. Dans ces conditions comment savoir que ces sentis participent du senti absolu. En effet, un senti qui participe du senti absolu doit, pour être authentique, avoir comme caractéristique de vivre une expérience spirituelle comme participant à l'éternité, contrairement aux sentiments qui sont toujours impermanents.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 13:02

Thomas33 a écrit:
Gérard,

Il faut être en mesure de discerner les sentis. Car celui qui se trouve sur ce que vous appelez la première voie (les plaisirs) aura des sentis de plaisir, donc impermanent. Dans ces conditions comment savoir que ces sentis participent du senti absolu. En effet, un senti qui participe du senti absolu doit, pour être authentique, avoir comme caractéristique de vivre une expérience spirituelle comme participant à l'éternité, contrairement aux sentiments qui sont toujours impermanents.

Phase recherche du plaisir:

Cher Thomas, ayez confiance, les lois divines sont parfaites, elles sont en action même lorsque nous n'en sommes pas conscients. Celui qui se trouve dans la première phase évolutive n'est pas forcément croyant, son apprentissage se fera uniquement par l'expérience. Aucune théorie et aucune doctrine religieuse ne peut convaincre celui qui est immature et totalement attaché aux plaisirs et aux choses matérielles. Sa conscience s'ouvrira progressivement par la force des lois divines qui consistent à mettre en état de souffrance celui qui s'oppose à la transformation intérieure.

Phase recherche du bonheur:

Lorsque les désirs des plaisirs physiques s'estompent, l'être éprouve un manque; c'est d'ailleurs l'état d'être dont parle Arnaud dans un message qu'il a posté un peu plus haut. C'est alors que naturellement il va comprendre que ce qui le rempli de bonheur et de joie c'est l'Amour donné et reçu. Il comprend qu'au plus il donne de l'Amour et au plus il en reçoit. Tout cela semble une compréhension mentale, mais en réalité tout est lié à l'état d'être et à ce qui est éprouvé et senti.

Phase recherche de la paix et de la félicité éternelle:

Lorsque l'être s'est pleinement rempli d'Amour et qu'il est totalement détaché de sa personne et de la matérialité, alors vient la phase de la recherche de la réalisation, de la béatitude et la paix éternelle. L'être se détache même du besoin de donner de l'Amour pour en recevoir, il n'a pratiquement plus de "je", il comprend que tout doit être comme cela est, que chaque être humain est en phase évolutive et que plus aucune action n'est nécessaire. Il ne devient qu'Amour et se rapproche de l'Unité parfaite, c'est à dire de Dieu. L'Unité parfaite est encore une senti d'être, le senti d'être plein Amour.

Mais, voyez-vous Thomas, rechercher la réalisation sans avoir d'abord réalisé le bonheur et l'Amour, c'est cela que j'appelle réaliser le vide, le néant, c'est cela le gros problème de la croyance prématurée à la troisième voie. Malheureusement c'est ce que proposent beaucoup de maîtres orientaux qui confondent le témoignages de leur état avec le processus qui permet d'arriver à cet état.

Je vais même vous dire mieux, la troisième phase n'est même pas de ce monde. Dès l'assimilation de la deuxième phase l'être sort du cycle des réincarnations. Donc, grande prudence avec les doctrines orientales...

Gérard





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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 13:04

Effectivement Thomas.

On ne peut pas mettre sur le même plan ce "senti du plaisir" et ce "senti d'absolu".
Exprimer ou vivre pleinement ses plaisirs ne peut pas conduire à leur abandon. C'est pour cela que je dis que l'on continu à alimenter le jeu de la maya en faisant ainsi.

Et c'est aussi ce que je reproche au paradigme de Gérard sur l'évolution de la conscience.
Comment peut on parler d'évolution si justement le Soi se réalise en se détachant de tout concept évolutif et tout concept de conscience.

Sauf si par évolution de conscience Gérard veut dire le Soi qui se révèle de plus en plus.
Mais on ne peut pas vraiment dire que c'est une évolution. Car le Soi est le même, inchangé et immuable. Donc le fait qu'il grandisse en nous ne veut pas dire que c'est lui qui grandit ( ou change ) mais cela veut dire au contraire que les illusions se dissipent.

Un peu comme le soleil qui brille toujours de la même façon et qui est recouvert pas les nuages.
Le fait que le soleil brille de plus en plus ne veut pas dire que c'est lui qui évolue.
Non cela veut dire que les nuages en se dissipant le font rayonner de plus en plus.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 13:51

Gérard2 a écrit:
Cher Thomas, ayez confiance, les lois divines sont parfaites, elles sont en action même lorsque nous n'en sommes pas conscients.

Je ne crois pas en la fatalité que tous les hommes passent par les trois voies. Je pense que certaines personnes peuvent être des instruments du Soi et transmettre la vérité en s'adressant à l'intelligence des personnes, que l'homme peut choisir volontairement immédiatement la troisième voie de la félicité.(si l'on se comprend bien sur ce que sont ces voies, car parler de voie pour la voie des plaisirs me semble impropre)

C'est pour ça que, si vous parlez de lois divines en ce qui concerne l'existence inexorable des trois voies pour tous les hommes, je ne suis pas d'accord. En revanche d'accord pour dire que tout est parfait, tout est la volonté du Soi, donc le fait que des hommes soient dans les différentes voies que vous catégorisez est parfait.

Gérard2 a écrit:
Mais, voyez-vous Thomas, rechercher la réalisation sans avoir d'abord réalisé le bonheur et l'Amour, c'est cela que j'appelle réaliser le vide, le néant, c'est cela le gros problème de la croyance prématurée à la troisième voie.

Je ne pense pas qu'un homme puisse être vide, car dès son premier acte d'intellection, il a une notion de ce qu'est un être et donc par là que l'être par soi existe. A partir de là il ne pourra jamais être vide, mais il faudra qu'il approfondisse cette notion intellectuellement et dans sa vie spirituelle.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 14:03

Vous remarquerez, Thomas et Dims, que dans le processus que j'ai expliqué plus haut, ce n'est jamais la volonté d'être réalisé, d'être Dieu ou de voir Dieu qui permet la transformation, mais Dieu Lui-même qui s'impose, car Dieu est loi, une loi qu'absolument personne ne peut transgresser sous peine de souffrir tôt ou tard. La volonté amoureuse de voir et connaitre Dieu c'est les 3/4 du temps de l'attachement à une idée (un Dieu que l'on idéalise) et un sentimentalisme qui ne peut permettre de voir Dieu.

Il ne s'agit pas d'alimenter ou pas alimenter le jeu de la maya, chacun cherche son plaisir et son bonheur, c'est cela le moteur de la vie. Celui qui ne désire plus s'attacher à quoi que ce soit, LE DÉSIRE! Ce n'est pas quelque chose qui est imposé et qui procure une souffrance. C'est TOUJOURS sa recherche du bonheur ou de la félicité, mais à un autre niveau. L'homme ne s'aperçoit pas que sa quête du bonheur et de la non souffrance PERMET L'APPARITION NATURELLE DE DIEU!

Je fais à nouveau remarquer à Dims (j'ai bien peur que la discussion ne soit pas finie) que le DÉSIR d'abandon apparait seulement lorsque l'objet du désir auquel on était attaché ne nous satisfait plus. Ce n'est pas parce qu'on est détaché de la matérialité qu'on n'est pas attaché à des choses plus subtiles comme les idées, les croyances et la volonté de se réaliser. Alors attention à ce que cet objet du désir ne se transforme pas en une volonté de l'ego d'être réalisé.

Gérard







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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 14:10

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Cher Thomas, ayez confiance, les lois divines sont parfaites, elles sont en action même lorsque nous n'en sommes pas conscients.

Je ne crois pas en la fatalité que tous les hommes passent par les trois voies.

Thomas, le processus que je décris est forcément lié au principe de la réincarnation. Si vous désirez dans cette vie passer par la troisième voie c'est que vous avez déjà assimilé les deux premières dans d'autres vies. Mais attention, il faut qu'elles soient réellement et pleinement assimilées, sinon la troisième phase est prématurée, vous ne cultivez que du vide, un terrain aride.

Thomas33 a écrit:

Je ne pense pas qu'un homme puisse être vide, car dès son premier acte d'intellection, il a une notion de ce qu'est un être et donc par là que l'être par soi existe. A partir de là il ne pourra jamais être vide, mais il faudra qu'il approfondisse cette notion intellectuellement et dans sa vie spirituelle.

Vous êtes toujours dans l'intellectualisation, vous ne pourrez jamais comprendre. Le vide (relatif) dont il est question concerne le coeur, c.à.d. la capacité à aimer. Vous pouvez être un érudit, sans Amour vous n'êtes rien, rien que poussière.

G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 14:12

Gérard2 a écrit:
Celui qui ne désire plus s'attacher à quoi que ce soit, LE DÉSIRE!

Non il le vit parce qu'il sait qu'il ne peut plus prendre support sur aucun phénomène pour assurer son bonheur.

Gérard2 a écrit:
le DÉSIR d'abandon apparait seulement lorsque l'objet du désir auquel on était attaché ne nous satisfait plus.

Il n'y pas de désir d'abondon dans la voie ultime. Jnana yoga est une voie de connaissance : la connaissance que le monde est maya tout simplement. Pas de désir là dedans.
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Gérard2



Masculin Messages : 2527
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 14:26

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Celui qui ne désire plus s'attacher à quoi que ce soit, LE DÉSIRE!

Non il le vit parce qu'il sait qu'il ne peut plus prendre support sur aucun phénomène pour assurer son bonheur.

Bien sûr, s'il le désire il le vit!  Smile  Mais le vivre est très juste, car VIVRE C'EST SENTIR!

Gérard2 a écrit:
le DÉSIR d'abandon apparait seulement lorsque l'objet du désir auquel on était attaché ne nous satisfait plus.

Thomas33 a écrit:

Il n'y pas de désir d'abondon dans la voie ultime. Jnana yoga est une voie de connaissance : la connaissance que le monde est maya tout simplement. Pas de désir là dedans.

Lorsque vous avez la connaissance que le monde est maya il se passe quoi ? vous faites quoi? Vous êtes réalisé?

Ceux qui veulent se réaliser pratiquent le plein abandon, mais, tout comme le bouddha, ils ne pourront constater que le réel abandon n'apparaitra que lorsque le désir d'abandon disparaitra. La pleine réalisation est la disparition de tout désir.
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Judaïsme et réincarnation
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