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 Judaïsme et réincarnation

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 10:15

Gérard2 a écrit:


Vous ne m'avez toujours pas répondu sur le "vrai". La réalité est une chose et le vrai en est une autre.


Cher Gérard, il y a un rapport entre les deux.

Voilà pourquoi, pour Aristote, la réalité est appelée : "la vérité ontologique".

Notre connaissance de cette réalité s'appelle "la vérité formelle" et cette vérité formelle doit tendre (du mieux qu'elle le peut) à correspondre à la vérité ontologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 10:16

Une video :

Annexe critique 8 ─ Y a-t-il une seule vérité ? (43 mn).


Vérité ontologique et vérité formelle.
Rapport de la vérité formel au langage.
Rapport du langage à l’écrit.
Applications théologique : La trinité, le Verbe incarné, son enseignement, l’enseignement des Apôtres, les Ecritures.
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 10:36

Pour apprendre ne faut-il pas oublier ( méme pour un petit temps) tous ce que l 'on sait?Si un vase est déja plein comment le remplir?Ecoutez c 'est simple! L 'homme crée des choses avec ses mains ( table,chaise...)l 'homme crée des choses avec son cerveau (pensée,idée,idéologie,théorie...) chose=réalité.Et bien sur ce que l 'homme a crée comme une "philosophie,théorie..." avec son cerveau ne peut pas etre La Vérité!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 10:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Vous ne m'avez toujours pas répondu sur le "vrai". La réalité est une chose et le vrai en est une autre.


Cher Gérard, il y a un rapport entre les deux.

Voilà pourquoi, pour Aristote, la réalité est appelée : "la vérité ontologique".

Notre connaissance de cette réalité s'appelle "la vérité formelle" et cette vérité formelle doit tendre (du mieux qu'elle le peut) à correspondre à la vérité ontologique.

Pourquoi pas, c'est une autre manière de dire la même chose. Ce que j'ai essayé de vous expliquer c'est que la Vérité ontologique d'Aristote est liée à la Réalité absolue. Il y en a qu'une seule. Alors que les Vérités formelles sont liées aux réalités relatives. Il y en a autant qu'il y a de différentes sensibilités et niveaux de conscience.



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 11:08

philippe bis a écrit:


Et bien sur ce que l 'homme a crée comme une "philosophie,théorie..." avec son cerveau ne peut pas etre La Vérité!

Bien sûr Philippe, je suis d'accord, mais il faut quand-même un peu nuancé cela. Il y a des vérités intermédiaires qui sont plus proches de la Vérité absolue que d'autres. Chaque religion correspond à une vérité intermédiaire particulière. Ces vérités intermédiaires sont justement des "vérités formelles" vécues comme étant absolues par ceux qui y croient et qui les vivent.

Et puis, tout dépend aussi de la source réelle des révélations. Qu'elles proviennent de l'au-delà n'est pas une garanti de fiabilité. Mais lorsque ce qui est enseigné tient compte des différents niveaux de réalité, alors la fiabilité est grande. Car il s'agit de comprendre une bonne fois pour toute qu'une âme désincarnée (et même incarnée) vit son illusion et sa réalité et ne rapporte pas forcément la vérité. Elle peut tout juste témoigner de ce qui se passe dans le monde dans lequel elle vit (l'au-delà). Quant à la fiabilité des maîtres incarnés, c'est pas bien différent, tout en ayant le désavantage de ne pas être témoin du monde des désincarnés...

Alors qui croire? C'est évidemment selon notre propre sensibilité et notre degré de conscience. Selon la théorie des réalités subjectives apparaissant objectives on ne peut rien imposer à personne, chacun doit faire son choix en son âme et conscience. Tout ce qu'on peut éventuellement dire c'est de qui ou quoi on doit se méfier ou qui ne pas croire.  Prétendre détenir la Vérité absolue n'est déjà pas un bon signe. Mais la prudence ne signifie pas le rejet de tout. En ce qui me concerne ce n'est pas parce que je n'adhère à aucune religion que je rejette tout.

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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 14:54

Gérard2 a écrit:


- "Est-ce que nos réalités sont relatives ou des parties de la Réalité absolue"?


Votre question à la base n'a pas de sens car vous cherchez a expliquer relativement le relatif.
Le relatif est une perception erronée de la réalité et non une ou des réalités.
Votre question est aussi absurde que de dire : " Peut on dire que ce qui n'existe pas fait partie de l’existence ? ".
Cette question n'a pas sens car elle émerge d'une représentation conceptuelle du monde. C'est le relatif ! Votre perception erronée du réel sur laquelle vous bâtissez des vérités.

Votre erreur est donc à nouveau de scinder relatif et absolu.
En posant cette question vous validez inconsciemment le relatif comme un absolu. Vous établissez de nouveau 2 réalités distinctes, comme si elles existaient chacune de leur coté. Mais il n y a qu'une réalité ! Soit elle est perçue dans le vrai ou soit elle est perçus dans faux. Je vous rappel que l'absolu veut dire absence du concept absolu et absence du concept relatif. Le problème majeur chez vous c'est que vous voulez définir l'absolu par votre perception relative tout en pensant que votre perception est absolue.


Dernière édition par dims le Sam 25 Juin 2016, 15:17, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 15:12

philippe bis a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
La question est: Est-ce que l'Amour agape existe et est-ce que c'est une vérité, même si elle n'est que partielle?

En d'autre terme, est-ce que l'Amour agape est la perception relative de l'absolu ou la perception partielle de l'absolu?

Question subsidiaire: "Si la vacuité veut dire que les phénomènes sont vides d'un être individuel et non qu'ils sont vides d’être", alors qu'est-ce que l'être et de quoi est-il fait?

"Vous avez 4 heures..." Smile

L'amour agape est une vérité conventionnelle, c'est le témoignage que fait l'absolu dans le relatif.
Un exemple Dieu est née et mort crucifié par amour pour les êtres ( relatif ), même si Dieu n'est jamais née et jamais mort crucifié ( absolu ).
Du point de vue de l'absolu il n'y a pas le concept d'amour mais il n'y a que l’Etre. C'est la perception des non éveillés ( relatif ) qui interprète l’éveil par un individu, par l'amour agape, par la compassion , par l'altruisme etc...

Pour l’être je vous ai répondu et je penses que vous avez compris, car vous avez souligné avec justesse qu'il ne fallait pas confondre Etre et être relatif. L’être relatif c'est le concept qui existe en opposition au non être.
Mais l'Etre au sens de Dieu, au sens absolu et la transcendance est totalement différent.
Nous ne pouvons le définir car il est en dehors de tout concept. C'est pour ces raisons que Nagarjuna à inventé son tétralemme.

Etre = Ni «Être»
Etre = Ni «Non-Être»
Etre = Ni «Être et Non-Être»
Etre = Ni «Ni Être ni Non-Être»

« Le but visé n'est pas un quelconque néant, mais un suspens de toute affirmation et toute négation, ainsi que des réactions affectives qui les accompagnent inévitablement [Il s'agit de] vider l'esprit de toute prétention et de toute aliénation. » Guy Bugault

« Dire « il y a » c'est prendre les choses comme éternelles, dire « il n'y a pas pas » c'est ne voir que leur anéantissement. C'est pourquoi l'homme clairvoyant ne s'attachera ni à l'idée d'être ni à l'idée de non-être. » Nagarjuna

« Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue. Quant à ceux qui font de la vacuité un point de vue, ils les ont déclarés incurables . » Nagarjuna
Mauvais exemple car pas de Dieu créateur dans le bouddhisme et encore moins un Dieu crucifié ( certains bouddhiste on méme dit que si le christ avait été crucifié c 'est qu 'il avait du commetre une tres mauvaise action dans ses vies antérieur...) , concernant le caillou "vivant" pour les bouddhistes les ménéraux n 'ont pas "d 'esprit" ( donc ne se réincarne pas et n 'obtiendront jamais le nirvana...)

Vous êtes à l'ouest mon pauvre Philippe.
Premièrement l'exemple du Christ est en rapport avec la métaphysique pure et non avec une croyance particulière.
Vous citez le Bouddhisme en l’occurrence.
Deuxièmement ré-informez vous au lieu d'étaler votre ignorance sur le sujet. Le Christ est perçu comme un Bodhisattva dans le Mahayana. Et troisièmement étudié au moins 5 min le Dzogchen qui défini bien le monde comme conscience.
Le caillou fait parti de la maya et la maya est le jeu de cette conscience universelle. Un caillou n'a pas plus de conscience individuel que votre corps.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


La deuxième remarque est que ce qui est réel est le sujet qui perçoit/sent, et l'objet qui est perçu/senti. Donc, bien que métaphysiquement il n'existe que Dieu, tout le reste étant interdépendant et impermanent, les réalités subjectives (d'un point de vue absolu) existent car elles sont perçues objectives par le sujet percevant. Ce qui signifie que les réalités subjectives sont incluses dans la Réalité absolue divine.

Gérard

Le sujet qui perçoit est réel, mais la réalité perçue aussi (même si nous ne la percevons qu'à travers notre subjectivité).

Dieu, le créateur, est réel aussi.

Laz métaphysique (science de l'être), montre ceci : Seul le cylindre est réel.

Notre perception (un cercle ou un carré) doit être critiquée par notre intelligence pour remonter jusqu'au cylindre :






C'est bien cette perception tronquée qui vient créer ce faux "je".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 15:45

dims a écrit:


C'est bien cette perception tronquée qui vient créer ce faux "je".

Et grâce à votre intelligence critique, vous allez essayer de rejoindre le vrai "je" au delà de la perception sensible limitée.

Ce sera un travail perpétuel car la réalité est toujours plus grande que ce que nous en connaissons.

_________________
Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


C'est bien cette perception tronquée qui vient créer ce faux "je".

Et grâce à votre intelligence critique, vous allez essayer de rejoindre le vrai "je" au delà de la perception sensible limitée.

Ce sera un travail perpétuel car la réalité est toujours plus grande que ce que nous en connaissons.

Ce qui permet de discerner est bien l'intellect, on peut dire qu'il est aussi la faculté transcendantale à séparer le vrai du faux.
Pour le vrai "je" je ne vois pas d'objection si l'on parle bien du petit soi qui doit disparaître en la faveur du grand Soi.
Ce vrai Soi doit avoir le même sens que le : " moi et mon père ne faisons qu'un ".

Cette phrase sous entend que le moi n'est plus différent du père.
Et dans ce cas le moi et le père ne sont plus. Il n'y a alors que Dieu.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 16:22

dims a écrit:
...Le problème majeur chez vous c'est que vous voulez définir l'absolu par votre perception relative tout en pensant que votre perception est absolue.

Le problème majeur chez vous c'est que vous voulez définir l'absolu par votre perception relative tout en pensant que votre perception est absolue!

Notre perception, LA VÔTRE Y COMPRISE, ÉVIDEMMENT,  Mr. Green  EST VÉCUE COMME ÉTANT ABSOLUE, VOUS EN ÊTES LA PREUVE VIVANTE! (ce n'est pas grave, on en meurt pas, le tout c'est d'en être conscient! Mr. Green )

Mis à part ça, pas de souci, je suis d'accord sur tout, le caillou est vivant!  drunken

G.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 16:50

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
...Le problème majeur chez vous c'est que vous voulez définir l'absolu par votre perception relative tout en pensant que votre perception est absolue.

Le problème majeur chez vous c'est que vous voulez définir l'absolu par votre perception relative tout en pensant que votre perception est absolue!

Notre perception, LA VÔTRE Y COMPRISE, ÉVIDEMMENT,  Mr. Green  EST VÉCUE COMME ÉTANT ABSOLUE, VOUS EN ÊTES LA PREUVE VIVANTE! (ce n'est pas grave, on en meurt pas, le tout c'est d'en être conscient!  Mr. Green  )

Mis à part ça, pas de souci, je suis d'accord sur tout, le caillou est vivant!  drunken

G.

Et non Gérard !
Car contrairement à vous je ne m'appuie pas sur ma perception pour définir la réalité. Ce n'est pas pour rien que je vous répète maintenant depuis de années que la réalité échappe à tout point de vue. C'est à cela que sert le tétralemme de Nagarjuna. Quand je vois vos propos je me dis que soit ça vous dépasse totalement ou soit vous avez tellement de fierté que vous lisez sans vouloir comprendre.

La perception illusoire donne l'impression qu'elle est absolue tant que l'illusion n'est pas dépassée mais ça ne change rien au fait qu'elle est en réalité illusoire. Wink
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 17:11

dims a écrit:

La perception illusoire donne l'impression qu'elle est absolue tant que l'illusion n'est pas dépassé mais ça ne change rien au fait qu'elle est en réalité illusoire. Wink

Alors ça c'est un peu fort! Mais je ne dis rien d'autre figurez-vous! Relisez mes écrits!

D'autre part, concernant les vérités partielles que nous devons progressivement assimiler et qui sont des fragments de la Vérité absolue, nous ne serons jamais d'accord. Vous adhérez à votre "Dieu" Maharshi parce qu'ils correspond à votre perception. Il se trouve, voyez-vous, que d'autres maîtres disent autre chose. Et bien moi j'adhère à autre chose, voila, c'est tout. Alors dépatouillez-vous avec votre caillou et moi je me dépatouille avec le mien! Ok? Ça vous va comme ça?

Mais extrémiste et endoctriné comme vous l'êtes, je sais que ça ne vous ira pas comme conclusion. Mr. Green

Alors j'anticipe ma prochaine réponse: Ok Dims, le caillou est vivant! drunken

G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 17:42

Gérard, une petite question que je me pose :

Vous dites ne pas pouvoir affirmer qu'un caillou existe mais en revanche vous affirmez qu'il existe d'autres sujets que vous qui possèdent leur propre réalité.

Comment faites vous pour sortir de votre réalité et prendre l'information à l'extérieur de vous même concernant l'existence d'autres sujets, alors que vous n'êtes pas capable de le faire pour un caillou ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 18:21

Thomas33 a écrit:
Gérard, une petite question que je me pose :

Vous dites ne pas pouvoir affirmer qu'un caillou existe mais en revanche vous affirmez qu'il existe d'autres sujets que vous qui possèdent leur propre réalité.

Comment faites vous pour sortir de votre réalité et prendre l'information à l'extérieur de vous même concernant l'existence d'autres sujets, alors que vous n'êtes pas capable de le faire pour un caillou ?

On ne s'est peut-être pas tout à fait compris Thomas, le caillou n'existe pas d'un point de vue absolu, mais il existe d'un point de vue relatif car nous le percevons et qu'il est perçu.
Il en va de même pour toutes les réalités relatives. Elles n'existent pas d'un point de vue absolu mais elles existent d'un point de vue relatif car elles sont perçues et vécues.

Donc, pour moi le caillou existe parce que je le perçois; après tout, si j'étais aveugle, je n'aurais pas d'autre choix que de faire confiance à ce qu'on m'en rapporte. C'est la preuve que les réalités relatives que nous vivons sont incluses dans la Réalité absolue divine. C'est celui qui perçoit qui rend réel la chose perçue. Ce sont les hommes eux-mêmes qui rendent réelles les diverses réalités (je répète, même si elles ne sont que des illusions d'un point de vue absolu).

Le but est d'intégrer la réalité de manière à ce qu'elle ne soit plus extérieure à nous-mêmes, mais qu'elle fasse partie de nous-mêmes. Au lieu que le monde demeure à l'extérieur de nous-mêmes,  nous devenons le monde. Tout comme il ne s'agit pas de devenir un "je" ou un sujet qui aime, mais d'être l'Amour lui-même.

Je vous rappelle que les différentes réalités sont illusoires car non permanentes. Une réalité ne demeure pas figée, elle se transforme au fur et à mesure que notre conscience s'amplifie. Tout est lié, le concept de l'amplification de la conscience est donc de première importance; et, désolé pour Dims, il contredit totalement les théories extrêmes de Maharshi.



Dernière édition par Gérard2 le Sam 25 Juin 2016, 18:27, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 18:25

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

La perception illusoire donne l'impression qu'elle est absolue tant que l'illusion n'est pas dépassé mais ça ne change rien au fait qu'elle est en réalité illusoire. Wink

Alors ça c'est un peu fort! Mais je ne dis rien d'autre figurez-vous! Relisez mes écrits!

D'autre part, concernant les vérités partielles que nous devons progressivement assimiler et qui sont des fragments de la Vérité absolue, nous ne serons jamais d'accord. Vous adhérez à votre "Dieu" Maharshi  parce qu'ils correspond à votre perception. Il se trouve, voyez-vous, que d'autres maîtres disent autre chose. Et bien moi j'adhère à autre chose, voila, c'est tout. Alors dépatouillez-vous avec votre caillou et moi je me dépatouille avec le mien! Ok? Ça vous va comme ça?

Mais extrémiste et endoctriné comme vous l'êtes, je sais que ça ne vous ira pas comme conclusion.  Mr. Green

Alors j'anticipe ma prochaine réponse: Ok Dims, le caillou est vivant!  drunken

G.


Vous devez aussi préciser que l’assimilation de ces vérités partielles font parties de votre perception erronée de la réalité.
Car encore une fois vous faites de votre perception un absolu en disant " chacun doit assimiler ses vérités ". Mais l'assimilation des vérités est votre concept relatif ce n'est pas une vérité absolue.

Les vérités partielles ( ou relatives ) sont illusoires car elles se battissent sur différents concepts comme la dualité ou des êtres séparés . Toutes les vérités relatives s'évaporent dans la réalisation de l'absolu. L'absolu n'est pas l'accumulation de concept mais il est hors de tout concept et hors toute dualité.
Donc oui nous avons tous une perception illusoire de la réalité sur cela nous sommes d'accord. Mais le but n'est pas d'assimiler cette vérité comme vrai mais d'assimiler qu'elle est illusoire.

Ensuite si vous souhaitez que l'on en reste là pas de problème mais alors éviter la surenchère.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 18:33

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

La perception illusoire donne l'impression qu'elle est absolue tant que l'illusion n'est pas dépassé mais ça ne change rien au fait qu'elle est en réalité illusoire. Wink

Alors ça c'est un peu fort! Mais je ne dis rien d'autre figurez-vous! Relisez mes écrits!

D'autre part, concernant les vérités partielles que nous devons progressivement assimiler et qui sont des fragments de la Vérité absolue, nous ne serons jamais d'accord. Vous adhérez à votre "Dieu" Maharshi  parce qu'ils correspond à votre perception. Il se trouve, voyez-vous, que d'autres maîtres disent autre chose. Et bien moi j'adhère à autre chose, voila, c'est tout. Alors dépatouillez-vous avec votre caillou et moi je me dépatouille avec le mien! Ok? Ça vous va comme ça?

Mais extrémiste et endoctriné comme vous l'êtes, je sais que ça ne vous ira pas comme conclusion.  Mr. Green

Alors j'anticipe ma prochaine réponse: Ok Dims, le caillou est vivant!  drunken

G.


Vous devez aussi préciser que l’assimilation de ces vérités partielles font parties de votre perception erronée de la réalité.
Car encore une fois vous faites de votre perception un absolu en disant " chacun doit assimiler ses vérités ". Mais l'assimilation des vérités est votre concept relatif ce n'est pas une vérité absolue.  

Les vérités partielles ( ou relatives ) sont illusoires car elles se battissent sur différents concepts comme la dualité ou des êtres séparés . Toutes les vérités relatives s'évaporent dans la réalisation de l'absolu. L'absolu n'est pas l'accumulation de concept mais il est hors de tout concept et hors toute dualité.
Donc oui nous avons tous une perception illusoire de la réalité sur cela nous sommes d'accord. Mais le but n'est pas d'assimiler cette vérité comme vrai mais d'assimiler qu'elle est illusoire.

Ensuite si vous souhaitez que l'on en reste là pas de problème mais alors éviter la surenchère.

La surenchère c'est systématiquement vous qui la faite, vous vous intercalez lorsque je réponds à Arnaud, Philippe ou Thomas.

Ça fait un moment que je vous écris:

"Ok Dims, le caillou est vivant!"   drunken

:hello:

G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 18:34

Gérard a écrit:
Donc, pour moi le caillou existe parce que je le perçois

Donc si par exemple je perçois un caillou dans mon jardin en ce moment, ce caillou je peux affirmer qu'il existe ?

Si maintenant je ne vous dis rien sur ce caillou qui existe pour moi afin que ce caillou ne puisse rentrer dans votre réalité d'aucune façon, mais que je vous pose la question existe-t-il un caillou dans mon jardin en ce moment ? Vous me répondrez non, puisque vous ne le percevez pas ?
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 18:58

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

La perception illusoire donne l'impression qu'elle est absolue tant que l'illusion n'est pas dépassé mais ça ne change rien au fait qu'elle est en réalité illusoire. Wink

Alors ça c'est un peu fort! Mais je ne dis rien d'autre figurez-vous! Relisez mes écrits!

D'autre part, concernant les vérités partielles que nous devons progressivement assimiler et qui sont des fragments de la Vérité absolue, nous ne serons jamais d'accord. Vous adhérez à votre "Dieu" Maharshi  parce qu'ils correspond à votre perception. Il se trouve, voyez-vous, que d'autres maîtres disent autre chose. Et bien moi j'adhère à autre chose, voila, c'est tout. Alors dépatouillez-vous avec votre caillou et moi je me dépatouille avec le mien! Ok? Ça vous va comme ça?

Mais extrémiste et endoctriné comme vous l'êtes, je sais que ça ne vous ira pas comme conclusion.  Mr. Green

Alors j'anticipe ma prochaine réponse: Ok Dims, le caillou est vivant!  drunken

G.


Vous devez aussi préciser que l’assimilation de ces vérités partielles font parties de votre perception erronée de la réalité.
Car encore une fois vous faites de votre perception un absolu en disant " chacun doit assimiler ses vérités ". Mais l'assimilation des vérités est votre concept relatif ce n'est pas une vérité absolue.  

Les vérités partielles ( ou relatives ) sont illusoires car elles se battissent sur différents concepts comme la dualité ou des êtres séparés . Toutes les vérités relatives s'évaporent dans la réalisation de l'absolu. L'absolu n'est pas l'accumulation de concept mais il est hors de tout concept et hors toute dualité.
Donc oui nous avons tous une perception illusoire de la réalité sur cela nous sommes d'accord. Mais le but n'est pas d'assimiler cette vérité comme vrai mais d'assimiler qu'elle est illusoire.

Ensuite si vous souhaitez que l'on en reste là pas de problème mais alors éviter la surenchère.

La surenchère c'est systématiquement vous qui la faite, vous vous intercalez lorsque je réponds à Arnaud, Philippe ou Thomas.

Ça fait un moment que je vous écris:

"Ok Dims, le caillou est vivant!"   drunken

:hello:

G.


Je ne fais que répondre aux propos qui concerne le débat en question. Debat que vous avez souhaitez me lancer il y a déjà longtemps. De plus Philippe me parle directement et vous intercallez mon nom dans vos échanges avec Arnaud et Thomas. Vous me reprochez d y répondre maintenant petit personnage que vous êtes ? Souvent quand on n arrive pas à convaincre par des inepties on tombe dans le totalitarisme mon cher Gérard.  Wink


Vous montrez surtout que vous êtes dépassé.

Vous pouvez continuez à répéter comme un âne " un caillou est vivant ". Pour moi sa sonne de la même manière que " je suis un ignorant et j'en suis fière ".


Dernière édition par dims le Sam 25 Juin 2016, 19:12, édité 1 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 19:00

dims a écrit:
...

Smile
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 19:26

Thomas33 a écrit:
Gérard a écrit:
Donc, pour moi le caillou existe parce que je le perçois

Donc si par exemple je perçois un caillou dans mon jardin en ce moment, ce caillou je peux affirmer qu'il existe ?

Oui, le caillou existe parce qu'il est perçu, ou parce qu'on peut le percevoir, si vous préférez.

Thomas33 a écrit:
Si maintenant je ne vous dis rien sur ce caillou qui existe pour moi afin que ce caillou ne puisse rentrer dans votre réalité d'aucune façon, mais que je vous pose la question existe-t-il un caillou dans mon jardin en ce moment ? Vous me répondrez non, puisque vous ne le percevez pas ?

A partir du moment oú un caillou fait partie de la réalité de l'homme, qu'il entre dans son champ de perception, ce caillou existe pour l'homme. Il n'existe pas pour un être qui ne vit pas la même réalité et qui ne dispose pas des mêmes sens pour le percevoir.

Par exemple, un chien perçoit des ultras sons et nous non. Si cela n'avait pas été mesuré ces sons auraient été à jamais inexistants pour l'homme. Tout comme certains rayons invisibles, ondes etc... Inversement, une flûte en bambou ne sera rien du tout pour un chien, elle n'existe tout simplement pas etc...

Si vous réfléchissez sur des perceptions plus subtiles, vous verrez que ça devient plus évident. Ce qui est beau, laid, juste, faux, bien ou mal pour vous ne l'est pas forcément pour quelqu'un d'autre. Un certain type de beauté, de laideur etc... n'existera que parce que vous et ceux que perçoivent comme vous le fera exister.  

G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 19:35

Gérard a écrit:
le caillou existe parce qu'il est perçu, ou parce qu'on peut le percevoir, si vous préférez

Ce sont deux choses bien différentes...

Mais si je tiens compte de votre réponse je vous demande : pourquoi peut-on percevoir un caillou ?

Gérard a écrit:
A partir du moment oú un caillou fait partie de la réalité de l'homme, qu'il entre dans son champ de perception, ce caillou existe pour l'homme.

Mais je vous demande pas si ce caillou existe pour quelqu'un, je vous demande si il existe.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 19:44

[quote]
Gérard2 a écrit:


Oui, le caillou existe parce qu'il est perçu, ou parce qu'on peut le percevoir, si vous préférez.

Mais non ! Le caillou est perçu. Il devient présent à notre sujet.

Mais il existe par lui-même et bien avant nous.


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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 20:02

La perception du caillou est surtout différente pour chacun car elle dépend de plusieurs conditions pour exister. Chaque point de vue perçoit un caillou différent. On ne peut donc pas attribuer une véritable existence au caillou.

Par exemple je suis grand pour une fourmis mais petit pour une girafe. Suis je intrinsèquement petit ou intrinsèquement grand ? Et bien ni l'un ni l'autre ma taille n'a pas de réalité intrinsèque. Les qualificatifs ou définitions dépendent de plusieurs conditions à un moment T et non d'une vérité immuable qui dirait que je suis grand, moyen ou petit. Et l'exemple de la taille s'applique à tout...
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 20:11

dims a écrit:
La perception du caillou est surtout différente pour chacun car elle dépend de plusieurs conditions pour exister. Chaque point de vue perçoit un caillou différent. On ne peut donc pas attribuer une véritable existence au caillou.

Par exemple je suis grand pour une fourmis mais petit pour une girafe. Suis je intrinsèquement petit ou intrinsèquement grand ? Et bien ni l'un ni l'autre ma taille n'a pas de réalité intrinsèque. Les qualificatifs ou définitions dépendent de plusieurs conditions à un moment T. Et l'exemple de la taille s'applique à tout...

Qualificatifs et définitions sont deux choses différentes.

Bon pour le caillou, c'est différent parce que c'est un être accidentel, c'est pourquoi avant je parlais d'un atome qui est un être substantiel.

Ce sont des termes utilisés en philosophie thomiste, mais sans se braquer sur les mots qu'on emploie, on peut dire alors que l'atome a une définition qui lui est intrinsèque.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 20:14

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
La perception du caillou est surtout différente pour chacun car elle dépend de plusieurs conditions pour exister. Chaque point de vue perçoit un caillou différent. On ne peut donc pas attribuer une véritable existence au caillou.

Par exemple je suis grand pour une fourmis mais petit pour une girafe. Suis je intrinsèquement petit ou intrinsèquement grand ? Et bien ni l'un ni l'autre ma taille n'a pas de réalité intrinsèque. Les qualificatifs ou définitions dépendent de plusieurs conditions à un moment T. Et l'exemple de la taille s'applique à tout...

Qualificatifs et définitions sont deux choses différentes.

Bon pour le caillou, c'est différent parce que c'est un être accidentel, c'est pourquoi avant je parlais d'un atome qui est un être substantiel.

Ce sont des termes utilisés en philosophie thomiste, mais sans se braquer sur les mots qu'on emploie, on peut dire alors que l'atome a une définition qui lui est intrinsèque.

Pour vous quelle est la définition d'un caillou par exemple ?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 20:23

Comme je vous le disais un caillou est un être accidentel : c'est un ensemble accidentel d'atomes.

Pour l'atome qui est un être substantiel. Je ne me suis jamais posé la question en fait. Il faudrait demander aux chimistes par exemple, qui ont une expertise sur la question et qui savent très bien s'entendre quand il s'agit d'interpréter les réactions chimiques entre atomes et molécules.

Ceci dit, d'après saint Thomas il y a deux types de définitions : extrinsèque et intrinsèque. La plus parfaite est l'intrinsèque qui consiste à donner le genre de l'être et sa différence spécifique.

Pour le genre d'un atome : c'est un corps. et pour sa différence spécifique, je pense qu'on doit pouvoir la trouver en donnant le nombre de protons dans le noyau de l'atome considéré. Il faut encore affiner mais c'est un bon début je pense.
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J&B



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 20:40

Etre = Absolu
Exister = relatif.

Le caillou n'est pas, il existe.
Le caillou existe (relativement) quand il est perçu par un "Etre" qui peut le percevoir, le nommer et le distinguer en tant que caillou.


Le caillou peut-il être un étant ?
Seulement s'il en a conscience, et s'il peut percevoir d'autres cailloux et les nommer en tant que tels.

On peut décliner la même chose avec Singapour, ma voisine, ma lampe de bureau, le chien de ma soeur,  le socialisme..
Si on essaie avec l'ETRE (suprême), on cela ne marche pas, parce que l'Etre EST.

Mais l'Etre EST et peut exister simultanément, par sa manifestation dans l'espace-temps.

Seul l'Etre peut dire "Je Suis"
Nous disons "je suis.. ceci ou cela", on y ajoute un nom, un adjectif ou un verbe, ou toute une tartine !



Thomas d'Aquin aurait dû suivre la voie d'Héraclite Smile
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J&B



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 21:50

Un texte intéressant d'un chanoine catholique, Jean Eracle, sur Héraclite :

http://www.digi-archives.org/pages/echos/ESM054050.pdf
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 22:09

J&B a écrit:
Le caillou existe (relativement) quand il est perçu par un "Etre" qui peut le percevoir, le nommer et le distinguer en tant que caillou.

De toutes façons il n'y a que le Soi et ses émanations (mental) qui existent. Un atome existe parce que le Soi le fait exister, pas parce qu'il existerait un hypothétique sujet humain qui le percevrait.

J&B a écrit:
Thomas d'Aquin aurait dû suivre la voie d'Héraclite Smile

ça a été le travail d'Hegel ça, mais je ne connaîs pas très bien sa philosophie. A noter : Hegel est le saint Thomas des luthériens...
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 22:15

dims a écrit:
La perception du caillou est surtout différente pour chacun car elle dépend de plusieurs conditions pour exister. Chaque point de vue perçoit un caillou différent. On ne peut donc pas attribuer une véritable existence au caillou.

Par exemple je suis grand pour une fourmis mais petit pour une girafe. Suis je intrinsèquement petit ou intrinsèquement grand ? Et bien ni l'un ni l'autre ma taille n'a pas de réalité intrinsèque. Les qualificatifs ou définitions dépendent de plusieurs conditions à un moment T et non d'une vérité immuable qui dirait que je suis grand, moyen ou petit. Et l'exemple de la taille s'applique à tout...
Le caillou existe en dehors de la perception est aussi en dehors du nom que ont lui a attribué ( caillou), sinon son existence aurait le méme statut que "l 'objet" que prétend voir mon voisin les samedis soir "un éléphant rose"!Et bien sur un caillou  existe  mais n 'est pas vivant...
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 22:16

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 22:41

philippe bis a écrit:
dims a écrit:
La perception du caillou est surtout différente pour chacun car elle dépend de plusieurs conditions pour exister. Chaque point de vue perçoit un caillou différent. On ne peut donc pas attribuer une véritable existence au caillou.

Par exemple je suis grand pour une fourmis mais petit pour une girafe. Suis je intrinsèquement petit ou intrinsèquement grand ? Et bien ni l'un ni l'autre ma taille n'a pas de réalité intrinsèque. Les qualificatifs ou définitions dépendent de plusieurs conditions à un moment T et non d'une vérité immuable qui dirait que je suis grand, moyen ou petit. Et l'exemple de la taille s'applique à tout...
Le caillou existe en dehors de la perception est aussi en dehors du nom que ont lui a attribué ( caillou), sinon son existence aurait le méme statut que "l 'objet" que prétend voir mon voisin les samedis soir "un éléphant rose"!Et bien sur un caillou  existe  mais n 'est pas vivant...

Je ne suis pas loin d'être de cet avis.

Je pense qu'avec l'exemple du caillou on perd le fil du discours. La subjectivité de son existence ou non-existence n'est pas évidente.

Je maintiens ce que j'ai écrit plus haut:

"Je peux déjà vous dire que d'un point de vue absolu il n'existe que Dieu, ça c'est sûr. Cependant, cela ne signifie pas qu'un atome n'existe pas; après tout il fait partie de la réalité divine. Donc je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec vous. Tout le manifesté existe, c'est juste la vision que nous en avons qui est une illusion."


@Thomas, donnez-moi quelques jours, je vais préparer une retranscription.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 22:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Gérard2 a écrit:


Oui, le caillou existe parce qu'il est perçu, ou parce qu'on peut le percevoir, si vous préférez.

Mais non ! Le caillou est perçu. Il devient présent à notre sujet.

Mais il existe par lui-même et bien avant nous.


Pour exister par lui-même il faudrait qu'il ait conscience de lui-même. Or, il est nécessaire que le caillou soit perçu par une conscience extérieure à lui-même, sinon, pas de caillou.

Remarquez, si aucune conscience humaine n'est présente, ça peut justifier la conscience divine. Voir les théories de Berkeley:

"L'évêque George Berkeley (12 mars 1685 - 14 janvier 1753) est un philosophe irlandais de la famille des empiristes dont la principale réussite fut la théorisation de l'immatérialisme, résumé par la formule esse est percipi aut percipere (« être c'est être perçu ou percevoir »1). Pour Berkeley, les choses qui n'ont pas la faculté de penser (les idées) sont perçues et c'est l'esprit (humain ou divin) qui les perçoit. La théorie de Berkeley montre que les individus peuvent seulement connaître les sensations et les idées des objets, non les abstractions comme la matière ou les entités générales."


C'est pas mal, mais j'ai bien peur qu'il ait une idée anthropomorphique de Dieu. Je vais consulter mes références...



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J&B



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 25 Juin 2016, 22:58

Gérard a écrit:
Pour exister par lui-même il faudrait qu'il ait conscience de lui-même
.
= Etre

Gérard a écrit:

[...] perçu par une conscience extérieure à lui-même

= Exister.

Dieu est ET existe/se manifeste

Nous existons avec la potentialité d’Être.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 00:00

philippe bis a écrit:
dims a écrit:
La perception du caillou est surtout différente pour chacun car elle dépend de plusieurs conditions pour exister. Chaque point de vue perçoit un caillou différent. On ne peut donc pas attribuer une véritable existence au caillou.

Par exemple je suis grand pour une fourmis mais petit pour une girafe. Suis je intrinsèquement petit ou intrinsèquement grand ? Et bien ni l'un ni l'autre ma taille n'a pas de réalité intrinsèque. Les qualificatifs ou définitions dépendent de plusieurs conditions à un moment T et non d'une vérité immuable qui dirait que je suis grand, moyen ou petit. Et l'exemple de la taille s'applique à tout...
Le caillou existe en dehors de la perception est aussi en dehors du nom que ont lui a attribué ( caillou), sinon son existence aurait le méme statut que "l 'objet" que prétend voir mon voisin les samedis soir "un éléphant rose"!Et bien sur un caillou  existe  mais n 'est pas vivant...

Un caillou est en perpétuel changement donc il est animé par le changement des causes et des conditions qui le composent. Voilà pourquoi il n y a pas de caillou mais la vacuité. Le caillou n'est fait que d'éléments non caillou.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 00:11

On pourait aussi se dire que rien n'existe en dehors de notre champs de perception. C'est à dire que ca pourrait très bien être notre perception qui créait au fur et à mesure le monde et non la perception qui se déplace à l'intérieur du monde.
Un exemple je tourne le dos à ma chambre. Peut on dire que c'est la perception qui se fait défiler un film ? Et donc qu'il n y a pas de chambre derrière moi. Ou alors peut on dire que c'est la perception qui se déplace au sein d'un monde tangible ? Et alors la chambre est bien derrière moi.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 00:20

J&B a écrit:
Gérard a écrit:
Pour exister par lui-même il faudrait qu'il ait conscience de lui-même
.
= Etre

Gérard a écrit:

[...] perçu par une conscience extérieure à lui-même

= Exister.

Dieu est ET existe/se manifeste

Nous existons avec la potentialité d’Être.

Je suis d'accord avec cela.
Mais pour ma part je le comprend ainsi. Quand Dieu est rien n'apparaît différent de lui même. Quand Dieu existe il se produit alors la multiplicité des êtres.
On peut dire aussi, quand Dieu est il voit le monde comme lui même et quand il existe il s'est identifié à la multiplicité du monde.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 08:30

dims a écrit:
On pourait aussi se dire que rien n'existe en dehors de notre champs de perception. C'est à dire que ca pourrait très bien être notre perception qui créait au fur et à mesure le monde et non la perception qui se déplace à l'intérieur du monde.
Un exemple je tourne le dos à ma chambre. Peut on dire que c'est la perception qui se fait défiler un film ? Et donc qu'il n y a pas de chambre derrière moi. Ou alors peut on dire que c'est la perception qui se déplace au sein d'un monde tangible ? Et alors la chambre est bien derrière moi.

Effectivement, ça je l'ai lu sur mes références. Mais pour que notre perception crée le monde il faut que l'être relatif soit. Wink La problématique de l'être relatif (existant en soi tout en étant une illusion) et de l'être absolu (existant en Soi de manière absolue), demeure.

Donc, il se pose toujours la même question que l'on peut formuler également de cette manière:

Est-ce qu'il n'existe que l'être absolu (conscience absolu) ou existe-t-il aussi des êtres limités (conscience limitée).

C'est la réponse à cette question qui change tout le paradigme. Si les êtres/consciences limités n'existent pas, alors rien n'existe et c'est inutile de parler de ce qui existe ou n'existe pas! Et il ne reste plus qu'à se taire!



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 08:36

dims a écrit:
J&B a écrit:
Gérard a écrit:
Pour exister par lui-même il faudrait qu'il ait conscience de lui-même
.
= Etre

Gérard a écrit:

[...] perçu par une conscience extérieure à lui-même

= Exister.

Dieu est ET existe/se manifeste

Nous existons avec la potentialité d’Être.

Je suis d'accord avec cela.
Mais pour ma part je le comprend ainsi. Quand Dieu est rien n'apparaît différent de lui même. Quand Dieu existe il se produit alors la multiplicité des êtres.
On peut dire aussi, quand Dieu est il voit le monde comme lui même et quand il existe il s'est identifié à la multiplicité du monde.

Il n'y a pas un Dieu qui EST avec existence et un Dieu qui EST sans existence. Dieu et l'existence sont la même chose. Et non seulement Dieu, l'existence et la multiplicité sont la même chose, mais Dieu transcende tout cela car il est au-delà de la somme "de ses parties"!



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 09:37

J'ai parcouru un peu mes références. Les réponses aux questions que nous nous posons sont très complexes. Une argument en appelle un autre et je devrais traduire une centaine de pages.

En gros, s'il s'agit d'expliquer le monde en terme de devenir, tout est simple, mais s'il s'agit de l'expliquer en terme d'être, alors tout devient très complexe.

A bientôt

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 09:53

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
J&B a écrit:
Gérard a écrit:
Pour exister par lui-même il faudrait qu'il ait conscience de lui-même
.
= Etre

Gérard a écrit:

[...] perçu par une conscience extérieure à lui-même

= Exister.

Dieu est ET existe/se manifeste

Nous existons avec la potentialité d’Être.

Je suis d'accord avec cela.
Mais pour ma part je le comprend ainsi. Quand Dieu est rien n'apparaît différent de lui même. Quand Dieu existe il se produit alors la multiplicité des êtres.
On peut dire aussi, quand Dieu est il voit le monde comme lui même et quand il existe il s'est identifié à la multiplicité du monde.

Il n'y a pas un Dieu qui EST avec existence et un Dieu qui EST sans existence. Dieu et l'existence sont la même chose. Et non seulement Dieu, l'existence et la multiplicité sont la même chose, mais Dieu transcende tout cela car il est au-delà de la somme "de ses parties"!


Quand le Soi s'ignore il se scinde et prend support en devenant différents êtres, c'est le principe de la surimposition.  
Les êtres multiples sont en essence le Soi, mais à cause de cette surimposition le Soi se prend pour différents êtres ( ou différents point de vue ). Donc le Soi ne peut pas être la somme de tout les êtres mais l'essence de tout les êtres. En plus votre vision supposerait qu'un être isolé soit totalement séparé du Soi.

Sachant qu'ETRE = absolu et qu'exister = relatif.
On ne peut pas dire que l'absolu et le relatif sont la même chose. Sinon à quoi bon souligner cette différence ?
D'un point de vue relatif nous disons que Dieu apparaît sous 2 formes ( absolu et relatif ) mais d'un point de vue absolu ce n'est pas le cas.
L'existence veut dire que Dieu se prend pour la multiplicité des êtres et l'Etre veut dire que la multiplicité des êtres apparaît à Dieu comme Dieu. Il se contemple lui même et rien du monde n’apparaît différent de lui même.


Dernière édition par dims le Dim 26 Juin 2016, 12:28, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 10:03

Thomas33 a écrit:
Comme je vous le disais un caillou est un être accidentel : c'est un ensemble accidentel d'atomes.

Pour l'atome qui est un être substantiel. Je ne me suis jamais posé la question en fait. Il faudrait demander aux chimistes par exemple, qui ont une expertise sur la question et qui savent très bien s'entendre quand il s'agit d'interpréter les réactions chimiques entre atomes et molécules.

Ceci dit, d'après saint Thomas il y a deux types de définitions : extrinsèque et intrinsèque. La plus parfaite est l'intrinsèque qui consiste à donner le genre de l'être et sa différence spécifique.

Pour le genre d'un atome : c'est un corps. et pour sa différence spécifique, je pense qu'on doit pouvoir la trouver en donnant le nombre de protons dans le noyau de l'atome considéré. Il faut encore affiner mais c'est un bon début je pense.

Pouvez vous affirmer que le corps est le même pour chaque atome ?
Pouvez vous affirmer que les protons sont les même pour chaque atome ?

Si il ne sont pas les mêmes cela veut dire que la définition s'appuie sur des caractéristiques relatives.
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 12:49

Ceçi n 'est pas une pipe !Magritte a justement voulu par son intention la plus évidente montrer que, même peinte de la manière la plus réaliste qui soit, une pipe représentée dans un tableau n’est pas une pipe. Elle ne reste qu’une image de pipe qu'on ne peut ni bourrer, ni fumer, comme on le ferait avec une vraie pipe. Mais dire que une vraie pipe n 'existe pas n 'est pas réel serait trahir l 'artiste... https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Trahison_des_images
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 26 Juin 2016, 12:55

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
Comme je vous le disais un caillou est un être accidentel : c'est un ensemble accidentel d'atomes.

Pour l'atome qui est un être substantiel. Je ne me suis jamais posé la question en fait. Il faudrait demander aux chimistes par exemple, qui ont une expertise sur la question et qui savent très bien s'entendre quand il s'agit d'interpréter les réactions chimiques entre atomes et molécules.

Ceci dit, d'après saint Thomas il y a deux types de définitions : extrinsèque et intrinsèque. La plus parfaite est l'intrinsèque qui consiste à donner le genre de l'être et sa différence spécifique.

Pour le genre d'un atome : c'est un corps. et pour sa différence spécifique, je pense qu'on doit pouvoir la trouver en donnant le nombre de protons dans le noyau de l'atome considéré. Il faut encore affiner mais c'est un bon début je pense.

Pouvez vous affirmer que le corps est le même pour chaque atome ?
Pouvez vous affirmer que les protons sont les même pour chaque atome ?

Si il ne sont pas les mêmes cela veut dire que la définition s'appuie sur des caractéristiques relatives.  

Je suis d'accord que la définition s'appuie sur des caractéristiques relatives.

D'autre part la perception que l'on a de chaque atome et les qualificatifs que l'on peut en donner à un instant T sont tous différents.

Mais la définition de chaque atome (d'hydrogène par exemple) est la même. Parce que la définition est le fruit d'un processus d'abstraction des caractéristiques sensibles relatives pour ne garder que la cause formelle de l'être considéré.

L'homme abstrait des essences et les nomment depuis qu'il est homme (différent des animaux). C'est à dire depuis qu'il a un intellect agent qui lui permet justement d'abstraire.

C'est le réalisme de saint Thomas. On peut ne pas être d'accord avec cette philosophie mais je pense que c'est le fonctionnement naturel de la réalité.

Il y a de nombreuses philosophie sur le statut des essences par rapport à la réalité, je trouve que le réalisme est l'option la meilleure. Je dois reconnaître que c'est aussi la première philosophie que j'ai découverte.

Par exemple, Gérard comme la plupart des gens aujourd'hui se place dans le cadre du paradigme cartésien. Regardez comme il a du mal à se dépatouiller de son moi qui perçoit une réalité à lui, et chaque moi a sa réalité etc...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 27 Juin 2016, 01:39

dims a écrit:

Quand le Soi s'ignore il se scinde et prend support en devenant différents êtres, c'est le principe de la surimposition.

Ou Dieu est absolu et il transcende toute chose, ou il ne l'est pas. Même en considérant des manifestations multiples, c'est à dire des univers cycliques, Dieu est toujours au-delà. Sinon vous ne pouvez affirmer qu'il est absolu et transcende toute chose. Donc, un "Soi" qui s'ignore n'a absolument aucun sens. Le "Soi" absolu ne peut jamais s'ignorer. Votre "Soi" (qui est celui de Maharshi), au mieux c'est une partie de Dieu, au pire ce n'est rien.  

dims a écrit:
 
Les êtres multiples sont en essence le Soi, mais à cause de cette surimposition le Soi se prend pour différents êtres ( ou différents point de vue ). Donc le Soi ne peut pas être la somme de tout les êtres mais l'essence de tout les êtres.

C'est parce que votre "Soi" n'est pas Dieu. Dieu est absolu et il ne se prend pour rien. Vous ne voyez pas à quel point une telle affirmation est absurde? Votre "Soi" n'est qu'un substrat ou une substance divine indifférenciée (aussi Esprit ou substance primordiale). Donc, effectivement, les êtres multiples sont en essence le Soi (Esprit), Mais Dieu n'est pas seulement substance, il est également conscience ÊTRE (et pas une simple conscience qui perçoit).

Pour que tout ait une cohérence vous êtes contraint d'intercaler la notion d'étincelle divine "innocente" devant acquérir la connaissance, entre les êtres multiples et Dieu. Dieu, Lui, est absolu, immuable et au-delà de tout PAR DÉFINITION!

A partir de là tout a un sens:

1- Dieu est absolu et conscience absolue (ÊTRE). Il ne se prend JAMAIS pour quoi que ce soit ou qui que ce soit.
2- Seul Dieu existe et le "je" individuel n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'y a donc aucun "je" qui évolue ou qui devient.
3- S'il n'y a aucun "je" qui devient, chaque personne/ego issue d'une nouvelle incarnation n'existe pas en soi et est toujours une nouvelle personne/ego.
4- Le monde est expliqué dans une logique d'ÊTRE ET NON DE DEVENIR (ce qui revient à dire "seul Dieu existe").
5- L'être partiellement conscient (la conscience spirituelle limitée alaya) fait exister une réalité intermédiaire. C'est elle qui permet à chaque nouveau "je" illusoire de vivre une réalité subjective. DONC, CE N'EST PAS LE SOI QUI SE PREND POUR CE QU'IL N'EST PAS (une pure horreur/erreur de logique) mais LE MENTAL QUI SE PREND POUR DIEU! (une illusion dans laquelle vous et Maharshi êtes complètement plongés).
6- La réalité totale est donc faite de plusieurs réalités, et non d'une réalité qui évolue et qui devient.
7- Tout ce qui existe est fait de substance divine indifférenciée (d'Esprit).
8- Les étincelles divines sont des centres de conscience dans lesquelles Dieu apparait progressivement; elles ne sont pas Dieu, MAIS UNE PARTIE DE DIEU EN DIEU! Ce sont elles qui dans leur ensemble (ET NON INDIVIDUELLEMENT) constituent le miroir de Dieu. Dieu comprend tous les êtres limités et toutes les consciences limitées. Dieu est le soleil et les êtres limités (les étincelles divines) sont ses rayons. LES RAYONS FONT PARTIE DU SOLEIL, ILS SONT INDISSOCIABLES DU SOLEIL!
Le centre de conscience est appelé conscience alaya dans le bouddhisme. L’ayala n’a pas de « je », c'est une conscience ÊTRE (désigné aussi par « flot de conscience » par les bouddhistes). C'est un microcosme dans le macrocosme. Elle est un monde en soi dépendant du degré de conscience acquis. Ce monde se déploie en passant par le mental.
9- NOUS NE SERONS JAMAIS PLEINEMENT DIEU (une pure utopie orientale)! Mais nous pourrons nous identifier à Dieu et pleinement nous unir à Dieu!
10- IL N'EXISTE AUCUN MOYEN MENTAL D'ARRIVER à UN NON-"JE" CAR SEUL DIEU EXISTE et que supprimer le "JE" sans avoir au préalable amplifié la conscience ne peut qu'aboutir "au petit soi", c'est à dire à un niveau particulier d'apparition de Dieu, bref, à UN DIEU LIMITÉ!

Le point 8 dément catégoriquement votre: "En plus votre vision supposerait qu'un être isolé soit totalement séparé du Soi".

La vérité c'est que vous n'avez aucune idée de ce que peut être Dieu. Vous êtes enfermé dans cette notion de "Soi" qui en aucun cas peut être Dieu. Personne ne peut rejoindre Dieu en supprimant le "je" par le "je", ABSOLUMENT PERSONNE! Même pas Ramana Maharshi! C'est Dieu qui apparait et qui pulvérise le "je"!

Gérard


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 27 Juin 2016, 02:21

Thomas33 a écrit:

Il y a de nombreuses philosophie sur le statut des essences par rapport à la réalité, je trouve que le réalisme est l'option la meilleure. Je dois reconnaître que c'est aussi la première philosophie que j'ai découverte.

Par exemple, Gérard comme la plupart des gens aujourd'hui se place dans le cadre du paradigme cartésien. Regardez comme il a du mal à se dépatouiller de son moi qui perçoit une réalité à lui, et chaque moi a sa réalité etc...

L'évidence que chaque moi a une réalité qui lui est propre apparait lorsqu'on parle de la conscience mentale (celle qui discerne) et de choses non mesurables. Que la réalité que nous percevons par nos sens physiques soit une illusion peut aussi se démontrer, mais c'est moins évident à accepter. Il est donc préférable pour avancer dans le discours de discuter de la réalité créée par le mental (le bien, le beau, le juste etc...).

En fait je ne me place ni dans le cadre du paradigme cartésien et ni dans celui réaliste. La base n'est pas "je pense donc je suis", mais "je sens donc je suis". Pour sentir il faut une réalité extérieure à soi. C'est juste que lorsque la réalité est assimilée, alors l'extérieur devient l'intérieur et fait partie intégrante de l'être. L'extérieur assimilé devient alors un senti intérieur.

L'extérieur est donc indispensable pour stimuler l'intérieur et faire grandir la conscience*. Cependant, lorsqu'une vérité est assimilée et qu'elle fait partie intégrante de l'être, plus aucun stimulus extérieur n'est nécessaire. Ce qui n'est pas le cas, évidemment, pour ce qui n'a pas été assimilé (d'oú le retour obligé dans la matière).

Alors, est-ce l'extérieur qui fait exister l'intérieur ou l'intérieur (la connaissance assimilée) qui fait exister l'extérieur? La réponse semble évidente, et pourtant elle n'est pas aussi simple qu'elle en a l'air. Demain je vais essayer de vous traduire quelques extraits des maîtres qui expliquent cela.

*Tout en étant conscient, évidemment, qu'il n'y a pas une conscience individuelle qui grandit, mais Dieu qui apparait dans une conscience miroir. La notion d'individualité est encore quelque chose qui ne peut s'expliquer en deux mots. Le "sentir d'être" ne disparait jamais, mais comme l'être partiel est destiné à ne faire plus qu'un avec les autres êtres, il existe sans exister. Lorsque l'union est atteinte, c'est l'union totale qui forme l'être.

En complément à l'objection de la vue humaine en ce qui concerne la morale et ce qui est juste ou faux, je rajoute encore une fois que dans la conscience spirituelle (alaya), ne pas voler ou ne pas tuer n'est pas la résultante d'une théorie ou d'une quelconque évaluation subjective de la vérité, mais un SENTI qui interdit l'acte erroné.  Pendant que les divers "sentis" s’additionnent graduellement, la conscience spirituelle croît et le "je " disparait progressivement. L'unité est l'union de plusieurs sentis équivalents. Dieu est le "senti" absolu (pas un substrat).

Gérard


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 27 Juin 2016, 02:32

Vu, cher Dims, que ce que je vous ai écrit au dessus (les 10 points que j'ai listé) je vous l'ai écrit en long et en large des dizaines de fois, je vous en ferai dorénavant un copié-collé systématique!

:hello:
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Pascal



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 27 Juin 2016, 09:18

Ca y est Gérard veux se dissoudre comme la goutte d'eau dans l'océan fatigué d'être lui-même .
Non ?

Mais Dieu n'est ni un océan, et moi, je ne suis pas une goutte d'eau ...

" Je veux me rappeler moi-même " GiGurdjieff .

siffler









cyclops
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 27 Juin 2016, 11:11

Gérard a écrit:
Ou Dieu est absolu et il transcende toute chose, ou il ne l'est pas. Même en considérant des manifestations multiples, c'est à dire des univers cycliques, Dieu est toujours au-delà. Sinon vous ne pouvez affirmer qu'il est absolu et transcende toute chose. Donc, un "Soi" qui s'ignore n'a absolument aucun sens. Le "Soi" absolu ne peut jamais s'ignorer. Votre "Soi" (qui est celui de Maharshi), au mieux c'est une partie de Dieu, au pire ce n'est rien.
 
Alors votre vision n'est pas panenthéiste contrairement à vos dires, car vous faites exister le monde en dehors de Dieu.
Dieu est à la fois le monde ( relatif ) et à la fois la transcendance du monde ( absolu ).
Si vous voulez rester dans une logique panenthéiste il faut alors rectifier vos 10 points.



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 27 Juin 2016, 11:58

dims a écrit:
Gérard a écrit:
Ou Dieu est absolu et il transcende toute chose, ou il ne l'est pas. Même en considérant des manifestations multiples, c'est à dire des univers cycliques, Dieu est toujours au-delà. Sinon vous ne pouvez affirmer qu'il est absolu et transcende toute chose. Donc, un "Soi" qui s'ignore n'a absolument aucun sens. Le "Soi" absolu ne peut jamais s'ignorer. Votre "Soi" (qui est celui de Maharshi), au mieux c'est une partie de Dieu, au pire ce n'est rien.
 
Alors votre vision n'est pas panenthéiste contrairement à vos dires, car vous faites exister le monde en dehors de Dieu.
Dieu est à la fois le monde ( relatif ) et à la fois la transcendance du monde ( absolu ).
Si vous voulez rester dans une logique panenthéiste il faut alors rectifier vos 10 points.




J'ai toujours écrit que Dieu est le tout, contient le tout et transcende le tout. On ne peut pas penser à systématiquement tout répéter en détail. S'il y a quelque chose à modifier, je le modifierai.

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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 27 Juin 2016, 12:16

Gérard2 a écrit:


1- Dieu est absolu et conscience absolue (ÊTRE). Il ne se prend JAMAIS pour quoi que ce soit ou qui que ce soit.
2- Seul Dieu existe et le "je" individuel n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'y a donc aucun "je" qui évolue ou qui devient.
3- S'il n'y a aucun "je" qui devient, chaque personne/ego issue d'une nouvelle incarnation n'existe pas en soi et est toujours une nouvelle personne/ego.
4- Le monde est expliqué dans une logique d'ÊTRE ET NON DE DEVENIR (ce qui revient à dire "seul Dieu existe").
5- L'être partiellement conscient (la conscience spirituelle limitée alaya) fait exister une réalité intermédiaire. C'est elle qui permet à chaque nouveau "je" illusoire de vivre une réalité subjective. DONC, CE N'EST PAS LE SOI QUI SE PREND POUR CE QU'IL N'EST PAS (une pure horreur/erreur de logique) mais LE MENTAL QUI SE PREND POUR DIEU! (une illusion dans laquelle vous et Maharshi êtes complètement plongés).
6- La réalité totale est donc faite de plusieurs réalités, et non d'une réalité qui évolue et qui devient.
7- Tout ce qui existe est fait de substance divine indifférenciée (d'Esprit).
8- Les étincelles divines sont des centres de conscience dans lesquelles Dieu apparait progressivement; elles ne sont pas Dieu, MAIS UNE PARTIE DE DIEU EN DIEU! Ce sont elles qui dans leur ensemble (ET NON INDIVIDUELLEMENT) constituent le miroir de Dieu. Dieu comprend tous les êtres limités et toutes les consciences limitées. Dieu est le soleil et les êtres limités (les étincelles divines) sont ses rayons. LES RAYONS FONT PARTIE DU SOLEIL, ILS SONT INDISSOCIABLES DU SOLEIL!
9- NOUS NE SERONS JAMAIS PLEINEMENT DIEU (une pure utopie orientale)! Mais nous pourrons nous identifier à Dieu et pleinement nous unir à Dieu!
10- IL N'EXISTE AUCUN MOYEN MENTAL D'ARRIVER à UN NON-"JE" CAR SEUL DIEU EXISTE et que supprimer le "JE" sans avoir au préalable amplifié la conscience ne peut qu'aboutir "au petit soi", c'est à dire à un niveau particulier d'apparition de Dieu, bref, à UN DIEU LIMITÉ!

Le point 8 dément catégoriquement votre: "En plus votre vision supposerait qu'un être isolé soit totalement séparé du Soi".

La vérité c'est que vous n'avez aucune idée de ce que peut être Dieu. Vous êtes enfermé dans cette notion de "Soi" qui en aucun cas peut être Dieu. Personne ne peut rejoindre Dieu en supprimant le "je" par le "je", ABSOLUMENT PERSONNE! Même pas Ramana Maharshi! C'est Dieu qui apparait et qui pulvérise le "je"!

Gérard

" le "je" individuel n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'y a donc aucun "je" qui évolue ou qui devient. " , " Dieu comprend tous les êtres limités et toutes les consciences limitées. " et " C'est Dieu qui apparaît et qui pulvérise le "je"
Donc il n y a pas de "je" mais des conscience limités qui ne sont pas Dieu et Dieu doit pulvériser un "je" qui n'existe pas. Cherchez l'erreur ...

Je résume très rapidement vos 10 points ! Selon votre compréhension il y a donc des parties individuelles ( mais une individualité qui n'est pas un "je" Very Happy  ) qui ensemble forment Dieu mais qui individuellement ne sont pas Dieu.
C'est donc selon votre vue, ces parties individuelles qui forment Dieu et non Dieu qui les forme vu que Dieu n'est pas présent dans une individualité séparée. Dieu n'existe que dans la somme c'est vous qui l'avez dit.
La partie individuelle existe donc d'elle même. Car comment Dieu peut il être le créateur de ses parties, si ses parties isolées ne sont pas Dieu ?

Je n'ai pas le temps de relever toutes les autres incohérences mais je vous donne déjà matière à travailler.
Pour le reste je ne vais pas vous réexpliquer une nouvelle fois c'est usant, vous êtes dans une attitude fermée donc inutile d'insister.


Dernière édition par dims le Lun 27 Juin 2016, 12:21, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 27 Juin 2016, 12:18

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard a écrit:
Ou Dieu est absolu et il transcende toute chose, ou il ne l'est pas. Même en considérant des manifestations multiples, c'est à dire des univers cycliques, Dieu est toujours au-delà. Sinon vous ne pouvez affirmer qu'il est absolu et transcende toute chose. Donc, un "Soi" qui s'ignore n'a absolument aucun sens. Le "Soi" absolu ne peut jamais s'ignorer. Votre "Soi" (qui est celui de Maharshi), au mieux c'est une partie de Dieu, au pire ce n'est rien.
 
Alors votre vision n'est pas panenthéiste contrairement à vos dires, car vous faites exister le monde en dehors de Dieu.
Dieu est à la fois le monde ( relatif ) et à la fois la transcendance du monde ( absolu ).
Si vous voulez rester dans une logique panenthéiste il faut alors rectifier vos 10 points.




J'ai toujours écrit que Dieu est le tout, contient le tout et transcende le tout. On ne peut pas penser à systématiquement tout répéter en détail. S'il y a quelque chose à modifier, je le modifierai.


Dans ce cas vous ne pouvez pas résumer uniquement Dieu à la transcendance, en Disant que le Soi ne peut jamais s'ignorer.
Dieu s’ignore en étant la multiplicité des êtres c'est le domaine relatif.
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