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 Judaïsme et réincarnation

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 5 Jan - 11:52

Mister be a écrit:
Qui écrit sur la page et avec quelles lettres?


Voici ce qu'en disent mes sources:

"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCUE! PAS LUE, MAIS VÉCUE!

La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-mêmes qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister le senti de conscience."


Inutile de savoir qui a dit ou écrit cela, ça vous parle ou pas.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 5 Jan - 12:10

Gérard2 a écrit:
On ne sort pas du Samsara par la force de la volonté, ça c'est exclu, vous pourrez faire tous les efforts que vous voulez, vous ressentirez toujours de la souffrance.

Je n'en suis pas là mais je pressens que si l'on est plongé dans la conscience pure, cette "chose" éternelle qui ne change pas et qui est inaffectée par les évènements et les phénomènes qui se produisent, alors dans ce cas, ce que je ne peux pas comprendre et qui me semble exclu, c'est que l'on puisse ressentir la souffrance. En tout cas en ce qui concerne la souffrance morale qui vient de la non acceptation de la situation présente, pour la souffrance physique je pense que l'on doit la ressentir, bien que l'on puisse peut-être s'en sentir détaché...

une autre question,

Vous dites que lorsque l'on a expérimenté une vérité alors notre coeur grossit et il intègre cette vérité définitivement. Une hypothèse qui vous permet de dire que vous vous attachez à quelque chose de permanent qui est le coeur, mais qu'est ce qui vous permet de postuler cela ? Ne faudrait-il pas plutôt dire que le coeur est impermanent ?

En effet je peux imaginer un homme qui a intégré dans le coeur qu'il ne faut pas voler et qui, un jour, va tout de même commettre un vol parce que, tout simplement, la synthèse de cette vérité dans le coeur est elle aussi impermanente.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 5 Jan - 13:06

je me base bien sûr sur ma tradition cultuelle et à Rosh Hashana, l’objectif est de formuler un plan, tout comme D.ieu a façonné le projet de la Création, l’homme doit trouver un plan pour sa propre création, sa vie. Ce plan est jugé par D.ieu avec une incroyable rigueur. Que l’homme parvienne à vivre ou non à la hauteur de son plan, il est jugé avec miséricorde ; dans le monde de l’action D.ieu a fusionné rigueur et miséricorde. D.ieu comprend la fragilité humaine.

C’est le moment où chacun d’entre nous doit formuler un projet de vie, en usant de sa tête et de son intellect, du Tselem Elokim - l’image divine qui est en nous.
Nous sommes jugés avec rigueur pour ce plan, car il reflète le degré auquel nous utilisons notre Tselem Elokim.

En ce qui concerne la réalisation de notre projet, c’est une autre histoire. A certains moments, l’homme échoue du fait de ses instincts primaires, ce que D.ieu peut comprendre. Mais ne nous leurrons pas, nous sommes jugés pour ces erreurs, simplement, ce jugement est tempéré de miséricorde.

Cette idée d’un plan, envisagé comme une entité indépendante de la réalité effective, est reflétée dans la Akeida, quand Avraham est appelé à sacrifier son fils. Une fois qu’Avraham est prêt et détermine un plan d’action, il n’est pas nécessaire qu’il aille jusqu’à sa réalisation. D.ieu considère les pensées positives des Justes comme si elles s’étaient accomplies.

A Roch Hachana, toute l’humanité se tient devant D.ieu, apeurée et tremblante au jour du Jugement. Puissions nous tous avoir la sagesse de formuler un plan adéquat pour diriger nos vies, puissions nous tous recevoir la force de réaliser ce plan et puisse D.ieu avoir pitié de nous si nous échouons.

Puissions nous tous être immédiatement inscrits et scellés dans le livre de la vie.

Trois livres sont ouverts à Roch Hachana, le premier pour les vrais pervers, un autre pour les justes parfaits et un troisième pour les individus moyens. Les justes parfaits sont immédiatement inscrits dans la livre de la vie, les méchants immédiatement inscrits dans la livre de la mort, quant aux moyens leur jugement est suspendu de Roch Hachana à Kippour, s'ils sont méritants ils sont inscrits pour la vie, s'ils ne sont pas méritants, ils sont inscrits pour la mort. »





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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 5 Jan - 13:21

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
On ne sort pas du Samsara par la force de la volonté, ça c'est exclu, vous pourrez faire tous les efforts que vous voulez, vous ressentirez toujours de la souffrance.

Je n'en suis pas là mais je pressens que si l'on est plongé dans la conscience pure, cette "chose" éternelle qui ne change pas et qui est inaffectée par les évènements et les phénomènes qui se produisent, alors dans ce cas, ce que je ne peux pas comprendre et qui me semble exclu, c'est que l'on puisse ressentir la souffrance.

Ce n'est pas le fait d'être réalisé qui est source de souffrance, mais le fait de vouloir être réalisé.

Si vous êtes catholique vous savez très bien que Jésus n'a jamais dit que tout était vacuité et que la finalité était de le contempler, il a dit que nous devions nous aimer les uns les autres. Peut-être que la finalité c'est la contemplation permanente, mais ce ne doit pas être notre objectif tant que nous ne nous sentirons pas l'âme d'un saint. La béatitude et la contemplation éternelle ne peuvent venir qu'après.

Thomas33 a écrit:

une autre question,

Vous dites que lorsque l'on a expérimenté une vérité alors notre coeur grossit et il intègre cette vérité définitivement. Une hypothèse qui vous permet de dire que vous vous attachez à quelque chose de permanent qui est le coeur, mais qu'est ce qui vous permet de postuler cela ? Ne faudrait-il pas plutôt dire que le coeur est impermanent ?

Ha non! Pas du tout! Ça c'est ce qu'enseignent certaines doctrines orientales. Le coeur (l'être, l'individualité spirituelle, la conscience individuelle etc...) n'est pas impermanent, IL GRANDIT! la nuance est de taille! C'est même ce raisonnement qui permet de dire que Dieu existe. Nous sommes des petits soleils en phase de devenir de grands soleil, Dieu étant le soleil absolu. La lumière qui irradie du soleil représente l'Amour. Il faut bien comprendre que "grandir" ne signifie pas faire croître notre savoir théorique, mais notre capacité à aimer.

Comprenons-nous bien Thomas, le coeur n'est pas l'ego, le coeur est l'enfant de Dieu, l'esprit saint qui doit devenir adulte. Donc un coeur qui grandit n'est pas un autre coeur, mais un coeur qui contient en lui le coeur plus petit qu'il était. Si vous pensez que c'est votre personne ou votre ego qui grandit, vous faites fausse route. Je sais que vous ne pensez pas cela, mais il faut bien se comprendre dans nos échanges.

Thomas33 a écrit:

En effet je peux imaginer un homme qui a intégré dans le coeur qu'il ne faut pas voler et qui, un jour, va tout de même commettre un vol parce que, tout simplement, la synthèse de cette vérité dans le coeur est elle aussi impermanente.

Thomas, ce n'est pas bien compliqué, ce qui est impermanent c'est ce qui n'est pas vérité. La vérité est permanente et elle s'assimile progressivement. Jésus a affirmé être Vérité, pas être vacuité. S'est-il contenté de contempler? Non, il a démontré par ses actes ce qu'Il était: VÉRITÉ!

D'autre part, lorsqu'une vérité est assimilée elle l'est pour toujours. On ne peut pas agir à l'opposé de ce que nous impose notre conscience intérieure, c'est à dire la conscience du coeur. On peut par contre agir à l'opposé de ce que nous suggère notre conscience mentale. Si le stimuli du coeur est faible, alors nous démontrerons des faiblesses.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 5 Jan - 14:03

Gérard2 a écrit:
Peut-être que la finalité c'est la contemplation permanente, mais ce ne doit pas être notre objectif tant que nous ne nous sentirons pas l'âme d'un saint.

Mais quand sait-on qu'on a l'âme d'un saint alors ? Y a-t-il un seuil de taille du coeur qui lorsqu'il est franchit déclenche la volonté de contempler les êtres dans l'intériorité ?

Je dis bien contempler les êtres dans l'intériorité, car il me semble que vous pensez que je prétends qu'il faille contempler Dieu sans considération pour les êtres, alors qu'en fait il s'agit de contempler les êtres mais avec les "yeux du Soi".

Gérard2 a écrit:
Le coeur (l'être, l'individualité spirituelle, la conscience individuelle etc...) n'est pas impermanent, IL GRANDIT! la nuance est de taille! C'est même ce raisonnement qui permet de dire que Dieu existe. Nous sommes des petits soleils en phase de devenir de grands soleil, Dieu étant le soleil absolu.

Quelle est la différence entre un très très très grand soleil et le soleil absolu ?
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 5 Jan - 19:50

Citation :
Ha oui? Et ça veut dire quoi percevoir avec la conscience pure? Vous percevez avec votre conscience pure, vous?
La conscience pure ne perçoit pas par définition, elle EST, elle est hors de toute perception. On ne peut pas ÊTRE et percevoir. Ce qui perçoit n'est que la conscience humaine

Ce que vous dites revient à dire que la conscience pure n'est pas consciente.
La conscience pure est la conscience libéré de tout attachement et de toute identification.
Etre c'est être conscient d'Etre.

La conscience humaine n'est rien d'autre que la conscience pure qui s'identifie et qui s'attache.
Pour en revenir à l'analogie de la feuille, la conscience humaine c'est la focalisation de la conscience pure sur les lettres. Mais dans ce cas on ne dit plus qu'elle est pure car elle n'est plus libéré.

"Un seul esprit, une vie unique circulent sous l'infinie variété des formes ; créations et destructions se succèdent, faisant passer la substance universelle de la vie à la mort et de la mort à une vie nouvelle."
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 5 Jan - 20:16

Citation :
Ce que je reproche notamment aux doctrines orientales, c'est que sous le prétexte de vouloir sortir de toutes souffrances elles incitent à sortir de la vie. On ne sort pas du Samsara par la force de la volonté, ça c'est exclu, vous pourrez faire tous les efforts que vous voulez, vous ressentirez toujours de la souffrance.

L'abandon est la seule voie qui permet de sortir du samsara.
Cette volonté au premier abord semble être "la notre" elle mais en vérité ce n'est que l'outil ( le mental ) utilisé par le Soi pour se retourner vers lui même.

Car si il n'y pas cette volonté de s'intérioriser, si il n'y a pas cette volonté de ne plus regarder les phénomènes mais plutôt la volonté regarder celui qui observe les phénomènes et bien le samsara continu.
Ce que vous dites en résumé c'est de continuer à vivre pleinement le samsara mais il n y a pas de délivrance car on continu de l'alimenter. Car le Samsara et ses expériences sont sans fin...

La volonté d'abandon peut se produire chez un saint comme chez un voyou.
Il n y a pas de profil type, c'est la volonté du Soi qui échappe à toute logique.

L'abandon s'adresse à ceux qui sont prêt à le suivre.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 5 Jan - 23:57

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Peut-être que la finalité c'est la contemplation permanente, mais ce ne doit pas être notre objectif tant que nous ne nous sentirons pas l'âme d'un saint.

Mais quand sait-on qu'on a l'âme d'un saint alors ?

Et bien observez les saints (ou étudiez la vie des saints) et leurs actes et demandez-vous si seriez capable d'aimer autant qu'ils aiment ou ont aimé. Il faut être honnête avec soi-même cher Thomas, ça ne sert à rien de se voiler la face. Face à Dieu nous serons nus, nous serons tels que nous sommes.

Thomas33 a écrit:

Y a-t-il un seuil de taille du coeur qui lorsqu'il est franchit déclenche la volonté de contempler les êtres dans l'intériorité ?

Je pensais que je rationalisais et calculais à outrance, mais là vous m'avez battu. La taille du coeur ne peut évidemment pas se mesurer.

Si contempler les être dans l'intériorité c'est aimer, alors encore une fois vous n'avez pas compris qu'aimer c'est ÊTRE. On ne "veut" pas aimer, ON AIME! L'Amour ne dépend pas d'une quelconque volonté, c'est un élan, c'est un sentiment qui vient de l'intérieur. Au plus le coeur grandit et au plus on contemple les être dans l'intériorité. Au début on a un regard et un Amour sélectifs, puis, graduellement, ils s'universalisent. Je ne comprends cette manière manichéenne que vous avez de raisonner.

Thomas33 a écrit:

Je dis bien contempler les êtres dans l'intériorité, car il me semble que vous pensez que je prétends qu'il faille contempler Dieu sans considération pour les êtres, alors qu'en fait il s'agit de contempler les êtres mais avec les "yeux du Soi".

Pour cela il faut être le Soi. Lorsque vous serez le Soi, il y aura déjà belle lurette que vous serez sorti du Samsara. A notre niveau évolutif les êtres ont besoin d'être aidés, pas contemplés.

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Le coeur (l'être, l'individualité spirituelle, la conscience individuelle etc...) n'est pas impermanent, IL GRANDIT! la nuance est de taille! C'est même ce raisonnement qui permet de dire que Dieu existe. Nous sommes des petits soleils en phase de devenir de grands soleil, Dieu étant le soleil absolu.

Quelle est la différence entre un très très très grand soleil et le soleil absolu ?

Vous avez des questions étranges. Tout ce que je sais c'est que le plan d'existence des saints et des maîtres n'est pas encore le dernier plan. Cela veut tout simplement dire qu'avant de parler de contemplation permanente et de pleine réalisation il faut déjà parvenir à la sainteté d'un maître.

Le "soleil" absolu EST, il ne perçoit pas. Il EST quoi me direz-vous? Et bien il est toute Conscience et tout Amour. Il n'a pas de "je", Il n'est pas celui qui aime, il est l'essence même, l'Amour même. Je peux vous dire que pour se fondre dans un tel état d'être notre chemin est encore très très long. C'est pour cela que certains discours sont à tel point éloignés de la réalité qu'ils me font gentiment sourire.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 0:57

dims a écrit:
Citation :
Ha oui? Et ça veut dire quoi percevoir avec la conscience pure? Vous percevez avec votre conscience pure, vous?
La conscience pure ne perçoit pas par définition, elle EST, elle est hors de toute perception. On ne peut pas ÊTRE et percevoir. Ce qui perçoit n'est que la conscience humaine

Ce que vous dites revient à dire que la conscience pure n'est pas consciente.

La conscience pure est conscience pure, si elle devait être consciente de quelque chose elle aurait un "je". Si on veut employer une métaphore, la conscience absolue ne perçoit pas le parfum de la rose, elle est le parfum lui-même. A la limite on peut lui attribuer un "je" unique absolu.

dims a écrit:

La conscience pure est la conscience libéré de tout attachement et de toute identification.
Etre c'est être conscient d'Etre.

Oui, je suis d'accord, mais la conscience d'être de la conscience pure est hors du domaine de la perception relative. Sa perception, si perception il y a, est globale et absolue. Ça me parait logique, il faudrait que je vous retrouve les explications que j'ai à ce sujet.

dims a écrit:

La conscience humaine n'est rien d'autre que la conscience pure qui s'identifie et qui s'attache.
Pour en revenir à l'analogie de la feuille, la conscience humaine c'est la focalisation de la conscience pure sur les lettres. Mais dans ce cas on ne dit plus qu'elle est pure car elle n'est plus libéré.

scratch La conscience est pure ou elle ne l'est pas. Pour moi la conscience pure ne s'exprime pas dans le monde. Les consciences fort élevées dont font preuves les maîtres et les saints ne sont pas encore la conscience pure. Être conscience pure c'est être Amour absolu, c'est être Dieu. Sinon il ne s'agit pas de la conscience pure, il ne s'agit que d'une conscience partielle plus ou moins grande appelée "ālayavijñāna".

dims a écrit:

"Un seul esprit, une vie unique circulent sous l'infinie variété des formes ; créations et destructions se succèdent, faisant passer la substance universelle de la vie à la mort et de la mort à une vie nouvelle."

Peut-être, mais ces affirmations ne donnent aucune indication sur la conscience et la place que nous tenons réellement dans ce mécanisme de création et de destruction.

Essayez de répondre à cela:

Comment pouvez-vous expliquer à un avare, vicieux, malhonnête et richissime qu'il est moins conscient qu'un pauvre homme bon et honnête?

Réfléchissez bien à la conscience dont il est question. Elle n'a absolument rien à voir avec la conscience en tant que perception et prise de connaissance des choses. Aucun raisonnement et aucune théorie ne pourra donner la conscience manquante.

Gérard

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 1:12

dims a écrit:
Citation :
Ce que je reproche notamment aux doctrines orientales, c'est que sous le prétexte de vouloir sortir de toutes souffrances elles incitent à sortir de la vie. On ne sort pas du Samsara par la force de la volonté, ça c'est exclu, vous pourrez faire tous les efforts que vous voulez, vous ressentirez toujours de la souffrance.

L'abandon est la seule voie qui permet de sortir du samsara.
Cette volonté au premier abord semble être "la notre" elle mais en vérité ce n'est que l'outil ( le mental ) utilisé par le Soi pour se retourner vers lui même.

Seulement lorsqu'un chemin suffisant a été parcouru, pas avant.

dims a écrit:

Car si il n'y pas cette volonté de s'intérioriser, si il n'y a pas cette volonté de ne plus regarder les phénomènes mais plutôt la volonté regarder celui qui observe les phénomènes et bien le samsara continu.
Ce que vous dites en résumé c'est de continuer à vivre pleinement le samsara mais il n y a pas de délivrance car on continu de l'alimenter. Car le Samsara et ses expériences sont sans fin...

Non, ce que je dis c'est qu'il faut faire croître la conscience dans l'action. Graduellement le karma négatif se transforme en karma positif et, la suite, le désir d'abandon, de contemplation etc... vient naturellement.

dims a écrit:

La volonté d'abandon peut se produire chez un saint comme chez un voyou.
Il n y a pas de profil type, c'est la volonté du Soi qui échappe à toute logique.

L'abandon s'adresse à ceux qui sont prêt à le suivre.

Vous répondez-vous-même en rajoutant qu'il faut être prêt. Oui, un voyou peut paradoxalement être prêt, mais c'est très rare. Parfois la dernière expérience qui reste à faire est d'être voyou, mais un doux voyou, pas un meurtrier sanguinaire ou un violeur multirécidiviste incurable.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 9:40

Mister be a écrit:
...

A Roch Hachana, toute l’humanité se tient devant D.ieu, apeurée et tremblante au jour du Jugement.
...

On peut avoir peur de soi-même, mais avoir peur de Dieu est un non sens. C'est contraire au principe de miséricorde absolue. Si Dieu est Amour absolu, il est Amour aussi bien avec un saint qu'avec un criminel. Le judaïsme anthropomorphise à outrance, il ne peut plus satisfaire les esprits rationnels du 21ème siècle. Que vous écriviez D.ieu avec un point ou Dieu sans point ne change rien. Mais, comme toutes les grandes traditions, on doit être capable d'interpréter et de lire entre les lignes.

En tout cas, je constate que vous ne parlez nulle part d'enfer éternel, mais plutôt de mort. Sur ce point je vous rejoins. Il s'agit de comprendre cependant qu'est-ce qui meurt. Seul l'ego meurt, ou même l'âme (tout dépend de ce qu'elle représente), pas l'étincelle divine et le peu de conscience qui a été constituée.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 10:05

Gérard2 a écrit:
Je pensais que je rationalisais et calculais à outrance, mais là vous m'avez battu. La taille du coeur ne peut évidemment pas se mesurer.

Si contempler les être dans l'intériorité c'est aimer, alors encore une fois vous n'avez pas compris qu'aimer c'est ÊTRE. On ne "veut" pas aimer, ON AIME! L'Amour ne dépend pas d'une quelconque volonté, c'est un élan, c'est un sentiment qui vient de l'intérieur. Au plus le coeur grandit et au plus on contemple les être dans l'intériorité. Au début on a un regard et un Amour sélectifs, puis, graduellement, ils s'universalisent. Je ne comprends cette manière manichéenne que vous avez de raisonner.

C'est vous qui parlez d'un coeur qui grandit alors j'essaye de comprendre votre système. Apparemment quand on essaye de comprendre votre système vous êtes vous-même surpris. Le problème c'est que vous voulez attribuer la nature de la conscience pure à quelque chose qui n'est qu'un phénomène : ce que vous appelez le coeur. Le terme "grandit" que vous employez trahit la représentation mentale que vous en avez.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 10:58

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Je pensais que je rationalisais et calculais à outrance, mais là vous m'avez battu. La taille du coeur ne peut évidemment pas se mesurer.

Si contempler les être dans l'intériorité c'est aimer, alors encore une fois vous n'avez pas compris qu'aimer c'est ÊTRE. On ne "veut" pas aimer, ON AIME! L'Amour ne dépend pas d'une quelconque volonté, c'est un élan, c'est un sentiment qui vient de l'intérieur. Au plus le coeur grandit et au plus on contemple les être dans l'intériorité. Au début on a un regard et un Amour sélectifs, puis, graduellement, ils s'universalisent. Je ne comprends cette manière manichéenne que vous avez de raisonner.

C'est vous qui parlez d'un coeur qui grandit alors j'essaye de comprendre votre système. Apparemment quand on essaye de comprendre votre système vous êtes vous-même surpris. Le problème c'est que vous voulez attribuer la nature de la conscience pure à quelque chose qui n'est qu'un phénomène : ce que vous appelez le coeur. Le terme "grandit" que vous employez trahit la représentation mentale que vous en avez.

Ne dit-on pas d'un tel qu'il a un grand coeur et d'un autre qu'il n'a pas de coeur? Pourquoi selon vous? D'oú vient cette différence de grandeur de coeur? On peut communément constater qu'il existe des différences de qualité de coeur et on ne pourrait pas constater l'amélioration de la qualité du coeur? Une personne ne peut-elle pas changer, se transformer, s'améliorer?

Et puis "coeur" est un terme que j'ai employé pour qu'on puisse se comprendre. C'est plutôt une question de conscience, mais tout est lié. Au plus la conscience est grande, au plus on aime d'une manière spirituelle universelle et au plus on démontre avoir du coeur (nous sommes d'accord qu'aimer d'une manière spirituelle c'est aimer l'autre pour l'autre et non pour soi).

Qu'espérez-vous en fait? Avoir un regard sur les êtres dans l'intériorité sans les aimer? On peut employer tous les termes qu'on veut, "réalisation", "contemplation", "regard dans l'intériorité", "conscience pure"  etc... mais le maître mot demeure toujours le même: AMOUR! Un mot que les orientaux évitent d'employer. Pourquoi selon vous? Je vais vous répondre: parce que leur philosophie et leur approche est avant tout mentale et intellectuelle. Chose, évidemment, dont ils se défendent vigoureusement.

Pourquoi s'en défendent-ils? Parce qu'ils estiment que le regard dans l'intériorité implique forcément la capacité à aimer. A ce moment là, cher Thomas, il ne faut surtout pas oublier qu'avant toute chose il faut aimer, et c'est malheureusement ce qui transparait lorsqu'on les lit. J'en ai suffisamment discuté avec Dims du problème de l'oeuf et de la poule et de qu'est-ce qui apparait d'abord. C'est l'apparition de l'Amour le problème (donc de Dieu, du coeur, de la conscience etc...) .

Il n'y a pas d'un côté la conscience pure et de l'autre côté rien, c'est ce raisonnement manichéen que je conteste.
G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 11:15

Gérard2 a écrit:
Ne dit-on pas d'un tel qu'il a un grand coeur et d'un autre qu'il n'a pas de coeur? Pourquoi selon vous? D'oú vient cette différence de grandeur de coeur? On peut communément constater qu'il existe des différences de qualité de coeur et on ne pourrait pas constater l'amélioration de la qualité du coeur? Une personne ne peut-elle pas changer, se transformer, s'améliorer?

Dans ce texte vous quittez l'approche métaphysique pour une approche philosophique profane. D'accord. Mais il faut reconnaître que traité comme cela, vous ne pouvez plus faire du coeur cette chose immuable dont vous parlez, le coeur est impermanent dans cette description.

Et pour poursuivre une analyse philosophique profane, je vous ferais remarquer que l'on peut très bien dire un jour cette personne a du coeur, et le lendemain, parce que cette personne a eu une mauvaise nouvelle ou que sais-je, cette personne est égoïste etc... Donc votre description du coeur comme immuable, et qui ne cesse de grandir et s'absolutiser sans jamais rétrécir, ne tient pas.

Gérard2 a écrit:
Au plus la conscience est grande

Vous avez remplacé le mot coeur par conscience mais vous continuez à dire qu'elle est plus ou moins grande, mais ça ne change rien. Cependant le mot conscience est plus ambiguë car on l'utilise déjà pour parler de la conscience pure, qui elle, n'est pas de l'ordre du phénomène.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 11:48

Voilà ma position (et ce qui m'apparait comme une évidence):

La vie ne peut annuler la vie. La vie n'est pas un processus d'annulation et de déconstruction mais plutôt un processus de création et de construction. Il est parfaitement illusoire de penser que par l'annulation de tout ce qu'on est, de tout ce que peut apporter la vie, on puisse accéder à une quelconque conscience pure dont personne ne peut arriver, de près ou de loin, à savoir ce qu'est réellement une telle conscience.

Si on doit accéder à une conscience que je qualifierais plutôt d'absolue, il n'y a qu'un seul moyen OUVRIR et FAIRE GRANDIR notre embryon de conscience. Je maintiens donc que la conscience doit s'acquérir et se construire en vivant la vie.

Thomas, l'Esprit est immuable, la Conscience pure est immuable, mais l'immuabilité apparait graduellement à notre conscience. Cette apparition n'est évidemment qu'une illusion d'un point de vue absolu, car ce qui parait changer ne change pas dans l'éternité. Le fait est qu'au niveau de notre conscience et de ce que l'on vit, nous, nous ne sommes pas l'absolu, nous ne sommes pas le Soi, nous ne sommes pas la Conscience pure. Si vous pensez l'être et bien soyez-le, c'est tout ce que je vous souhaite.

Voilà, c'est ma croyance, je ne peux plus répondre à des arguments qui démontrent à quel point nous ne vivons pas la même réalité.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 12:17

Gérard2 a écrit:
Le fait est qu'au niveau de notre conscience et de ce que l'on vit, nous, nous ne sommes pas l'absolu, nous ne sommes pas le Soi, nous ne sommes pas la Conscience pure. Si vous pensez l'être et bien soyez-le, c'est tout ce que je vous souhaite.

Peut-on regarder un film sans écran ? Peut-on écrire un texte sans feuille de papier ?

Non.

Ces représentations mentales sont imparfaites mais elles permettent de comprendre cette vérité métaphysique : il n'y a pas de phénomène sans quelque chose (le Soi) pour le maintenir dans l'être. Et si je me pose la question de savoir qui je suis, il apparaît que je ne peux pas prendre support sur un quelconque phénomène pour former mon identité et il apparaît donc que mon identité c'est le Soi.

C'est une vérité métaphysique qui est facilement accessible à l'intelligence et après il s'agit de la vivre à chaque instant...

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 12:38

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Le fait est qu'au niveau de notre conscience et de ce que l'on vit, nous, nous ne sommes pas l'absolu, nous ne sommes pas le Soi, nous ne sommes pas la Conscience pure. Si vous pensez l'être et bien soyez-le, c'est tout ce que je vous souhaite.

Peut-on regarder un film sans écran ? Peut-on écrire un texte sans feuille de papier ?

Non.

Ces représentations mentales sont imparfaites mais elles permettent de comprendre cette vérité métaphysique : il n'y a pas de phénomène sans quelque chose (le Soi) pour le maintenir dans l'être. Et si je me pose la question de savoir qui je suis, il apparaît que je ne peux pas prendre support sur un quelconque phénomène pour former mon identité et il apparaît donc que mon identité c'est le Soi.

C'est une vérité métaphysique qui est facilement accessible à l'intelligence et après il s'agit de la vivre à chaque instant...


J'entends ce que vous dites, mais il s'agit de comprendre que les phénomènes font partie intégrante du Soi. Le SOI EST VIE, Le Soi est au-delà de tout et transcende le tout, on peut croire au Soi, on peut croire en Dieu, mais il est totalement illusoire prétendre rejoindre le Soi sans avoir totalement assimilé tout ce qui fait partie de LUI, c'est à dire sans avoir assimilé la vie, l'énergie, le mouvement et les phénomènes, TOUT EST LUI. Donc, déconstruire pour rejoindre le Soi est absurde, le Soi ne peut qu'apparaitre.

J'ai oublié de vous préciser qu'effectivement le coeur n'est pas immuable puisque dans "mon" paradigme il représente la conscience en construction. Le coeur est la conscience constituée "ālayavijñāna". En son centre il y a l'esprit, mais ce n'est pas l'Esprit absolu, ce n'est qu'une émanation spirituelle de Dieu, une étincelle divine, un fragment de Dieu. Cher Thomas, DIEU, L'ABSOLU, L'IMMUABLE, EST ENCORE BIEN AU-DELÁ! Dieu c'est le tout, l'ensemble de toutes les consciences, l'ensemble de toutes les étincelles divines. "Ma" vision moniste de Dieu est grandiose, elle dépasse tout, elle va au-delà de tout. L'univers tout entier est le corps de Dieu, nous ne sommes que certaines cellules de ce corps ayant chacune une fonction propre.

Je pense qu'il faut arrêter de parler de Dieu et du Soi, c'est absurde. Ayons un peu d'humilité et contentons-nous déjà d'être ce qu'on est en asseyant de participer du mieux que l'on peut à LA VIE DIVINE.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 12:54

Gérard2 a écrit:
mais il est totalement illusoire prétendre rejoindre le Soi sans avoir totalement assimilé tout ce qui fait partie de LUI, c'est à dire sans avoir assimilé la vie, l'énergie, le mouvement et les phénomènes

Je comprends bien et cette problématique m'intéresse mais, si avant de rejoindre Dieu, vous devez assimiler toutes les vérités partielles qui émanent de Dieu, le travail que vous avez à fournir est INFINI. Car vous avez bien dit "avoir assimilé la vie, l'énergie, le mouvement et les phénomènes" ça veut dire que vous devez considérer par exemple la relativité générale d'Einstein... Parce que vous vous limitez souvent à l'amour quand vous parlez de Dieu, vous dites il est l'amour même. Mais il n'y a pas que l'amour qui émane de Dieu, il y a TOUS les êtres finis et toutes les lois qui régissent ces êtres. L'amour n'est qu'une partie, un concept qui émane de Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 13:22

Gérard2 a écrit:
Mister be a écrit:
...

A Roch Hachana, toute l’humanité se tient devant D.ieu, apeurée et tremblante au jour du Jugement.
...

On peut avoir peur de soi-même, mais avoir peur de Dieu est un non sens. C'est contraire au principe de miséricorde absolue. Si Dieu est Amour absolu, il est Amour aussi bien avec un saint qu'avec un criminel. Le judaïsme anthropomorphise à outrance, il ne peut plus satisfaire les esprits rationnels du 21ème siècle. Que vous écriviez D.ieu avec un point ou Dieu sans point ne change rien. Mais, comme toutes les grandes traditions, on doit être capable d'interpréter et de lire entre les lignes.

En tout cas, je constate que vous ne parlez nulle part d'enfer éternel, mais plutôt de mort. Sur ce point je vous rejoins. Il s'agit de comprendre cependant qu'est-ce qui meurt. Seul l'ego meurt, ou même l'âme (tout dépend de ce qu'elle représente), pas l'étincelle divine et le peu de conscience qui a été constituée.

Gérard

Non il ne s'agit pas d'avoir peur de soi...c'est un manque de connaissance or il nous est demandé d'aimer son prochain comme soi-même chez les Juifs et les Grecs disent connais-toi toi même et tu connaîtras les dieux
Comme dans la kabbale juive,il est question d'épousailles de notre YHWH avec la partie complémentaire...
La première chose qui nous est demandé comme il a été demandé à Abraham Lekh Lekha
Code:

En chacun de nous existe un autre être que nous ne connaissons pas. Il nous parle à travers le rêve et nous voit bien différent de ce que nous croyons être.

La clarté ne naît pas de ce qu’on imagine le clair, mais de ce qu’on  prend conscience de l’obscur.

Ce qu’on ne veut pas savoir de soi-même finit par arriver de l’extérieur comme un destin.

Carl Gustav JUNG

Donc il y a certes la peur de cet inconnu qui est le soi mais ce n'est pas de cette crainte là dont il s'agit

La crainte de D.ieu n'est pas un non sens dans le sens de l'acte d'amour...Donc non il n'y a pas de peur de D.ieu à proprement parlé mais la crainte de son jugement et du jugement car si il y a crainte c'est parce qu'il y a danger

Ils sont donc inexcusables, car ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Romains 1:21



Notre conception de la nature divine est souvent construite à partir de nos sentiments et de nos concepts personnels, par conséquent faussée.

Certains le considèrent comme un père fouettard, toujours en colère, intraitable.

D'autres le voient comme un bon papy, toujours gentil, le bon Dieu, comme ils disent.

Les uns et les autres soutenant leur point de vue avec des citations bibliques fortement affirmées et sans appel.

Mais la réalité est plus équilibrée. Si nous voulons avoir une juste appréciation de la nature de Dieu, deux choses sont nécessaires :

- accepter le principe de la perfection divine en toutes choses

- reconnaître honnêtement et accepter humblement nos imperfections et nos limites.

Dieu est infiniment bon, miséricordieux, patient, aimant et compatissant. C'est ce qui nous encourage à nous confier en lui, nous rassure et nous console.

Cependant, Dieu est également juste, intègre, saint, pur, parfait, sns compromis avec la souillure du péché.

D'autres ont posé les mêmes questions que nous sur la façon dont Dieu manifeste ses jugements.

Dieu est–il injuste quand il déchaîne sa colère ? Romains 3.5

Il peut paraître étonnant de parler de la colère de Dieu, surtout si nous pensons à nos propres colères.

C'est bien là le problème, nous attribuons à Dieu nos propres pensées, nos propres sentiments et le percevons selon notre image humaine, nous faisons un dieu à notre ressemblance.

Posons nous les bonnes questions et nous aurons les bonnes réponses :

A qui me comparerez–vous, pour le faire à mon égal ? A qui me ferez–vous ressembler, pour que nous soyons semblables ? Esaïe 46:5

Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre.
Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité ; Moi, l’Eternel, je fais toutes ces choses.
Que les cieux répandent d’en haut Et que les nuées laissent couler la justice ! Que la terre s’ouvre, que le salut y fructifie, Et qu’il en sorte à la fois la délivrance ! Moi, l’Eternel, je crée ces choses.
Malheur à qui conteste avec son créateur ! –– Vase parmi des vases de terre ! –– L’argile dit–elle à celui qui la façonne : Que fais–tu ? Et l’oeuvre dit–elle à l’ouvrier : Tu n’as point de mains ?

Esaïe 45:18 Car ainsi parle l’Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l’a faite et qui l’a affermie, Qui l’a créée pour qu’elle ne soit pas déserte, Qui l’a formée pour qu’elle soit habitée : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre.

Tournez–vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre ! Car je suis Dieu, et il n’y en a point d’autre.
Je le jure par moi–même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée : Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.
En l’Eternel seul, me dira–t–on, résident la justice et la force ; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui. Esaïe 45.22

Ces passages de la Bible et beaucoup d'autres devraient nous faire prendre conscience de notre petitesse par rapport à Dieu et nous apprendre l'humilité, alors que beaucoup se comportent comme des contestataires orgueilleux.

Rappelons aussi cette apostrophe de l'apôtre Paul :

Dieu est–il injuste quand il déchaîne sa colère ? Loin de là ! Autrement, comment Dieu jugerait–il le monde ?

Juger est parfois synonyme de gouverner et sous entend l'autorité. De nombreux passages de la Bible présentent la façon dont Dieu gouverne dans les cieux et dans l'univers, comment il contrôle les événements du monde, comment il a dirigé Israël, mais aussi, pour ce qui nous concerne, comment il gouverne l'Église et notre propre vie, si nous nous soumettons à sa volonté.

Dieu gouverne dans les cieux et ce qui s'y passe est mystérieux comme le rapportent la Bible au sujet des créatures célestes. Elle metioonne la révolte de Satan et des anges qui l'ont suivi.

Leur jugement aura lieu au dernier jour du monde.

Dieu a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n’ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure. Jude 1:6


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 20:18

Mister be a écrit:


Non il ne s'agit pas d'avoir peur de soi...c'est un manque de connaissance or il nous est demandé d'aimer son prochain comme soi-même chez les Juifs et les Grecs disent connais-toi toi même et tu connaîtras les dieux
[/code]

Donc il y a certes la peur de cet inconnu qui est le soi mais ce n'est pas de cette crainte là dont il s'agit

La crainte de D.ieu n'est pas un non sens dans le sens de l'acte d'amour...Donc non il n'y a pas de peur de D.ieu à proprement parlé mais la crainte de son jugement et du jugement car si il y a crainte c'est parce qu'il y a danger...

[/color]

Je suis désolé cher Mister be, mais je ne peux adhérer au Dieu anthropomorphique tel que vous le décrivez et tel que le décrit la bible, ou plutôt l'ancien testament. Parlez-moi du Christ, parlez-moi de la trinité, du Père, du Fils et du Saint Esprit, ok, mais pas de l'éternel de l'AT.

D'autre part, vous dites qu'il ne faut pas avoir peur de soi et ensuite vous rajoutez "connais-toi toi même et tu connaîtras les dieux". Cela ne signifie-t-il pas que si nous nous connaissons nous-mêmes nous devons avoir peur de nous-mêmes? Ne devons-nous pas avoir peur de notre notre propre jugement? Peut-être pas sur terre, mais dans les cieux c'est à mon avis certain.

G.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 21:09

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
mais il est totalement illusoire prétendre rejoindre le Soi sans avoir totalement assimilé tout ce qui fait partie de LUI, c'est à dire sans avoir assimilé la vie, l'énergie, le mouvement et les phénomènes

Je comprends bien et cette problématique m'intéresse mais, si avant de rejoindre Dieu, vous devez assimiler toutes les vérités partielles qui émanent de Dieu, le travail que vous avez à fournir est INFINI. Car vous avez bien dit "avoir assimilé la vie, l'énergie, le mouvement et les phénomènes" ça veut dire que vous devez considérer par exemple la relativité générale d'Einstein... Parce que vous vous limitez souvent à l'amour quand vous parlez de Dieu, vous dites il est l'amour même. Mais il n'y a pas que l'amour qui émane de Dieu, il y a TOUS les êtres finis et toutes les lois qui régissent ces êtres. L'amour n'est qu'une partie, un concept qui émane de Dieu.

J'ai toujours précisé qu'il n'était pas question de savoir théorique. L'assimilation en question est toujours qu'une seule et unique chose: L'amplification de la conscience. Une grande conscience permet de discerner, de comprendre les grands principes qui régissent l'univers et, surtout, d'aimer, mais personne n'est tenu à savoir résoudre une équation à deux inconnues. Mozart n'a pas moins sa place dans l'univers que Einstein. Mais il ne sert à rien d'être Einstein ou Mozart sans Amour.

Donc, "assimiler la vie, l'énergie, le mouvement et les phénomènes" était pour moi une autre manière de dire que notre conscience doit s'amplifier sur trois niveaux: Le discernement clair en toute chose, l'Amour et la sagesse. L'amplification de la conscience permet de rejoindre graduellement l'Unité, elle est inversement proportionnelle au sentiment du "je". Au plus la conscience augmente et au plus le "je" diminue.

Tous ces discours demanderaient d'importants développements. Si vous ne faites pas un peu jouer votre intuition, on n'arrivera pas à se comprendre.

Gérard
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 21:19

Mais je ne peux concevoir une conception manichéenne de l'Eternel etc...

Autant je refuse l'anthropomorphisme divin autant je refuse un D.ieu distant en dehors de la Terre dans son coin de paradis...
La terre est le miroir du ciel et vice et versa
je veux bien parler du Christ en sachant qu'il a les deux natures,j'admet trois temples(terrestre,céleste et en l'humain)

Je dis surtout que la méconnaissance de soi conduit à l'angoisse et la peur de l'inconnu que nous pouvons devenir c'est pourquoi il est dit comme à Abraham d'aller vers soi....(lekh lekha)

Si nous nous connaissons nous pouvons ne pas être surpris par ce qu'on peut devenir et canaliser,appréhender cette peur et la transformer en quelque chose de positif
Que valent nos jugements à côté du Jugement suprême du Maître du monde?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 21:50

Gérard2 a écrit:
Une grande conscience permet de discerner, de comprendre les grands principes qui régissent l'univers

S'il y a un grand principe à retenir c'est celui que le Soi est le substrat des phénomènes qui nous entourent. Mais ce principe n'est pas le principe que vous retenez, vous, le principe qui vous semble le plus intuitif c'est d'aimer.

Je pourrais retourner votre raisonnement et vous dire : jamais tu ne pourras aimer, seul un saint peut aimer, et pour devenir saint il faut commencer par comprendre que tout est le Soi et que tu es le Soi. Si tu commences par aimer jamais tu n'arriveras au but.

Et bien ne cherchons pas à nous convertir à la voie qui nous semble la plus plus intuitive.

La voie qui me semble la plus intuitive c'est la voie de la connaissance (jnana yoga il me semble) et vous ça ressemble plus à bhakti yoga il me semble... Donc peut-être que la voie est différente mais que le point d'arrivée sera le même.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 22:12

Gérard,

Quand le conscient est totalement libéré ( détaché ) on dit qu'il est conscience pure et quand le conscient est totalement absorbé ( attaché ) sur ses projections on dit qu'il est conscience discursive. Ce que vous appelez aussi la conscience humaine.

Dans les 2 cas c'est toujours le même conscient, il n y a pas 2 conscients différents mais 2 positionnements différents d'un même conscient.
Le monde est donc toujours vu par la conscience pure mais sans discrimination, sans séparation et sans dualisme. Tout apparaît comme UN. C'est voir la nature profonde ( le substrat ) des projections qui sont le monde.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 22:58

L amour va avec l abandon.

Plus on s abandonne et plus on aime justement. C est aussi juste dans l autre sens plus on aime et plus on s abandonne.
En fait l erreur est de faire une séparation entre la voie de l amour et la voie de l abandon alors que c est la même chose.

Il faut découvrir le Soi avant d aimer ? Non découvrir le Soi c est aimer.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 23:22

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Une grande conscience permet de discerner, de comprendre les grands principes qui régissent l'univers

S'il y a un grand principe à retenir c'est celui que le Soi est le substrat des phénomènes qui nous entourent. Mais ce principe n'est pas le principe que vous retenez, vous, le principe qui vous semble le plus intuitif c'est d'aimer. .

Votre niveau de conscience et de discernement vous fait comprendre cela, moi je trouve que ce n'est pas suffisant. Aimer c'est un senti de conscience qui permet de sentir que c'est l'autre qui importe et pas soi-même. Donc aimer contribue à effacer le "je". Adhérer à un principe sans Amour a tendance au contraire à renforcer le "je".  

Que le Soi soit le substrat des phénomènes qui nous entourent, je n'ai pas de peine à le croire, mais affirmer qu'un substrat puisse être Dieu, ça j'ai beaucoup plus de peine à le croire. Comprenez-vous oú je veux en venir? Réaliser le Soi ne signifie pas réaliser un substrat. Si réaliser le Soi c'est réaliser Dieu, alors nous devons nous poser la question de qu'est-ce pourrait être Dieu.

Si l'intelligence existe c'est que Dieu est intelligence absolue, si la conscience existe, alors Dieu est conscience absolue, si l'Amour existe, alors Dieu est Amour absolu etc... Vous voyez là que Dieu ne se limite pas à être un simple substrat. Donc, pour moi, réaliser le Soi c'est réaliser tout cela. C'est cette affirmation qui vous fait penser qu'il est nécessaire qu'il y ait une accumulation infinie de connaissance.

Ce que j'essaye de vous dire c'est que ce n'est pas une question d'accumulation de connaissance ou de savoir, mais une question de grandeur/qualité de conscience. Cette conscience n'a rien à voir avec l'intellect ou l'intelligence intellectuelle, c'est un senti. On sent ce qui est vrai et juste par intuition, ON NE LE SAIT PAS, ON LE SENT!  Cela ne sert à rien de savoir qu'il faut se réaliser ou de savoir qu'il faut aimer, le but c'est de se SENTIR ÊTRE RÉALISÉ et de SENTIR QU'ON AIME. La réalisation est avant tout un SENTI D'ÊTRE. C'est le senti qui est vie, le savoir n'est rien. Il y a un seuil de senti d'être qui permet de se fondre dans l'Unité. Voilà comment on rejoint Dieu. Cela nécessite avant tout de l'Amour, puis du discernement et de la sagesse.

Thomas33 a écrit:

Je pourrais retourner votre raisonnement et vous dire : jamais tu ne pourras aimer, seul un saint peut aimer, et pour devenir saint il faut commencer par comprendre que tout est le Soi et que tu es le Soi. Si tu commences par aimer jamais tu n'arriveras au but.

Ha mais, vous pouvez me dire ce que vous voulez, c'est votre droit, mais je vous réponds que je n'y crois pas pour les raisons que je vous ai expliquées plus haut.

Thomas33 a écrit:

La voie qui me semble la plus intuitive c'est la voie de la connaissance (jnana yoga il me semble) et vous ça ressemble plus à bhakti yoga il me semble... Donc peut-être que la voie est différente mais que le point d'arrivée sera le même.

oui, c'est la voie de la connaissance, mais certainement pas d'une connaissance intellectuelle. Il s'agit d'une connaissance intuitive sentie. L'intellect et le mental sont les outils qui permettent de faire la synthèse de ce qui a été réellement acquis en termes de conscience, c'est tout. La conscience ne peut grandir par un effort intellectuel, c'est impossible. Si on pense que c'est le cas, c'est juste une illusion, c'est parce que tout simplement l'âme est prête: elle sent déjà en elle la vérité, alors, parfois, mettre les mots sur ce qu'on sent peut déclencher ce qu'on appelle l'illumination.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 6 Jan - 23:45

dims a écrit:
Gérard,

Quand le conscient est totalement libéré ( détaché ) on dit qu'il est conscience pure et quand le conscient est totalement absorbé ( attaché ) sur ses projections on dit qu'il est conscience discursive. Ce que vous appelez aussi la conscience humaine.

Dans les 2 cas c'est toujours le même conscient, il n y a pas 2 conscients différents mais 2 positionnements différents d'un même conscient.
Le monde est donc toujours vu par la conscience pure mais sans discrimination, sans séparation et sans dualisme. Tout apparaît comme UN. C'est voir la nature profonde ( le substrat ) des projections qui sont le monde.

Je comprends bien, mais le problème est de savoir comment on parvient à la conscience pure. On peut très bien avoir un regard totalement libéré et détaché et être une coquille vide, être froid comme du marbre. A ce moment là une pierre démontre être plus réalisé qu'un réalisé.

Répondez à cela:

Comment pouvez-vous expliquer à un avare, vicieux, malhonnête et richissime (et surtout heureux, j'avais oublié ce point important) qu'il est moins conscient qu'un pauvre homme bon et honnête (également heureux)?  


Vous constaterez avec ce simple exemple que l'intelligence intellectuelle ne peut rien. Ce que l'homme veut c'est son bonheur, et celui-ci dépend de la satisfaction de ses désirs. La compréhension du caractère éphémère du désir ne s'enclenche qu'après l'avoir assouvi. Et c'est Là que le mental entre en ligne de compte, mais SEULEMENT APRÈS AVOIR VÉCU L'EXPÉRIENCE.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 9:34

Gérard2 a écrit:
Cela nécessite avant tout de l'Amour, puis du discernement et de la sagesse.

Apparemment vous avez fait de l'amour un sommet dans l'architectonique des concepts à réaliser. Je dis bien concept parce qu'avant d'être sentis dans le coeur, ce sont des concepts. Alors pourquoi cette priorité accordée à l'amour ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 9:52

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Cela nécessite avant tout de l'Amour, puis du discernement et de la sagesse.

Apparemment vous avez fait de l'amour un sommet dans l'architectonique des concepts à réaliser. Je dis bien concept parce qu'avant d'être sentis dans le coeur, ce sont des concepts. Alors pourquoi cette priorité accordée à l'amour ?

Je l'ai écrit deux messages plus haut:
"Aimer c'est un senti de conscience qui permet de sentir que c'est l'autre qui importe et pas soi-même. Donc aimer contribue à effacer le "je". Adhérer à un principe sans Amour a tendance au contraire à renforcer le "je". "

A quoi cela vous sert-il, spirituellement parlant, d'être le plus intelligent de la terre et d'utiliser cette intelligence au détriment de votre prochain, d'échafauder des plans ingénieux pour envahir, voler ou tuer?

C'est l'évidence même que ce n'est pas une question d'intelligence intellectuelle mais plutôt une question d'amour (senti) et de conscience (sentie). Comment pouvez-vous vous unir aux autres et à l'univers tout entier sans aimer? C'est l'Amour qui canalise l'intelligence, pas le contraire. Comment pouvez-vous en douter?

Essayez de comprendre, vous voulez utiliser l'intelligence pour aimer alors que pour canaliser l'intelligence il faut aimer. Ce qui déclenche l'action positive c'est le sentiment d'Amour (spirituel et tourné vers les autres, bien sûr), tout le reste, la mentalisation, la volonté, l'intellectualisation, le désir etc... ne vient qu'après.

C'est évident et pourtant c'est une évidence que j'essaye d'expliquer sur ce forum depuis des mois. C'est étrange tout de même.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 10:03

Gérard2 a écrit:
C'est l'Amour qui canalise l'intelligence, pas le contraire.

Je ne suis pas d'accord. Autant comme je pense que le Soi a plus d'importance car il transcende les concepts. Autant comme je pense que l'amour ne peut pas s'exercer sans être une oeuvre de l'intelligence. Rien que quand vous dites "Aimer c'est un senti de conscience qui permet de sentir que c'est l'autre qui importe et pas soi-même." Il faut analyser avec son intelligence ce que veut dire "autrui", "importer plus que", "soi-même". Mais le senti ne suffit pas pour aimer, il faut analyser la situation avec son intelligence et agir en conséquence.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 10:28

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
C'est l'Amour qui canalise l'intelligence, pas le contraire.

Je ne suis pas d'accord.

C'est parce que vous ne comprenez pas qu'il existe deux intelligences: Celle du coeur et celle intellectuelle. Si vous n'avez pas d'intelligence du coeur vous n'aurez que des analyses froides et égoïstes des situations. L'intelligence intellectuelle vous permet d'analyser une situation, l'intelligence du coeur vous permet de discerner.

Donc, lorsque vous avez correctement discerné une situation vous avez l'illusion que c'est votre intelligence intellectuelle qui vous l'a permis, alors qu'en réalité c'est l'intelligence du coeur.

Réfléchissez à des situations simples et à l'exemple que j'ai donné plus haut. Tant qu'un homme cupide, égoïste, vicieux et orgueilleux éprouvera du plaisir, il ne pourra jamais réaliser avec son intelligence intellectuelle qu'il est dans l'erreur.

Thomas33 a écrit:
Autant comme je pense que le Soi a plus d'importance car il transcende les concepts.

Si le Soi n'est pas tout Amour, le Soi n'est rien, c'est une coquille vide. Pour un catholique vos raisonnements sont vraiment étonnants. Vous avez un penchant bouddhiste indéniable.

Thomas33 a écrit:

Autant comme je pense que l'amour ne peut pas s'exercer sans être une oeuvre de l'intelligence. Rien que quand vous dites "Aimer c'est un senti de conscience qui permet de sentir que c'est l'autre qui importe et pas soi-même." Il faut analyser avec son intelligence ce que veut dire "autrui", "importer plus que", "soi-même". Mais le senti ne suffit pas pour aimer, il faut analyser la situation avec son intelligence et agir en conséquence.

Non, vous faites fausse route. Rayonner, irradier, sourire, tendre la main, aimer, ne nécessite aucune réflexion, aucune intervention de l'intellect (tout comme haïr et lever le poing, d'ailleurs). Absolument toutes les attitudes, les discernements et les décisions sont d'abord guidés par les sentiments.

Gérard

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 10:33

Thomas, je viens de voir que vous n'écrivez plus dans votre profil que vous êtes catholique. Vous êtes en train de dangereusement dévier car vous ne réalisez pas que "s'attacher à ce qui est éternel" c'est comprendre que seul l'Amour spirituel est éternel.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 10:45

Gérard2 a écrit:
Tant qu'un homme cupide, égoïste, vicieux et orgueilleux éprouvera du plaisir, il ne pourra jamais réaliser avec son intelligence intellectuelle qu'il est dans l'erreur.

Ce qui est catholique, c'est de considérer qu'un homme peut se convertir parce que l'on s'est adressé à son intelligence en lui proposant tout simplement la vérité. Une fois la vérité proposée à son intelligence, tous ses anciens plaisirs lui paraissent du vent.

Mais vous, votre méthode est de dire : continue à vivre dans tes plaisirs jusqu'à ce que tu t'en lasses, peu importe si cela te prend plusieurs vies mais il faut que tu aies épuisé tous les plaisirs que te procurent cette situation pour que tu puisses passer à autre chose. ça, ça n'est pas très catholique parce que c'est encourager une personne à rester dans ses vices.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 11:08

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
C'est l'Amour qui canalise l'intelligence, pas le contraire.

Je ne suis pas d'accord. Autant comme je pense que le Soi a plus d'importance car il transcende les concepts. Autant comme je pense que l'amour ne peut pas s'exercer sans être une oeuvre de l'intelligence. Rien que quand vous dites "Aimer c'est un senti de conscience qui permet de sentir que c'est l'autre qui importe et pas soi-même." Il faut analyser avec son intelligence ce que veut dire "autrui", "importer plus que", "soi-même". Mais le senti ne suffit pas pour aimer, il faut analyser la situation avec son intelligence et agir en conséquence.

Je dirais que Amour et Intelligence marchent ensemnble et se nourrissent ensemble.

L'amour de Dieu permet à la connaissance du coeur de Dieu d'augmenter.

La connaissance du coeur de l'autre nourrit l'amour.

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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Je dirais que Amour et Intelligence marchent ensemnble et se nourrissent ensemble.

Ce qui est premier c'est l'intelligence, d'ailleurs avant d'aimer il faut se demander qu'est ce qu'aimer... Mais après avoir reconnu cette prééminence je suis d'accord qu'amour et intelligence marchent ensemble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 11:27

Thomas33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je dirais que Amour et Intelligence marchent ensemnble et se nourrissent ensemble.

Ce qui est premier c'est l'intelligence, d'ailleurs avant d'aimer il faut se demander qu'est ce qu'aimer... Mais après avoir reconnu cette prééminence je suis d'accord qu'amour et intelligence marchent ensemble.

Mais, avant l'intelligence, dit saint Augustin, celui qui ne connaît pas Dieu connaît la douleur d'un amour mystique sans objet, une sorte de feu qui le ronge.

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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 11:35

Vous dites :

"celui qui ne connaît pas Dieu connaît la douleur d'un amour mystique sans objet"

ça fait beaucoup de mot attribués à l'intelligence... Donc confirmation que c'est bien l'intelligence qui est première.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 12:16

Thomas33 a écrit:
Vous dites :

"celui qui ne connaît pas Dieu connaît la douleur d'un amour mystique sans objet"

ça fait beaucoup de mot attribués à l'intelligence... Donc confirmation que c'est bien l'intelligence qui est première.

Smile  C'est surtout la preuve que l'intelligence peut induire en erreur, alors que l'amour provenant de Dieu, jamais.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 12:26

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
C'est l'Amour qui canalise l'intelligence, pas le contraire.

Je ne suis pas d'accord.

C'est parce que vous ne comprenez pas qu'il existe deux intelligences: Celle du coeur et celle intellectuelle. Si vous n'avez pas d'intelligence du coeur vous n'aurez que des analyses froides et égoïstes des situations. L'intelligence intellectuelle vous permet d'analyser une situation, l'intelligence du coeur vous permet de discerner.

Donc, lorsque vous avez correctement discerné une situation vous avez l'illusion que c'est votre intelligence intellectuelle qui vous l'a permis, alors qu'en réalité c'est l'intelligence du coeur.

Réfléchissez à des situations simples et à l'exemple que j'ai donné plus haut. Tant qu'un homme cupide, égoïste, vicieux et orgueilleux éprouvera du plaisir, il ne pourra jamais réaliser avec son intelligence intellectuelle qu'il est dans l'erreur.  

Thomas33 a écrit:
Autant comme je pense que le Soi a plus d'importance car il transcende les concepts.

Si le Soi n'est pas tout Amour, le Soi n'est rien, c'est une coquille vide. Pour un catholique vos raisonnements sont vraiment étonnants. Vous avez un penchant bouddhiste indéniable.

Thomas33 a écrit:

Autant comme je pense que l'amour ne peut pas s'exercer sans être une oeuvre de l'intelligence. Rien que quand vous dites "Aimer c'est un senti de conscience qui permet de sentir que c'est l'autre qui importe et pas soi-même." Il faut analyser avec son intelligence ce que veut dire "autrui", "importer plus que", "soi-même". Mais le senti ne suffit pas pour aimer, il faut analyser la situation avec son intelligence et agir en conséquence.

Non, vous faites fausse route. Rayonner, irradier, sourire, tendre la main, aimer, ne nécessite aucune réflexion, aucune intervention de l'intellect (tout comme haïr et lever le poing, d'ailleurs). Absolument toutes les attitudes, les discernements et les décisions sont d'abord guidés par les sentiments.

Gérard


Comme il y a plusieurs sortes d'amour!
Mais l'amour n'est pas l'anihilition de soi pour faire grandir l'autre!
S’aimer soi-même ne va pas forcément de soi. Notre image est pourtant fondamentale pour structurer notre comportement. Et, à travers lui, notre rapport aux autres.
Lorsque Vous voulez vivre en conscience de ce que Vous Êtes, Vous devez réapprendre à être en Amour avec Vous-mêmes, et ce, quel que soit ce que Vous avez vécu, parce que toutes vos expériences correspondent à ce que Vous Vous êtes donnés le droit d’expérimenter pour Vous comprendre au-delà de votre conscience, au-delà de ce que « La Source » même Est.
Il s'agit d'épanouissement de l'un et de l'autre et pas de l'un au détriment de l'autre
L'(empathie et la compassion n'altèrent en rien mon épanouissement

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 12:28

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Tant qu'un homme cupide, égoïste, vicieux et orgueilleux éprouvera du plaisir, il ne pourra jamais réaliser avec son intelligence intellectuelle qu'il est dans l'erreur.

Ce qui est catholique, c'est de considérer qu'un homme peut se convertir parce que l'on s'est adressé à son intelligence en lui proposant tout simplement la vérité. Une fois la vérité proposée à son intelligence, tous ses anciens plaisirs lui paraissent du vent.

Mais vous, votre méthode est de dire : continue à vivre dans tes plaisirs jusqu'à ce que tu t'en lasses, peu importe si cela te prend plusieurs vies mais il faut que tu aies épuisé tous les plaisirs que te procurent cette situation pour que tu puisses passer à autre chose. ça, ça n'est pas très catholique parce que c'est encourager une personne à rester dans ses vices.

Thomas, ce que je vous explique est un processus, c'est ce qui permet la vie. Quiconque n'est pas dans la vérité, tôt ou tard souffrira.

Mais vous ne faites pas assez jouer votre intuition pour comprendre, vous avez toujours tendance à raisonner de manière manichéenne. Personne n'est au même niveau évolutif. Une personne commence à se poser des questions lorsqu'elle commence à souffrir parce qu'elle arrive au bout d'une expérience. Tant que l'homme ne souffre pas, il ne se pose pas de questions, il vit sa vie en espérant en profiter le plus possible.

Donc, il ne s'agit pas d'encourager une personne à rester dans ses vices, il s'agit de l'informer, mais si cette personne n'est pas prête à vous écouter et qu'elle vous rit au nez, il n'y a rien d'autre à faire que de la laisser faire son expérience.



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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 12:31

Gérard2 a écrit:
Quiconque n'est pas dans la vérité, tôt ou tard souffrira.

On est d'accord. Et la vérité c'est l'affaire de l'intelligence pas du senti.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 12:41

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Quiconque n'est pas dans la vérité, tôt ou tard souffrira.

On est d'accord. Et la vérité c'est l'affaire de l'intelligence pas du senti.

Smile Sauf qu' "être dans la Vérité" signifie aimer et qu'aimer c'est sentir qu'on aime.

C'est très facile de dire "Aimez et tout le reste suivra", mais lorsque le coeur n'est pas encore suffisamment grand on ne sent pas le sentiment d'Amour nous envahir depuis le tréfonds de notre âme. A ce moment là c'est très difficile de le traduire en acte.

C'est peut-être votre cas et ça vous pose un problème, mais ne vous inquiétez pas, c'est le cas de la majorité, moi y compris. Ça ne veut pas dire que nous n'avons pas de coeur, ça veut seulement dire qu'il a besoin d'encore plus grandir.

Gérard Smile
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 12:46

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Quiconque n'est pas dans la vérité, tôt ou tard souffrira.

On est d'accord. Et la vérité c'est l'affaire de l'intelligence pas du senti.

Smile  Sauf qu' "être dans la Vérité" signifie aimer et qu'aimer c'est sentir qu'on aime.

C'est très facile de dire "Aimez et tout le reste suivra", mais lorsque le coeur n'est pas encore suffisamment grand on ne sent pas le sentiment d'Amour nous envahir depuis le tréfonds de notre âme. A ce moment là c'est très difficile de le traduire en acte.

C'est peut-être votre cas et ça vous pose un problème, mais ne vous inquiétez pas, c'est le cas de la majorité, moi y compris. Ça ne veut pas dire que nous n'avons pas de coeur, ça veut seulement dire qu'il a besoin d'encore plus grandir.

Gérard Smile

Vous me rassurez alors ! Smile
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 12:57

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Quiconque n'est pas dans la vérité, tôt ou tard souffrira.

On est d'accord. Et la vérité c'est l'affaire de l'intelligence pas du senti.

Smile  Sauf qu' "être dans la Vérité" signifie aimer et qu'aimer c'est sentir qu'on aime.

C'est très facile de dire "Aimez et tout le reste suivra", mais lorsque le coeur n'est pas encore suffisamment grand on ne sent pas le sentiment d'Amour nous envahir depuis le tréfonds de notre âme. A ce moment là c'est très difficile de le traduire en acte.

C'est peut-être votre cas et ça vous pose un problème, mais ne vous inquiétez pas, c'est le cas de la majorité, moi y compris. Ça ne veut pas dire que nous n'avons pas de coeur, ça veut seulement dire qu'il a besoin d'encore plus grandir.

Gérard Smile

Vous me rassurez alors ! Smile

Smile Nous pouvons théoriser des mois durant et nous pouvons croire à ce que nous voulons, ce n'est pas les croyances qui changent le niveau de conscience et la qualité de la capacité à aimer. Il n'y a aucune inquiétude à croire à une théorie plutôt qu'à une autre. Mais, comme vous dites, un homme averti en vaut deux! Wink
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 13:08

En tout cas merci pour cette conversation.

J'ai déjà dit sur le forum que j'avais des troubles psy parce que je me sentais persécuté. Mais ce sentiment de persécution se transforme progressivement en la perception que les gens m'aiment parce qu'ils servent le projet de Dieu.Et je ne peux pas m'empêcher d'aimer les gens en retour. Je ne veux pas m'en glorifier mais j'espère que c'est le début de la sagesse. Mais il n'y a pas seulement un sentiment religieux là dedans il y a aussi quelque chose de politique. Moi je ne peux pas travailler certes et j'ai une allocation handicapé, mais je vois tous ces gens passer devant chez moi et qui me font comme quelque chose que je perçois comme des petits signes, et je les imagine vaquer à leurs occupations pour le bien être de la société et ça me fait plaisir intérieurement même si moi je ne peux pas y participer.

C'est aussi un message pour Vincent01 qui souffre de ses angoisses etc... il faut juste qu'il apprenne à goûter le miel de la situation qu'il vit. Enfin Humanlife va encore dire que je manque d'empathie mais c'est ce que je pense.

à tous.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 13:48

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Quiconque n'est pas dans la vérité, tôt ou tard souffrira.

On est d'accord. Et la vérité c'est l'affaire de l'intelligence pas du senti.

Smile  Sauf qu' "être dans la Vérité" signifie aimer et qu'aimer c'est sentir qu'on aime.

C'est très facile de dire "Aimez et tout le reste suivra", mais lorsque le coeur n'est pas encore suffisamment grand on ne sent pas le sentiment d'Amour nous envahir depuis le tréfonds de notre âme. A ce moment là c'est très difficile de le traduire en acte.

C'est peut-être votre cas et ça vous pose un problème, mais ne vous inquiétez pas, c'est le cas de la majorité, moi y compris. Ça ne veut pas dire que nous n'avons pas de coeur, ça veut seulement dire qu'il a besoin d'encore plus grandir.

Gérard Smile

Dans le sentiment il y a que le senti...ment!Si vous me passez ce jeu de mot!
Le siège de l'illusion de l'amour c'est bien le ressenti
C'est pourquoi il nous est dit adorer Dieu en Esprit et en vérité
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 22:21

Mister be a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Quiconque n'est pas dans la vérité, tôt ou tard souffrira.

On est d'accord. Et la vérité c'est l'affaire de l'intelligence pas du senti.

Smile  Sauf qu' "être dans la Vérité" signifie aimer et qu'aimer c'est sentir qu'on aime.

C'est très facile de dire "Aimez et tout le reste suivra", mais lorsque le coeur n'est pas encore suffisamment grand on ne sent pas le sentiment d'Amour nous envahir depuis le tréfonds de notre âme. A ce moment là c'est très difficile de le traduire en acte.

C'est peut-être votre cas et ça vous pose un problème, mais ne vous inquiétez pas, c'est le cas de la majorité, moi y compris. Ça ne veut pas dire que nous n'avons pas de coeur, ça veut seulement dire qu'il a besoin d'encore plus grandir.

Gérard Smile

Dans le sentiment il y a que le senti...ment!Si vous me passez ce jeu de mot!
Le siège de l'illusion de l'amour c'est bien le ressenti
C'est pourquoi il nous est dit adorer Dieu en Esprit et en vérité

Je dirais plutôt que le senti peut mentir. Il y a le sentiment de haine et le sentiment d'Amour.

D'autre part, il existe tout autant le piège du vulgaire sentimentalisme amoureux que celui de l'adoration de Dieu.
Chacun se fait une idée bien particulière de Dieu. Si vous adorez un Dieu vengeur, jaloux et qui châtie, vous avez toutes les chances d'être animé par des sentiments de vengeance, de jalousie et de justice. Et on sait très bien de nos jours à quoi peut mener la soi-disant justice de Dieu. C'est bien beau "Allah est grand", mais la folie humaine est encore bien plus grande.

Alors, cher Mister Be, commençons déjà à aimer notre prochain, Dieu nous le rendra au centuple.

Il convient peut-être de préciser que ressentir une sensation par les sens physiques n'est pas la même chose que sentir l'Amour spirituel de Dieu qui nous envahit. Sentir faire partie du tout, sentir que l'on fait UN avec le tout, est forcément un senti, mais un senti très subtil qui n'a plus rien à voir avec un vulgaire ressenti physique et un vulgaire sentimentalisme passionnel. On ne peut pas aimer les gens, les animaux, la nature et l'univers tout entier si on ne le sent pas (ce qui revient à aimer Dieu d'ailleurs).

Gérard



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 22:27

Thomas33 a écrit:
En tout cas merci pour cette conversation.

J'ai déjà dit sur le forum que j'avais des troubles psy parce que je me sentais persécuté. Mais ce sentiment de persécution se transforme progressivement en la perception que les gens m'aiment parce qu'ils servent le projet de Dieu.Et je ne peux pas m'empêcher d'aimer les gens en retour. Je ne veux pas m'en glorifier mais j'espère que c'est le début de la sagesse. Mais il n'y a pas seulement un sentiment religieux là dedans il y a aussi quelque chose de politique. Moi je ne peux pas travailler certes et j'ai une allocation handicapé, mais je vois tous ces gens passer devant chez moi et qui me font comme quelque chose que je perçois comme des petits signes, et je les imagine vaquer à leurs occupations pour le bien être de la société et ça me fait plaisir intérieurement même si moi je ne peux pas y participer.

C'est aussi un message pour Vincent01 qui souffre de ses angoisses etc... il faut juste qu'il apprenne à goûter le miel de la situation qu'il vit. Enfin Humanlife va encore dire que je manque d'empathie mais c'est ce que je pense.

à tous.

Ce fut un plaisir pour moi aussi cher Thomas. Votre situation de handicapé me fait comprendre pas mal de choses par rapport à vos questions et commentaires.

Gérard I love you sunny
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 22:52



Citation :
Alors, cher Mister Be, commençons déjà à aimer notre prochain, Dieu nous le rendra au centuple

Commençons par nousaimer nous-même...ce sera plus facile ensuite d'aimer les autres!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 23:01

Mister be a écrit:


Citation :
Alors, cher Mister Be, commençons déjà à aimer notre prochain, Dieu nous le rendra au centuple

Commençons par nousaimer nous-même...ce sera plus facile ensuite d'aimer les autres!

Smile Peut-être, c'est ce qu'on entend souvent, mais attention, le piège est toujours là aux aguets. Il faut s'aimer soi-même par l'Esprit saint, sinon on verse dans le narcissisme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 7 Jan - 23:29

Mon ami jésuite commençait ses phrases ainsi:Charité bien ordonnée commence par soi!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 8 Jan - 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Thomas33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je dirais que Amour et Intelligence marchent ensemnble et se nourrissent ensemble.

Ce qui est premier c'est l'intelligence, d'ailleurs avant d'aimer il faut se demander qu'est ce qu'aimer... Mais après avoir reconnu cette prééminence je suis d'accord qu'amour et intelligence marchent ensemble.

Mais, avant l'intelligence, dit saint Augustin, celui qui ne connaît pas Dieu connaît la douleur d'un amour mystique sans objet, une sorte de feu qui le ronge.

Bonjour Arnaud, je relisais ce post et je le trouve très étrange, voire même contradictoire. N'est-ce pas justement la volonté de connaitre Dieu en tant qu'objet (être ou personne) qu'on idéalise qui amène vers la crise mystique à laquelle vous faites allusion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 8 Jan - 14:37

Cher Gérard, C'est comme si, dit saint Augustin dans les Confession, on aime Dieu avant de le connaître car notre âme, faite pour lui, gémit tant qu'elle ne se repose pas en lui. C'est sa nature qui, non volontairement, la pousse vers un infini qu'elle ne connaît pas encore.

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Arnaud
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