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 Mariage toujours indissoluble ?

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Sebastien Morgan



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MessageSujet: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 12:00

Bonjour,

Devant préparer un cours sur le mariage catholique, j'anticipe une question de mes élèves et comme je me la pose depuis longtemps sans jamais avoir trouvé de réponse claire je vous la pose :

Le mariage à l'Eglise est indissoluble, s'inscrit dans un projet de vie, dans la beauté de la fidélité etc... D'accord c'est beau et grandiose quand tout se passe normalement mais :

- Quid s'il y a des violences conjugales (physiques ou psychologiques) ? Le mariage est-il annulé ou bien doit-on rester avec la personne jusqu'à être détruit ? Ce qui s'apparenterait à un suicide et irait tout de même à l'encontre de la doctrine chrétienne non ?

Si j'ai bien compris, s'il n'y a pas d'annulation, on peut divorcer et déménager pour sauver sa peau mais pas se remarier sous peine d'être privé de l'eucharistie. Est-ce bien cela ? Vous n'avez pas l'impression que c'est comme si l'Eglise disait : "Ok tu es tombé sur un pervers narcissique ou un(e) violente - pas de chance - maintenant tant pis, tu ne pourras plus jamais connaitre l'amour avec quelqu'un d'autre " ?!?? Ou est la charité, la compréhension et surtout la connaissance de la psyche humaine là-dedans ? La doctrine de l'Eglise est censée ouvrir des horizons (notamment et surtout celui de l'Amour) pas en fermer, non ?

Alors imaginons la personne déjà détruite et culpabilisée par l'échec de son mariage (divorce), détruite et culpabilisée par les violences (toutes personnes subissant des violences conjugales est toujours dans un schéma de culpabilisation dans lequel l'a mis son bourreau) - grâce à la Providence trouve une vraie personne aimante avec qui elle arrive à se reconstruire MAIS du coup, elle est encore plus culpabilisée par l'Eglise qui l'interdit désormais de communier au Seigneur... On lui dit : "bon, ok tu t'es reconstruit humainement mais sache que tu es désormais coupée de Dieu"... ?!?

Le débat n'est pas nouveau mais si je peux comprendre la position de l'Eglise face aux mariages - remariages "de caprice", un peu comme ces stars qui se marient 25 fois.. J'ai du mal à comprendre la logique pastorale, mystique et théologique face à la souffrance et au Mal (non le mot n'est pas trop fort par rapport à ce qui se passe dans certains couples)...

Merci.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 12:44

Commencez par penser aux enfants qui en cas de remariage doivent subir une belle famille parfois hostile. Les enfants sont les premières victimes des remariages!

D'autre part, vous n'avez pas l'air de croire que Jésus soit Dieu! Or Il l'est! Et Il a été clair sur la question!
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Sebastien Morgan



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 16:02

Quel réponse bizarre René...
1) Cet argument par rapport aux enfants est complètement déplacé et à côté. C'est vrai que voir sa mère se faire taper dessus ou prendre soi-même des coups est beaucoup plus équilibrant pour les enfants que de faire la connaissance d'une belle famille ?!?!?

2) De quel droit vous vous permettez de juger si je crois ou non que Jésus est Dieu ??? Monsieur le catholique modèle, vous n'avez jamais lu les phrases du style "ne juge pas si tu ne veux pas être jugé" ou "Seul Dieu sonde les coeurs et les reins"... bref là aussi totalement hors propos.

Je pose une question sérieuse, j'aimerais avoir des réponses respectueuses et argumentées. Pas des invectives à deux balles.

Merci.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 16:40

1)Il faut ni l'un ni l'autre : séparation sans remariage!
2) Je ne juge pas : je constate que vous argutiez pour remettre en cause l'enseignement de Jésus! Vous vous expliquez qu'il se trompe! Alors expliquez moi comment dieu peut se tromper?
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Sebastien Morgan



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 17:28

Pffff donc pour vous poser une question de sens est faire une "argutie pour remettre en cause l'enseignement de Jésus"... ? Et ben, ce n'est pas avec des raisonnements aussi élaborés et un sens catéchétique aussi pédagogique et pastoral qu'on va porter la Parole et conquérir des âmes.... Je comprends mieux pourquoi nous (Eglise) sommes en crise et pourquoi certains ne peuvent plus entendre parler des Catholiques... :-(

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 17:51

Sebastien Morgan a écrit:
Bonjour,

Devant préparer un cours sur le mariage catholique, j'anticipe une question de mes élèves et comme je me la pose depuis longtemps sans jamais avoir trouvé de réponse claire je vous la pose :

Le mariage à l'Eglise est indissoluble, s'inscrit dans un projet de vie, dans la beauté de la fidélité etc... D'accord c'est beau et grandiose quand tout se passe normalement mais :

- Quid s'il y a des violences conjugales (physiques ou psychologiques) ? Le mariage est-il annulé ou bien doit-on rester avec la personne jusqu'à être détruit ? Ce qui s'apparenterait à un suicide et irait tout de même à l'encontre de la doctrine chrétienne non ?  

Si j'ai bien compris, s'il n'y a pas d'annulation, on peut divorcer et déménager pour sauver sa peau mais pas se remarier sous peine d'être privé de l'eucharistie. Est-ce bien cela ? Vous n'avez pas l'impression que c'est comme si l'Eglise disait : "Ok tu es tombé sur un pervers narcissique ou un(e) violente - pas de chance - maintenant tant pis, tu ne pourras plus jamais connaitre l'amour avec quelqu'un d'autre " ?!??  Ou est la charité, la compréhension et surtout la connaissance de la psyche humaine là-dedans ?  La doctrine de l'Eglise est censée ouvrir des horizons (notamment et surtout celui de l'Amour) pas en fermer, non ?



Merci.
AUCUN mariage catholique reconnu comme valide (donc avec un consentement libre et éclairé) n'est jamais annulé.

En cas de violence d'un des deux, on vérifie d'abord si cette violence était là et cachée lors du consentement au point que l'un a trompé l'autre.

Si le mariage est valide, l'Eglise prévoit une séparation de corps, avec protection essentielle de la victime.
Sebastien Morgan a écrit:

Alors imaginons la personne déjà détruite et culpabilisée par l'échec de son mariage (divorce), détruite et culpabilisée par les violences (toutes personnes subissant des violences conjugales est toujours dans un schéma de culpabilisation dans lequel l'a mis son bourreau) - grâce à la Providence trouve une vraie personne aimante avec qui elle arrive à se reconstruire MAIS du coup, elle est encore plus culpabilisée par l'Eglise qui l'interdit désormais de communier au Seigneur... On lui dit : "bon, ok tu t'es reconstruit humainement mais sache que tu es désormais coupée de Dieu"... ?!?


La question n'est pas une CULPABILISATION. La question est un appel de fidélité absolue, pour le meilleur et pour le pire, de la façon dont Dieu nous est fidèle.

Et si on n'y arrive pas, il y a une voie de sainteté : l'humble voie de celui qui comme le publicain, va à la messe et n'a pas accès au sacrement.
Sebastien Morgan a écrit:

Le débat n'est pas nouveau mais si je peux comprendre la position de l'Eglise face aux mariages - remariages "de caprice", un peu comme ces stars qui se marient 25 fois.. J'ai du mal à comprendre la logique pastorale, mystique et théologique face à la souffrance et au Mal (non le mot n'est pas trop fort par rapport à ce qui se passe dans certains couples)...

Ce genre de mariage par caprice n'est jamais valide. Le consentement n'existe pas.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 18:05

Sebastien Morgan a écrit:
Pffff donc pour vous poser une question de sens est faire une "argutie pour remettre en cause l'enseignement de Jésus"... ? Et ben, ce n'est pas avec des raisonnements aussi élaborés et un sens catéchétique aussi pédagogique et pastoral qu'on va porter la Parole et conquérir des âmes.... Je comprends mieux pourquoi nous (Eglise) sommes en crise et pourquoi certains ne peuvent plus entendre parler des Catholiques... :-(

Ah oui!
Sauf que si on témoigne que Jésus est dieu mort et ressucité pour nous est vrai, que tout ce qu'Il dit est vrai de A à Z y compris le divorce et l'enfer, mais pas que, alors oui on vous écoute!
Et certainement pas quand on veut affadir la parole de Dieu!

Quant au raisonnement élaborés vous vous etes bien gardé de répondre au mal que subissent les enfants!

J'ai l'impression que vous venez sur ce forum pour vous faire conforter dans votre position qui est de ne pas écouter ce que dit Jésus! Comptez pas sur nous!
Jesus est ressucité! Cela c'est la vérité!
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Sebastien Morgan



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 18:54

René, soit vous n'êtes pas intéressé par un débat mais vous cherchez simplement à agresser et à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, ce qu'on appelle un troll en langage Internet, soit votre foi est celle des intégristes qui fuient le débat par peur de voir leur foi littérale, légaliste et superficielle remise en cause par une réflexion et un approfondissement.... Quoiqu'il en soit, je ne prendrai plus la peine de vous répondre.

Merci Arnaud pour cette réponse construite.  Donc si je comprends bien : s'il y a violence (psychique ou physique) on peut considérer qu'elle est en générale cachée (on ne se marie pas avec quelqu'un qui nous frappe déjà... quoique dans le cas de violences psychologiques, cela peut-être plus subtil).  Donc par conséquent, on considère que s'il y a vice caché, le mariage est invalide depuis le début, c'est cela ?  

arnaud dumouch a écrit:
Et si on n'y arrive pas, il y a une voie de sainteté : l'humble voie de celui qui comme le publicain, va à la messe et n'a pas accès au sacrement.

Oui mais ça, je ne le comprends pas d'un point de vue théologique.  Si l'eucharistie est le corps du Christ réel et que donc son effet est réel et nous conduit à la sainteté, peut-on imaginer qu'il existe un chemin de sainteté sans eucharistie ?

- N'est-ce pas alors donner raison aux protestants (ou aux autres religions) qui se passent fort bien de l'eucharistie pour avoir des saints ? (je ne dis pas cela pour attaquer les protestants)
- N'est-ce pas donner l'impression au divorcé-remarié qu'il a fait quelque chose de mal, que Dieu le boude en quelque sorte... Après tout les pires pervers ou les pires criminels continuent toujours à communier... ??

Mais peut-être que le synode passé et l'insistance de Notre Saint Père à insister sur la pastorale et le cas par cas, règle toutes ces questions en pratique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 18:59

Sebastien Morgan a écrit:



Oui mais ça, je ne le comprends pas d'un point de vue théologique.  Si l'eucharistie est le corps du Christ réel et que donc son effet est réel et nous conduit à la sainteté, peut-on imaginer qu'il existe un chemin de sainteté sans eucharistie ?

- N'est-ce pas alors donner raison aux protestants (ou aux autres religions) qui se passent fort bien de l'eucharistie pour avoir des saints ? (je ne dis pas cela pour attaquer les protestants)
- N'est-ce pas donner l'impression au divorcé-remarié qu'il a fait quelque chose de mal, que Dieu le boude en quelque sorte... Après tout les pires pervers ou les pires criminels continuent toujours à communier... ??

Mais peut-être que le synode passé et l'insistance de Notre Saint Père à insister sur la pastorale et le cas par cas, règle toutes ces questions en pratique ?

Le mode SACRAMENTEL de communion au Christ est au service du COEUR A COEUR (communion intime, par la charité). Et c'est cela qui compte.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 19:50

Sebastien Morgan a écrit:
René, soit vous n'êtes pas intéressé par un débat mais vous cherchez simplement à agresser et à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, ce qu'on appelle un troll en langage Internet, soit votre foi est celle des intégristes qui fuient le débat par peur de voir leur foi littérale, légaliste et superficielle remise en cause par une réflexion et un approfondissement.... Quoiqu'il en soit, je ne prendrai plus la peine de vous répondre.
Surtout que vous ne répondez pas pour les enfants! Ce qui peut leur arriver, cela n'a pas l'air de vous émouvoir
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 21:23

Sebastien Morgan a écrit:
...  

arnaud dumouch a écrit:
Et si on n'y arrive pas, il y a une voie de sainteté : l'humble voie de celui qui comme le publicain, va à la messe et n'a pas accès au sacrement.

Oui mais ça, je ne le comprends pas d'un point de vue théologique.  Si l'eucharistie est le corps du Christ réel et que donc son effet est réel et nous conduit à la sainteté, peut-on imaginer qu'il existe un chemin de sainteté sans eucharistie ?

- N'est-ce pas alors donner raison aux protestants (ou aux autres religions) qui se passent fort bien de l'eucharistie pour avoir des saints ? (je ne dis pas cela pour attaquer les protestants ) ...

Non . Le plus important , c'est la confiance en Dieu , jusqu'après la mort . Dans une vie , il se passe tant de choses ...

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Sebastien Morgan



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 21:39

Ok merci Arnaud et boulo, comme ça je comprends : l'important, c'est le coeur à coeur, l'Alliance, la relation et la confiance avec l'eucharistie comme signe sacramentel...

René, je ne sais pas si votre question est sincère mais dans le doute je vais répondre à nouveau...parce que j'y ai déjà répondu plus haut. Un divorce est sans doute plus ou moins traumatisant pour les enfants, la rencontre avec la nouvelle belle famille peut se passer plus ou moins bien cela dépend de la famille en question (dans les contes, les belles mères ou les beaux pères sont toujours des sorcières ou des ogres, je suppose que cela nous dit que ça se passe souvent mal...)

MAIS, par ailleurs, j'ai connu personnellement des enfants qui auraient donné très très cher pour voir leurs parents divorcer plutôt que d'assister quotidiennement à des scènes de violence qu'ils ne pourront jamais oublier... Donc.... Il est toujours dangereux de généraliser, vous ne trouvez pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 21:42

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 21:49

Sebastien , il y a eu d'innombrables fils de discussion sur ce sujet depuis surtout les deux ans du synode sur la famille .
- il y a d'abord une question éxégétique : parmi les trois textes d'évangile et les deux épitres de Paul qui parlent du divorce, peut-on conclure que Jésus a condamné toute forme de divorce? personnellement , mais je reconnais être ultra minoritaire, je ne le pense pas .
-il y a ensuite une question d'écclésiologie qui est toujours en suspens : les mêmes règles et interprétations de ces règles et la même pastorale doivent -elles s'appliquer uniformément et partout dans les Eglise locales ou peut-il y avoir des marges d'autonomie ? personnellement je pense que la diversité peut ne pas nuire à l'unité .
--Il y a enfin l'attente du document à venir du Pape ( exhortation post synodale) où il indiquera
comment ce travail doit être reçu et interprété, et il y a peut être des surprises à attendre ...
--il y a enfin que la majorité des évêques font de cette question un marqueur fort de l'identité catholique qu'il faut respecter comme quelque chose qui doit rester intangible ...
finalement , par quelque côté qu'on l'aborde , c'est un beau sac de noeuds ..
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 22:28

Sebastien Morgan a écrit:

René, je ne sais pas si votre question est sincère mais dans le doute je vais répondre à nouveau...parce que j'y ai déjà répondu plus haut.  Un divorce est sans doute plus ou moins traumatisant pour les enfants, la rencontre avec la nouvelle belle famille peut se passer plus ou moins bien cela dépend de la famille en question (dans les contes, les belles mères ou les beaux pères sont toujours des sorcières ou des ogres, je suppose que cela nous dit que ça se passe souvent mal...)
Des parents normaux sont prets à se sacrifier pour leurs enfants

Sebastien Morgan a écrit:

MAIS, par ailleurs, j'ai connu personnellement des enfants qui auraient donné très très cher pour voir leurs parents divorcer plutôt que d'assister quotidiennement à des scènes de violence qu'ils ne pourront jamais oublier... Donc.... Il est toujours dangereux de généraliser, vous ne trouvez pas ?
Divorcer, se séparer, c'est possible! C'est se remarier qui pose problème autant pour les enfants que pour Jésus!
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Azerty77



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 23:14

Peut être que dieu me condamnera de ce que je pense du mariage mais je ne crois pas au fait de devoir rester avec une et qu une seule personne dans toute sa vie.
Toute personne évolue au cours de sa vie et ne peux pas avoir la même vision de la vie de tous les jours que son/sa partenaire, c'est limite malsain de se forcer à rester avec une personne avec qui on est marié et qu'on aime plus.

Dieu nous présente une personne qui convient à chaque période de notre vie comme pour se relever des difficultés de la vie ou pour s'elever spirituellement. Il suffit de le désirer et il donnera. Du moins c est mon avis personnelle...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 23:17

C'est justement le fait d'accepter l'autre tel qu'il est, avec ses changement physique et mentaux, qui est demandé par Dieu.

Sinon, on n'aime que l'IDEE qu'on espère qu'est l'autre et non l'autre tel qu'il est.

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Arnaud
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Azerty77



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Dim 27 Déc 2015, 23:19

Nous ne sommes que des hommes, pas des dieux.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 01:43

Azerty77 a écrit:
Nous ne sommes que des hommes, pas des dieux.

hé bien justement c'est qu'en même ce que propose Jésus en nous Offrant la Communion a Deu par le don de l'Esprit Saint et l'Eucharistie !!!

et puis c'est pas un certain Jésus qui a dit " vous êtes des dieux !!" ce qui veut dire des êtres spirituels , donc il faudrait un jour devenir un peu adulte au lieu de justifier le pécher en disant " on est que des  humains !!" parce que pécher c'ets tout de même tenir tête a Dieu ce qui n'est pas mal pour des humains !!
donc si tu peux tenir tête a ton Pére Divin en tant qu'homme essai plus tôt de faire sa volonté avec la même force !!

pour être plus clair le grand bor,del du monde actuel il est fait par les pauvres humains !! qu’en même en passe de tout détruire !!

on veut bien pleurnicher sur nous mais pas faire ce qui est a faire !!

donc arrêtons de s'excuser sur notre entêtement a pécher car on va finir dans le mur qu'en même !!


Dernière édition par Théodéric le Lun 28 Déc 2015, 02:19, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 02:11

Sebastien Morgan a écrit:
Bonjour,

Devant préparer un cours sur le mariage catholique, j'anticipe une question de mes élèves et comme je me la pose depuis longtemps sans jamais avoir trouvé de réponse claire je vous la pose :

Le mariage à l'Eglise est indissoluble, s'inscrit dans un projet de vie, dans la beauté de la fidélité etc... D'accord c'est beau et grandiose quand tout se passe normalement mais :

- Quid s'il y a des violences conjugales (physiques ou psychologiques) ? Le mariage est-il annulé ou bien doit-on rester avec la personne jusqu'à être détruit ? Ce qui s'apparenterait à un suicide et irait tout de même à l'encontre de la doctrine chrétienne non ?  

Si j'ai bien compris, s'il n'y a pas d'annulation, on peut divorcer et déménager pour sauver sa peau mais pas se remarier sous peine d'être privé de l'eucharistie. Est-ce bien cela ? Vous n'avez pas l'impression que c'est comme si l'Eglise disait : "Ok tu es tombé sur un pervers narcissique ou un(e) violente - pas de chance - maintenant tant pis, tu ne pourras plus jamais connaitre l'amour avec quelqu'un d'autre " ?!??  Ou est la charité, la compréhension et surtout la connaissance de la psyche humaine là-dedans ?  La doctrine de l'Eglise est censée ouvrir des horizons (notamment et surtout celui de l'Amour) pas en fermer, non ?

Alors imaginons la personne déjà détruite et culpabilisée par l'échec de son mariage (divorce), détruite et culpabilisée par les violences (toutes personnes subissant des violences conjugales est toujours dans un schéma de culpabilisation dans lequel l'a mis son bourreau) - grâce à la Providence trouve une vraie personne aimante avec qui elle arrive à se reconstruire MAIS du coup, elle est encore plus culpabilisée par l'Eglise qui l'interdit désormais de communier au Seigneur... On lui dit : "bon, ok tu t'es reconstruit humainement mais sache que tu es désormais coupée de Dieu"... ?!?

Le débat n'est pas nouveau mais si je peux comprendre la position de l'Eglise face aux mariages - remariages "de caprice", un peu comme ces stars qui se marient 25 fois.. J'ai du mal à comprendre la logique pastorale, mystique et théologique face à la souffrance et au Mal (non le mot n'est pas trop fort par rapport à ce qui se passe dans certains couples)...

Merci.

Bonjour Morgan ;

pour moi je dirais que personne dans l’Église ne m'a forcé a me marier , par contre on m'a expliqué a quoi je m'engageais en me mariant et choisissant le mariage catholique !!!

ensuite si ça ne ce passe pas comme prévu , je ne vais pas reprocher a l’Église d'appliquer ce qui était prévu !!?

le soucis et le réel manque de maturité général, on réagit plus que l'on agit parce que on est resté des adolescents qui s'amusent alors que c'est fini de jouer !!

que l'on divorce cela peut arriver j'en suis témoin , mais alors ce remarier on avait dit qu'on était conscient que c'est plus possible !
mais voila c'est-on marié en Présence de Notre Père Divin et Jésus ou juste en présence de traditions religieuse (psy) abstraites et culturelles ?
on est sensé s'engager devant Dieu pas au nom du tralala mais pas grand monde le réalise, c'est pour cela qu'ensuite on est prés a tout balancer comme-ci il ne c'était pas passé grand chose et que l'on était pas engagé Spirituellement !!
si dans le mariage on ne le vit que réalité du monde il est certain que si cela ne va plus ,on verra l’Église comme un truc emme,dant qui nous empêche de faire ce que l'on veut parce-qu’elle demande un engagement de fidélité qui est hors de ce monde !
:jesus: " vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"

alors on râle envers la religion qu'elle ne cède pas aux immatures que l'on est !!

on va me dire  " ce tromper c'ets possible !!" OUI c'est vrai , mais tenir parole envers Dieu aussi c'est possible !!
mais voila qui prend réellement du temps avec le Seigneur qui l'Aime autant que les Siens et même plus ( c'est ce que Jésus demande aux adultes Chrétiens )
alors évidement je crois qu'ensuite on ne parle plus le même langage ni de la même réalité quand l'engagement a des implications de fidélité spirituel et non pas religieuse folklorique !

on se mari trop souvent avec une idée de l'autre et aussi avec une idée de Dieu , mais ni l'autre personne ni Dieu ne sont des idées et c'est là que ça coince !!

une personne cela implique des exigences des contraintes et des sacrifices c'est le prix de l'Amour une mort a soi pour l'autre !!!

évidement il vaut donc mieux être adulte et lucide pour le choix c'est pas vraiment le modèle de la culture actuelle  !!
aujourd'hui on veut que les avantages on croit  :pnoel: mais plus a  :jesus:  :sts: avant tout !!
du coup on veux renvoyer le cadeau du mariage au père noël mais ça marche pas on c'est trompé Noël c'est  :jesus:  et Il Est Fidèle et n'a qu'Une Parole !  scratch

on survit très bien au divorce en restant fidèle au Christ même si ce n'est pas facile tous les jours c'est bien évidant !!

Jésus dit " l'esprit est bien disposé mais la chair est faible veillez et priez afin de ne pas tomber en tentation " !
nous on râle mais combien veillent et prient ??

on est pas Chrétien par tradition mais par conviction et en Vivant avec Jésus sinon Glouglouglou le monde t'avale sans problème !  fumeur
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 03:48

Il arrive parfois que deux divorcé-e-s se remarient civilement pour des raisons pratiques et juridiques ,
sans union véritable .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 04:38

boulo a écrit:
Il arrive parfois que deux divorcé-e-s se remarient civilement pour des raisons pratiques et juridiques ,
sans union véritable .

je te suspecte de prendre un plaisir coupable a compliquer les choses garnement !! :mdr: Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 08:32

Azerty77 a écrit:
Peut être que dieu me condamnera de ce que je pense du mariage mais je ne crois pas au fait de devoir rester avec une et qu une seule personne dans toute sa vie.
Toute personne évolue au cours de sa vie et ne peux pas avoir la même vision de la vie de tous les jours que son/sa partenaire, c'est limite malsain de se forcer à rester avec une personne avec qui on est marié et qu'on aime plus.

Dieu nous présente une personne qui convient à chaque période de notre vie comme pour se relever des difficultés de la vie ou pour s'elever spirituellement. Il suffit de le désirer et il donnera. Du moins c est mon avis personnelle...
Vous avez une curieuse conception de l'amour. Quand on dit je t'aime et que le lendemain, on n'aime plus, ce n'est pas de l'amour! Quand on aime c'est pour la vie et jusqu'à la mort! Et si on en est pas capable, on est un pas grand chose!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 08:34

boulo a écrit:
Il arrive parfois que deux divorcé-e-s se remarient civilement pour des raisons pratiques et juridiques ,
sans union véritable .
Pour autant que je saches, du point de vue chrétien, ce n'est pas un remariage!
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 09:01

RenéMatheux a écrit:
Quand on aime c'est pour la vie et jusqu'à la mort! Et si on en est pas capable, on est un pas grand chose!

C'est vrai, mais ça seul l'homme qui a véritablement Dieu dans son cœur le peut. Continuer à aimer quelqu'un qui vous a trahi et abandonné avec vos enfants, ce n'est pas donné aux hommes qui ont le minimum d'orgueil pour s'imposer dans les sociétés. Les saints ne sont pas de ce monde, ils se font tout petits et sont très rares, alors que nous sommes des milliards de milliards sur terre à ignorer ce véritable amour. À mes yeux, il est possible au grand maximum de continuer à aimer le souvenir de la personne et lui reconnaître tout le bien qu'elle a pu faire, mais ça s'arrête là pour l'homme sans Dieu. Aimer et rester fidèle jusqu'à la mort, c'est la voie de la Croix de Jésus, notre Sauveur.
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dims



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 10:56

L'amour homme et femme est une relation de l'ordre du passionnel.
Ce n'est pas un amour juste car cet amour est battit sur des intérêts personnels. Quand ces intérêt sont menacés on parle alors d'incompatibilité et de divorce.

Voilà pourquoi en général le célibat est observé :

"Car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère ; et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes ; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive."
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dims



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 11:00

L'amour parfait ou l'on peut parler de fidélité serait plutôt l'altruisme et la compassion.

Cela s'étend de la même manière à tout les êtres sans préférence ou affinité.
Il n'y a pas l'intérêt personnel qui rentre en compte c'est un amour totalement désintéressé.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 11:02

dims a écrit:
L'amour homme et femme est une relation de l'ordre du passionnel.
Ce n'est pas un amour juste car cet amour est battit sur des intérêts personnels. Quand ces intérêt sont menacés on parle alors d'incompatibilité et de divorce.
Eh bien dis donc!
Surtout, vous mariez jamais!
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dims



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 11:23

On peut être marié et avoir de la compassion pour la personne avec qui on vit.
Mais cette relation d'intérêt qui se concrétise par le mariage pollue cette compassion.

On ne peut pas associer l'intérêt et le désintérêt voilà pourquoi une relation fait souffrir.
Car il y a toujours cet altruisme et cette compassion pure mais qui sont tiraillés par nos intérêt qui eux sont personnels. Certains préfèrent donner raison aux intérêts et divorce et d'autres préfèrent rester par compassion même si la relation de couple n'existe plus.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 11:59

Ok! L'amour vous ne connaissez vraiment pas!
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dims



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 12:35

RenéMatheux a écrit:
Ok! L'amour vous ne connaissez vraiment pas!

C'est vous qui mélangez l'attachement affectif et l'amour Agape.

" Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. "

"Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux."


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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 13:30

dims a écrit:
C'est vous qui mélangez l'attachement affectif et l'amour Agape.

René ne peut hélas pas l'entendre ainsi, ce n'est pas sa voie. Mieux vaut ne pas insister !
Je suis sûr que chacun a une vocation précise, et pour beaucoup c'est le mariage.
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petero



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 14:01

Sebastien Morgan a écrit:
Bonjour,

Devant préparer un cours sur le mariage catholique, j'anticipe une question de mes élèves et comme je me la pose depuis longtemps sans jamais avoir trouvé de réponse claire

Déjà, est-ce que le mariage catholique en lui-même, le sacrement de mariage que les époux se donnent, c'est clair pour vous ? Pour donner des cours sur le mariage catholique, ne faudrait-il pas commencer par avoir une idée claire de ce sacrement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 14:08

petero a écrit:
Sebastien Morgan a écrit:
Bonjour,

Devant préparer un cours sur le mariage catholique, j'anticipe une question de mes élèves et comme je me la pose depuis longtemps sans jamais avoir trouvé de réponse claire

Déjà, est-ce que le mariage catholique en lui-même, le sacrement de mariage que les époux se donnent, c'est clair pour vous ?  Pour donner des cours sur le mariage catholique, ne faudrait-il pas commencer par avoir une idée claire de ce sacrement ?

C'est justement ce que demande Sébastien

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Sebastien Morgan a écrit:
Bonjour,

Devant préparer un cours sur le mariage catholique, j'anticipe une question de mes élèves et comme je me la pose depuis longtemps sans jamais avoir trouvé de réponse claire

Déjà, est-ce que le mariage catholique en lui-même, le sacrement de mariage que les époux se donnent, c'est clair pour vous ?  Pour donner des cours sur le mariage catholique, ne faudrait-il pas commencer par avoir une idée claire de ce sacrement ?

C'est justement ce que demande Sébastien

Moi, j'ai cru comprendre que ce qui n'était pas claire chez Sébastien, c'était la question de l'indissolubilité du mariage.

Moi ce que j'aimerai que nous dise Sébastien, c'est comment il présente à ses élèves, le mariage catholique, le sacrement de mariage.

On ne peut comprendre l'indissolubilité du mariage si on n'a pas compris ce qu'était le sacrement de mariage.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 15:00

Bonjour Dims

je met quelques remarques en bleu entre tes lignes


dims a écrit:
L'amour homme et femme est une relation de l'ordre du passionnel.
Ce n'est pas un amour juste car cet amour est battit sur des intérêts personnels. Quand ces intérêt sont menacés on parle alors d'incompatibilité et de divorce.

en fait si l'on a choisi lucidement le Baptême afin de Connaitre Dieu en Vérité et Esprit et pour avoir reconnu Jésus comme Vrai Personne Divine , alors tout est transfiguré même si en fait le mariage est pour ce monde il devient alors l'Amour partagé et vécu que Dieu donne a chacune des personnes du couple et cela passe au delà de l'intérêt humain, mais OK c'est pas toujours aussi simple vu notre capacité a dérailler !
l'erreur est de se limiter a la réalité du veille homme en se mariant car alors c'est comme tu dis c'est de l'intérêt d'ailleurs les apôtres le disent a Jésus " hé bien si il en est ainsi quel intérêt a l'homme de se marier !?"
et aujourd'hui comme se séparer est plus qu'autorisé voir recommandé afin d'être a la cool on engendre un grand n'importe quoi !!
le vrai mariage Chrétien ce Bâtit en Christ et vient et va au delà de ce monde on ne regarde plus l'autre comme seulement une femme ou un homme mais comme un être Spirituel , faut il seulement prier et demeurer prés du Christ dans la Réalité du Royaume sinon c'est sûr on redescend vite aux habitude du veille homme


Voilà pourquoi en général le célibat est observé :

"Car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère ; et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes ; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive."

c'est vrai que c'est un appel , malgré tout si on vit avec Jésus ( et cela n'est pas réservé a quelques uns mais offert a tous parce que nous sommes TOUS FILS !) si on a aimé l'autre personne en Jésus si on s'est engagé lucidement devant Jésus et le monde Céleste on est conscient d'être entré dans une autre réalité et qu'il serait vraiment négatif destructeur tant pour soi que pour l’Église de prétendre aimer sur ce même principe une seconde fois , Un Cœur cela ne se divise pas !!
mais alors il est évidant que la chair est a la peine surtout que la chienlit actuelle est propice a tous les désordres si on ne veille pas avec assiduité a ce que l'on entend voit et a ce que l’inconscient tarabiscote au nom du droit a !!!

mais bon j'imagine que y a pas grand monde qui veut entendre cela, le christianisme oubli le Christ 1er et Présent du coup cela tourne a l'insipide au statut quo , bref a la cendre froide en mémoire du feu au lieu d'être un Feu
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petero



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 15:17

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que c'est Dieu qui a voulu que l'homme s'attache à sa femme :

"24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, (Genèse (CP) 2)

Quand un homme quitte son père et sa mère pour vivre avec sa femme, il s'attache à elle, il se lie à elle.

C'est ce lien que Jésus veut renforcer, car ce lien qui unit l'homme à la femme, c'est au départ "le lien de l'amour". C'est quand l'amour vient à manquer que ce lien est en danger.

Et c'est pour que ce lien ne se brise pas que Jésus s'invite dans le mariage. Il s'invite pour être, dans l'Esprit, dans l'Amour qu'il répand dans le cœur du baptisé, ce lien "indissoluble".

Quand on s'aime l'un l'autre, dans l'Esprit et la Vérité, dans l'Amour, la Charité que Jésus répand par son Esprit en nos cœur, alors le lien devient solide comme le Roc : "Rien ne pourra nous séparer de l'Amour de Dieu qui Est en Jésus-Christ" et qui ne demande qu'à s'établir en notre cœur, en notre couple.

L'Eucharistie c'est justement Jésus qui renouvelle en nous le don de son Esprit, de son Amour, pour renforcer toujours plus le lien qui nous unit les uns aux autres et plus particulièrement le lien qui uni un époux à son épouse, ou un couple à ses enfants, ou un baptisé à son prochain, son frère en Christ.

Un mariage il est sacramentel, quand celui qui nous unit, dans l'Amour, c'est Jésus Lui-même, Jésus qui est avec nous pour nous renforcer dans l'amour que l'on a l'un pour l'autre.

Il est évident qu'un couple qui va présenter à Jésus son amour pour qu'il le bénisse comme on bénit une maison ou un bâteau, il n'a pas compris que la bénédiction que Jésus nous donne, donne à ceux qui viennent la lui demander quand ils s'aiment, c'est bien plus qu'une simple bénédiction. Dans le sacrement de mariage, Jésus se donne Lui-même pour être l'Amour dur comme le Roc, que rien ne pourra briser.

Des jeunes maris qui ne viennent pas chaque dimanche à la messe pour présenter au Seigneur leur amour, afin qu'il le renforcent pas sa présence renouvellée par le Pain de Vie, et qui ne se tournent jamais vers le Seigneur, au jour le jour, dans la prière pour dire à Jésus combien ils ont besoin de Lui pour s'aimer toujours plus saintement, que l'amour de ces couples, il est en danger.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 16:45

dims a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ok! L'amour vous ne connaissez vraiment pas!

C'est vous qui mélangez l'attachement affectif et l'amour Agape.

" Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. "

"Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux."


Ben voyons! Et quand Saint paul dit "maris aimez vos femmes", il mélange aussi?


de meme l'eglise quand elle dit (catechisme)
Dieu qui a créé l’homme par amour, l’a aussi appelé à l’amour, vocation fondamentale et innée de tout être humain. Car l’homme est créé à l’image et à la ressemblance du Dieu (cf. Gn 1, 27) qui est lui-même Amour (cf. 1 Jn 4, 8. 16). Dieu l’ayant créé homme et femme, leur amour mutuel devient une image de l’amour absolu et indéfectible dont Dieu aime l’homme. Il est bon, très bon, aux yeux du Créateur (cf. Gn 1, 31). Et cet amour que Dieu bénit est destiné à être fécond et à se réaliser dans l’œuvre commune de la garde de la création : " Et Dieu les bénit et il leur dit : ‘Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la’ " (Gn 1, 28).


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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:25

Peut-on aimer à distance , parce que divorcés , mais sans retour immédiat à l'union civile ?

Le thème est traité notamment dans la série TV " Une famille formidable " avec Bernard  Lecoq et Anny Duperey .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:32

et les mariages interdits dans la mythologie
ça existe aussi!!;...
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:33

Vous voulez parler de l'inceste , Humanlife ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:33

boulo a écrit:
Peut-on aimer à distance , parce que divorcés , mais sans retour immédiat à l'union civile ?

Le thème est traité notamment dans la série TV " Une famille formidable " avec Bernard  Lecoq et Anny Duperey .
Aimez qui? La femme à qui on est marié devant Dieu?
De toutes façons, rien n'interdit d'aimer.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:34

RenéMatheux a écrit:
boulo a écrit:
Peut-on aimer à distance , parce que divorcés , mais sans retour immédiat à l'union civile ?

Le thème est traité notamment dans la série TV " Une famille formidable " avec Bernard  Lecoq et Anny Duperey .
Aimez qui? La femme à qui on est marié devant Dieu?
De toutes façons, rien n'interdit d'aimer.
si on dirait au contraire que beaucoup de choses interdisent d'aimer
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humanlife



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:36

boulo a écrit:
Vous voulez parler de l'inceste , Humanlife ?
ah ah très drôle de rire du malheur des autres..
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:38

RenéMatheux a écrit:
...
Aimer qui? La femme à qui on est marié devant Dieu?
De toutes façons, rien n'interdit d'aimer.

Oui . Dans la série TV , les personnages incarnés par Lecoq et Duperey divorcent , se remarient , se séparent , se réunissent à nouveau mais en fait ne cessent jamais de s'aimer .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:39

oui l'amour interdit il ne faut pas en parler alors
c'est alors interdit de parler de l'amour interdit
carton rouge
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boulo
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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:41

humanlife a écrit:
boulo a écrit:
Vous voulez parler de l'inceste , Humanlife ?
ah ah très drôle de rire du malheur des autres..

Je ne me le permettrais jamais mais je ne sais vraiment pas de quoi vous voulez ou pouvez parler .
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humanlife



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:47

boulo a écrit:
humanlife a écrit:
boulo a écrit:
Vous voulez parler de l'inceste , Humanlife ?
ah ah très drôle de rire du malheur des autres..
Je ne me le permettrais jamais mais je ne sais vraiment pas de quoi vous voulez ou pouvez parler .
pourtant si on suit la logique dans la continuité du sujet c'est clair il me semble!!
ou alors vous me prenez pour un idiot (ne le prenez pas mal que vous me preniez pour un idiot mais je pense que c'est vrai même si vous semblez l'ignorez)
remarquez le paradoxe quand même que c'est vous qui ne devez pas prendre mal de me prendre pour un idiot!!..
je vous dis c'est ainsi que je raisonne mes neurones fonctionnent bien c'est pour ça que je vous donne gratuitement ces dons merveilleux de l'existence bénéfiques pour l'humanité
:mdr:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:49

boulo a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...
Aimer qui? La femme à qui on est marié devant Dieu?
De toutes façons, rien n'interdit d'aimer.

Oui . Dans la série TV , les personnages incarnés par Lecoq et Duperey divorcent , se remarient , se séparent , se réunissent à nouveau mais en fait ne cessent jamais de s'aimer .
Il n'y a rien qui interdise d'aimer sa femme devant dieu! En fait c'est même recommandé! Very Happy :sts:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mariage toujours indissoluble ?   Lun 28 Déc 2015, 18:50

humanlife a écrit:
boulo a écrit:
Vous voulez parler de l'inceste , Humanlife ?
ah ah très drôle de rire du malheur des autres..
gne
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Mariage toujours indissoluble ?
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