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 Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales

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Filioque



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MessageSujet: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Ven 22 Sep 2006, 21:15

Lettre ouverte à l’abbé Laguérie


Monsieur l’abbé Laguérie
Eglise Saint-Eloi
Rue Saint-James - 33000 Bordeaux
---------------------------
Mr Th. Stopka
24, rue de la reine Astrid
44300 Nantes

Monsieur l’Abbé,



Avant d’en venir à des questions qui pourraient concerner votre souci d’obtenir des confirmations sacramentellement valides pour les enfants qui vous sont confiés, laissez moi tout d’abord vous féliciter avec le père Guy Gilbert pour votre dernière promotion, dont la presse s’est faite généreusement écho.

Nous nous connaissons, monsieur l’abbé, depuis longtemps : C’est vous en effet qui aviez baptisé mon fils aîné à Saint Nicolas.
Bien sûr, de nos jours, cela n’est plus une garantie puisque je connaissais également votre confrère de la Fraternité qui avait assisté à mon mariage, et qui, depuis lors, a défroqué. Du reste, mon ancien directeur de séminaire a lui-même défroqué lui aussi, sans vouloir même mentionner les abbés Barte, Wolf, Buck, et Roscoe, lesquels m’avaient administré aussi les sacrements, et qui ont, à leur tour, déposé leurs soutanes, et sont même à présent devenus pères d’une multiple progéniture.
Aussi pourrait-il me sembler que je porte malheur aux clercs.

J’espère qu’avec vous il en adviendra tout autrement, puisque votre réputation de bon vivant souligne également celle de votre vaillance et de votre rigueur dans la Foi.

Mais trève de préambules et d’anecdotes qui n’avaient pour but que de vous rappeler notre bonne connaissance mutuelle des milieux cléricaux de la Tradition !

Venons-en maintenant in medias res de cette lettre ouverte.

Afin de bien mettre en lumière l’importance fondamentale du problème que soulève la nouvelle forme sacramentelle de Paul VI pour la consécration épiscopale, il faut d’abord avoir en tête quelques actes, décisions et condamnations du Magistère, et vous ne saurez dès lors manquer de réaliser que l’application à cette nouvelle forme en devient évidente :

Denzinger-Hünermann260

Ephèse, Canon 9. Si quelqu'un dit que l'unique Seigneur Jésus Christ a été glorifié par l'Esprit, comme s'il avait utilisé un pouvoir étranger qui lui venait de l'Esprit et qu'il a reçu de lui le pouvoir d'agir contre les esprits impurs et d'accomplir ses signes divins parmi les hommes, et ne dit pas plutôt que cet Esprit, par lequel il a opéré les signes divins, était le sien propre, qu'il soit anathème.

Denzinger-Hünermann 434
Anathématismes contre les Trois Chapitres.

II. Concile de Constantinople 12. Si quelqu'un prend la défense de l'impie Théodore de Mopsueste qui affirme qu'un autre est le Dieu Verbe et un autre le Christ qui, troublé par les passions de l'âme et les désirs de la chair, s'est peu à peu libéré des attraits inférieurs et ainsi, rendu meilleur par le progrès de ses oeuvres et devenu tout à fait irréprochable par son comportement, a été baptisé comme un simple homme au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ; et, par le baptême, a été jugé digne de recevoir la grâce du Saint-Esprit et de l'adoption filiale ; et, à l'égal d'une image royale, est adoré en la personne du Dieu Verbe ; et après sa résurrection est devenu immuable en ses pensées et totalement impeccable.
Le même impie Théodore a dit encore que l'union du Dieu Verbe au Christ a été du même ordre que celle dont parle l'Apôtre pour l'homme et la femme : " Ils seront deux en une seule chair " Ep 5,31.

11ème Concile de Tolède. Denzinger-Hünermann 527

12) Car il (l’Esprit Saint) ne procède pas du Père vers le Fils ni ne procède du Fils pour sanctifier les créatures, mais il apparaît bien comme ayant procédé à la fois de l'un et de l'autre, parce qu'il est reconnu comme la charité ou la sainteté de tous deux.


Et maintenant comparons la doctrine énoncée ci-dessus avec la nouvelle forme sacramentelle épiscopale et avec d’autres textes conciliaires.

La forme française de 1977 :

Et maintenant, Seigneur, répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l'Esprit qui fait les chefs, l'Esprit que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, celui qu'il a donné lui-même aux saints Apôtres qui établirent l'Église en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la louange incessante et à la gloire de ton Nom.

La forme en français pour les sacrés de Mgr Breton, Dax 2002 :

Et maintenant, Seigneur, répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l'Esprit souverain que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ,
l'Esprit qu'il a lui-même communiqué aux saints Apôtres
qui établirent l'Église en chaque lieu comme ton sanctuaire,
à la louange incessante et à la gloire de ton Nom.

La forme en français, diocèse Auray-Vannes 2005 :

Et maintenant, Seigneur,
répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi,
l'esprit souverain que tu as donné à ton fils bien-aimé, Jésus Christ,
l'esprit qu'il a lui-même communiqué aux saints Apôtres
qui établirent l'Église en chaque lieu comme ton sanctuaire,
à la louange incessante et à la gloire de ton Nom.



Le Compendium du Nouveau Catéchisme, question N° 47 :

Qui est l’Esprit Saint, que Jésus Christ nous a révélé?
243-248
Il est la troisième Personne de la Sainte Trinité. Il est Dieu, uni au Père et au Fils, et égal à eux. Il « procède du Père » (Jn 15,26), qui, en tant que principe sans commencement, est l’origine de toute la vie trinitaire. Il procède aussi du Fils (Filioque), par le don éternel que le Père fait de lui au Fils. Envoyé par le Père et le Fils incarné, l’Esprit Saint conduit l’Église à la connaissance de « la Vérité tout entière » (Jn 16,13).

----------------

Je demande ici : est-ce que le Fils reçoit bien la vis spirativa dans l’engendrement, ou cette réception serait-elle complétée, parce que l’hypostase du Père donnerait à l’hypostase du Fils l’hypostase du Saint Esprit ? Est-ce que le Fils est bien, avec le Père, comme dit le Concile de Lyon, un seul principe du Saint Esprit, ou ne serait-il qu’un canal transitoire pour l’Esprit ?
Cette fausse doctrine condamnée, selon laquelle l‘Esprit procèderait du Père vers le Fils, on peut aussi la retrouver dans l’encyclique Dominum et Vivificantem de Jean Paul II :

« 17. Il convient de souligner ici que l'«esprit du Seigneur», qui «repose» sur le futur Messie, est clairement et avant tout un don de Dieu pour la personne de ce Serviteur du Seigneur. »

Lisez les commentaires du Prof. Dörmann concernant cette doctrine étrange de Jean Paul II. Des idées pareilles se retrouvent aussi dans la Liturgie de Lima, édité par Max Thurian.

(Oraison) Seigneur Dieu, riche en grâce et en miséricorde,
tu as donné l’onction de l’Esprit Saint à ton Fils bien-aimé,
lors de son baptême au Jourdain,
et tu l’as consacré prophète, prêtre et roi;
accorde-nous une nouvelle effusion de l’Esprit
pour que nous soyons fidèles à la vocation de notre baptême,
que nous recherchions d’un grand désir
la communion au Corps et au Sang du Christ..

(Préface) Il (le Christ) a voulu être baptisé et consacré comme ton Serviteur,
pour annoncer aux pauvres la bonne nouvelle.

Avez-vou bien réalisé que la nouvelle forme sacramentelle épiscopale de Paul VI déclare une autre Trinité, une nouvelle Trinité, où le Fils, mineur au Père, devrait recevoir le don du Saint Esprit, sans posséder, ensemble avec le Père, la caractéristique de la spiratio activa. La nouvelle forme nie en effet explicitement et tout simplement le Filioque en tant que principe du Saint Esprit. Et le Compendium dégrade à son tour le Filioque en canal de l’Esprit.

Est-ce là ce que vous aller enseigner à l’Institut du Bon Pasteur ?

Je vous demande à présent ici si un baptême avec la forme suivante pourrait être valide ?
« Je te baptise au nom du Père majeur, et du Fils mineur etc… »

Ou prenez l’exemple suivant ?
« Je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit –le don du Père au Fils. Amen. »

A l’évidence, cette négation explicite du fait que le Fils est, en commun avec le Père, le principe du Saint Esprit, et pas seulement le canal, rendrait ce baptême radicalement nul. Lisez Saint Thomas III q. 60 a.8 ! Il ne s’agit plus de la Trinité authentique de la Révélation ! Il s’agit d’un autre dieu !

Trouve-t-on oui ou non cette hérésie bel et bien exprimée dans la nouvelle forme sacramentelle épiscopale de Paul VI ?
Est-ce que cette doctrine se retrouve dans le Compendium du Nouveau Catéchisme, oui ou non ?
Est-ce qu’on peut rencontrer la même idée dans Dominum et Vivificantem, oui ou non ?
Est-ce que le père Lécuyer, un partisan connu des hésiarques condamnés Théodore de Mopsuestes et Theodoret de Cyre (Trois-Chapitres), était en charge des nouveaux rites de consécration épiscopale, oui ou non ?

SVP, évitez surtout ici d’évoquer ce texte de l’Evangile «l’Esprit du Seigneur se repose sur moi, car je suis l’oint du Seigneur ».
C’est en effet d’abord l’Union hypostatique qui constitue l’« Onction » au sens propre, et le parfum qui sort de cette Onction (Filioque), c’est l’Esprit Saint. Le Can. 9 du Concile d’Ephèse le prouve.

En bref : si vous voulez prouvez la validité du nouveau rite, prouvez la validité d’un baptême tel qu’énoncé ci-dessus, en gardant à l’esprit les définitions du Magistère que j’ai rappelées plus haut. Mais ne faites pas comme les dominicains d’Avrillé qui ont accepté sans sourciller le changement d’un mot par un autre dans le texte des rites rassemblés par Denzinger, « Ritus orientalium », t.2, page 220, où l’on a remplacé « quam » par « quem ».

Vous comprendrez, après cette argumentation, que je vous pose le problème de la validité des confirmations conférées par de tels « évêques » puisque celles-ci ne manqueront pas d’être données dans le cadre de votre nouvel institut. Ainsi, si vous cherchez des confirmations valides pour ces enfants, qu’est-ce qu’il faut faire ? Si vous cherchez des ordinations valides pour vos séminaristes, où les trouve-t-on ?

Votre compétence dogmatique est connue et a déjà passé les frontières.
Profitez de l’occasion qui vous est offerte et prouvez l’orthodoxie de la nouvelle forme sacramentelle épiscopale en rejoignant le « cardinal » Albert Vanoye, un homme dans les idées du père Lécuyer.

Benoît XVI. vous remerciera ! Profilez-vous, et montrez-vous aguerri !

Avec mes salutations distinguées,

Th.Stopka

PS : Et les messes des soi-disant orthodoxes ? Sont-elles invalides ? Cela dépend ! Normalement leurs erreurs théologiques ne se trouvent pas inscrites dans les formes sacramentelles. Et en plus, nulle part ils ne disent que Fils reçoit le Saint Esprit par le Père en tant que don. Les erreurs ne sont pas explicitées dans leur liturgie. Il y a pourtant quelques missels qui nient que les paroles de Notre Seigneur sont la forme de la messe. Mais le texte de leur invocation du Saint Esprit ne nie nulle part explicitement le Filioque. On n’en parle pas, c’est tout ! Par contre la forme de Paul VI correspond à la question 47 du compendium du catéchisme de Benoît XVI. Cette erreur est donc explicitée dans la forme de consécration épiscopale même, et cela met la validité en cause.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Ven 22 Sep 2006, 21:38

Cher Filioque,

Saint Thomas répond à votre objection concernant ces textes de la liturgie:

Citation :
Avez-vous bien réalisé que la nouvelle forme sacramentelle épiscopale de Paul VI déclare une autre Trinité, une nouvelle Trinité, où le Fils, mineur au Père, devrait recevoir le don du Saint Esprit, sans posséder, ensemble avec le Père, la caractéristique de la spiratio activa. La nouvelle forme nie en effet explicitement et tout simplement le Filioque en tant que principe du Saint Esprit. Et le Compendium dégrade à son tour le Filioque en canal de l’Esprit.

A chaque fois que dans l'Ecriture Sainte ou dans la liturgie, ou dans les textes du Magistère, le Fils est déclaré inférieur au Père, c'est qu'on vise la personne du Verbe incarné DANS SA NATURE HUMAINE.

De même, lorsque le Filioque est défini non comme Principe du Saint Esprit (ce qui vise sa procession eternelle), mais comme canal du Saint Esprit, c'est qu'on vise l'envoi de l'Esprit en mission sur terre.

On fait alors référence à l'esprit HUMAIN du Christ qui prie le Père d'envoyer l'Esprit aux hommes.

Ainsi, l'Ecriture sainte parle-t-elle de la même manière dans certains textes:

Citation :
Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,

Citation :
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Pouvez-vous nous parler des défections sacerdotales que vous évoquez? Est-ce si fréquent ?

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MessageSujet: Et le Canon 9 du Concile d'Ephèse?   Ven 22 Sep 2006, 21:46

On ne parle pas du Christ ici, ce que peut signifier la nature humaine, mais on parle d'abord de la personne, du Fils.

SVP répondez au citations qui sont prise du Denzinger-Hünermann
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Ven 22 Sep 2006, 21:59

Filioque a écrit:
On ne parle pas du Christ ici, ce que peut signifier la nature humaine, mais on parle d'abord de la personne, du Fils.

SVP répondez au citations qui sont prise du Denzinger-Hünermann

Si on disait avec une précision théologique totale:

Citation :
Le Verbe éternel, inférieur au Père, prie le Père d'envoyer l'Esprit
, vous seriez face à une hérésie formelle.

Mais ces textes, heureusement, n'ont pas cette précision, pas même dans les évangiles d'ailleurs.

Ils parlent, selon les cas, de la personne ou de la nature.

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Arnaud
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MessageSujet: La lettre est à base de cette étude   Ven 22 Sep 2006, 23:55

http://www.rore-sanctifica.org/etudes/2006/RORE-2006-06-15-FR_Thilo-Stopka_QuelleIdeeLesdomincainssefont-ilsdelaConsecration.pdf

Et en plus, n'oubliez pas la question 47 du Compendium. Cette question n'a rien à faire avec l'Incarnation, mais de la vie Trinitaire éternelle.

La question 47 nie tout simplement que le Fils est le principe du Saint Esprit avec le Père. Il devient un canal.

En outre, le principe du sacerdoce du Christ ne consiste pas dans la présence du Saint Esprit. Cette présence est une conséquence de l'Union hypostatique, oui, mais pas du tout son principe. Ce qu'on appelle la Gratia Christi, n'est pas le Saint Esprit, mais l'existence incréée du Verbe qui s'expand à la créature humaine du Christ. Le Christ n'a point d'un "actus essendi creatus".

En ce que concerne le Mission divine en sens propre, il suivent une analogie avec les processions internes et ne sont pas des appropriations. Seulement les missions impropres peuvent être appellées appropriations.

Lisez I. q. 43. a.8

http://www.newadvent.org/summa/104308.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 00:02

Cher Filioque,

Citation :
47. Qui est l’Esprit Saint, que Jésus Christ nous a révélé ?
Il est la troisième Personne de la Sainte Trinité. Il est Dieu, uni au Père et au Fils, et égal à eux. Il « procède du Père » (Jn 15, 26), qui, en tant que principe sans commencement, est l’origine de toute la vie trinitaire. Il procède aussi du Fils (Filioque), par le don éternel que le Père fait de lui au Fils.

Cette partie du paragraphe décrit la procession éternelle du Saint Esprit "Ad Intra", c'est-à-dire DANS LA TRINITE.


Citation :
Envoyé par le Père et le Fils incarné, l’Esprit Saint conduit l’Église à la connaissance de « la Vérité tout entière » (Jn 16, 13).

Cette phrase en décrit la conséquence DANS LE TEMPS, à savoir la mission AD EXTRA du Saint esprit dans nos coeurs.

Tout cela est la foi apostolique. Il faudrait forcéer le sens du texte pour y voir une hérésie...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 01:04

Cher Arnaud,


c'est exactement le problème: ad intra il n'y pas du don du Saint Esprit que le Père fait de lui au Fils.

Et "ad extra" en tant que sens propre non plus. C'est pourquoi il y a le Can. 9 d'Ephèse, les condamnations des Trois-Chapitres ainsi le Credo du Concile de Tolède. L'Esprit ne procède pas du Père vers le Fils ad intra, ni ad extra. Ad extra il y a une communication du Saint Esprit à la nature humaine du Christ comme conséquence de l'Union hypostatique et du Filioque, mais ce n'est pas une mission propre. Toute missions propre ad extra ce passe en analogie avec les processions extèrnes.

"Ad intra" le Fils est un seul principe du Saint Esprit avec le Père. Le Père ne fait jamais don du Saint Esprit au Fils. La vis spirativa est reçu par le Fils dans l'engendrement et la spiratio activa est numériquement une entre le Père et le Fils.

Tout ça est mis en question par la question 47, ainsi que par la nouvelle forme. Nulle part est dit dans ce compendium, que le Père passe la force spirative dans l'engendrement. On dit clairement, que le Père fait don de la personne du Saint Esprit à la Personne du Fils. C'est la doctrine des soi-disant orthodoxes. Intègré dans une forme d'un sacrement, ça rend tout invalide. Désolé!

C'est mas dernière parole!

Adieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 08:49

Citation :
[quote="Filioque"]Cher Arnaud,


c'est exactement le problème: ad intra il n'y pas du don du Saint Esprit que le Père fait de lui au Fils.

Vous voulez dire que, ad intra, le Père ne fait pas don du Saint Esprit au Fils. C'est vrai. Ils le spirent ensemble. Et le texte ne dit rien d'autre.
Citation :
"Il procède du Père, il procède aussi du Fils"
dit le texte qui doit d'ailleurs se lire avec TOUS LES AUTRES.

Citation :
Et "ad extra" en tant que sens propre non plus. C'est pourquoi il y a le Can. 9 d'Ephèse, les condamnations des Trois-Chapitres ainsi le Credo du Concile de Tolède. L'Esprit ne procède pas du Père vers le Fils ad intra, ni ad extra. Ad extra il y a une communication du Saint Esprit à la nature humaine du Christ comme conséquence de l'Union hypostatique et du Filioque, mais ce n'est pas une mission propre. Toute missions propre ad extra ce passent en analogie avec les processions extèrnes.

C'est vrai.

Sauf que, au baptême de Jésus par Jean, ce n'est pas comme cela que c'est signifié. En effet, le Christ est là "au nom de l'humanité péchesresse" (et non en son nom propre) et se fait baptiser pour des péchés qu'il n'a pas commis. C'est comme s'il agissait "in personna humanité", "au nom de l'humanité pécheresse".

Ainsi, ce n'est pas de cet "Ad extra" là que le texte parle. Il parle de la communication du Saint Esprit à NOUS, les pures créatures.

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Arnaud
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MessageSujet: Savez-vous lire?   Sam 23 Sep 2006, 09:18

Cher Arnaud,


Le filioque de la question 47 c'est un autre filioque.

La réponse à la question 47 dit clairement, que l'Esprit procède du Père vers le Fils. Le filioque est dégradé en canal du Saint Esprit. La réponse à la question 47 nous enseigne que le Fils n'est pas principe, mais que l'Esprit passe d'une certaine façon par Lui. Le Fils reçoit et il repasse 'Esprit. C'est la doctrine des orthodoxes qui admettent, que l'Esprit est aussi "Pneuma" et un "éfluant" du Fils, mas pas en tant que principe comme c'est le Père. (Diekamp, "Katholische Dogmatik", tome 1, page 334, 1938)

En autre mots: Selon le Compendium l'Esprit procède du Fils, parce qu'il transmet le don du Saint Esprit, sans être principe. "Dominum et Vivificantem" déclare maitenant aussi que le Fils a reçu "ad extra" comme "la personne du Serviteur du Seigneur" le don de l'Esprit. Prof. Dörmann écrit: "Le Saint Esprit n'est pas du tout un don pour la personne du messie, parce que cela est la personne du Verbe à cause de l'Union hypostatique. Et de cette personne, ensemble avec le Père, l'Esprit procède." ('Der theologische Weg Johannes Pauls II. zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi', II,3, page 127)

Mais on pourrait ajouter qu'il n'existe même pas une "Personne du Serviteur du Seigneur", parce que selon la doctrine du Pape Adrien Ier, le terme "Serviteur du Seigneur" ne s'applique pas à l'hypostase. Voir vieux Denz. 309 - 313:

De erroribus Adoptianorum
[Ex ep. HADRIANI «Si tamen licet» ad episcopos Galiiciæ et Hispaniæ, 793.]

309 Materia (autem) causalis perfidiæ inter cetera reicienda de adoptione Iesu Christi Filii Dei secundum carnem falsis argurnentationibus digesta, perfidorum verborum ibi stramina incomposito calamo legebantur. Hoc catholica Ecclesia nunquam credidit, nunquam docuit, nunquam male credentibus assensum præbuit...
310 …Adoptivum eum Filium, quasi purum hominem, calamitati(s) humanæ subiectum et, quod pudet dicere, servum eum, impii et ingrati tantis beneficiis, liberatorem nostrum non pertimescitis venenosa fauce susurrare. …Cur non veremini, queruli detrectatores, Deo odibiles, illum servum nuncupare, qui vos de servitute diaboli liberavit ? ...Nam etsi in umbra prophetiæ dictus est servus [cf. Ib1, 8 sqq] propter servilis formæ conditionem, quam sumpsit ex Virgine, …hoc nos …intelligimus et secundum historiam de sancto Iob et allegorice de Christo dictum...

Conc. FRANCOFORDENSE 794.
De Christo Filio Dei naturali, non adoptivo .
[Ex epistola synodica episcoporum Franciæ ad Hispanos.]

311 ... Invenimus enim in libelli vestri principio scriptum, quod posuistis vos : «Confitemur et credimus Deum Dei Filium ante omnia tempora sine initio ex Patre genitum, coæternum et consubstantialem, non adoptione, sed genere». Item post pauca eodem loco legebatur : «Confitemur et credimus eum factum ex muliere, factum sub lege [cf. Gal IV, 4], non genere esse Filium Dei, sed adoptione, non natura, sed gratia.» Ecce serpens inter pomifera paradisi latitans ligna, ut incautos quosque deci piat... .
312 Quod etiam et in sequentibus [v. n. 295] adiunxistis, in professione Nicæni symboli non invenimus dictum, in Christo duas naturas et tres substantias [cf. n. 295], et «homo deificus et Deus humanatus». Quid est natura hominis, nisi anima et corpus ? vel quid est inter naturam et substantiam, ut tres substantias necesse sit nobis dicere, et non magis simpliciter, sicut sancti Patres dixerunt, confiteri Dominum nostrum lesum Christum Deum verum et verum hominem in una persona ? Mansit vero persona Filii in sancta Trinitate, cui personæ humana accessit natura, ut esset una persona, Deus et homo, non homo deificus et humanatus Deus, sed Deus homo et homo Deus : propter unitatem personæ unus Dei Filius, et idem hominis Filius, perfectus Deus, perfectus homo… Consuetudo ecclesiastica solet in Christo duas substantias nominare, Dei videlicet et hominis... .


MGh Legum Sectio III, II 1, 123 126 ; Jf 2482; Msi XIII 865 D 869 A ; Hrd IV 866 B 869 B ; cf. Hfl III 685 sq.
Frankfurt Germaniæ.
MGh Legum Sectio III, II 1, 144 149 150 152 165 ; Msi XIII 884 E 890 B sqq 909 C ; Hrd IV 883 D sqq 904 C ; cf Hfl III 678 sqq ; Bar (Th) ad 794 n. 1 sqq (13, 274 a sqq). – Hæresis Adoptianorum, in Hispania orta, iam a. 792 in conc. Ratisbonensi Karolo rege præsidente rei-ecta est, deinde in hoc conc. Francofordensi ab eodem rege convocato et mense Iunio anni 794 coram legatis Apostolicæ Sedis celebrato iterum damnata est. Cf. Rev. des sciences rel, 16 (1936) 281 sqq [E. Amann].


313 Si ergo Deus verus est, qui de Virgine natus est, quomodo tunc potest adoptivus esse vel servus ? Deum enim nequaquam audetis confiteri servum vel adoptivum : et si eum propheta servum nominasset, non tamen ex conditione servitutis, sed ex humilitatis obœdientia, qua factus est Patri obœdiens usque ad mortem [Phil II, 8].

[Ex «Capitulari».]
314 (1) …In primordio capitulorum exortum est de impia ac nefanda hæresi Eliphandi, Toletanæ sedis episcopi, et Felicis, Orgellitanæ, eorumque sequacibus, qui male sentientes in Dei Filio asserebant adoptionem : quam omnes qui supra sanctissimi Patres et respuentes una voce contradixerunt atque hanc hæresim funditus a sancta Ecclesia eradicandam statuerunt.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 09:58

Citation :
[quote="Filioque"]

La réponse à la question 47 dit clairement, que l'Esprit procède du Père vers le Fils.

Je le vois pas cela :

Citation :
47. Qui est l’Esprit Saint, que Jésus Christ nous a révélé ?
Il est la troisième Personne de la Sainte Trinité. Il est Dieu, uni au Père et au Fils, et égal à eux. Il « procède du Père » (Jn 15, 26), qui, en tant que principe sans commencement, est l’origine de toute la vie trinitaire. Il procède aussi du Fils (Filioque), par le don éternel que le Père fait de lui au Fils. Envoyé par le Père et le Fils incarné, l’Esprit Saint conduit l’Église à la connaissance de « la Vérité tout entière » (Jn 16, 13).
C'est la doctrine traditionnelle.

Citation :
Le filioque est dégradé en canal du Saint Esprit. La réponse à la question 47 nous enseigne que le Fils n'est pas principe, mais que l'Esprit passe d'une certaine façon par Lui.

Je ne vois pas cela.


Citation :
En autre mots: Selon le Compendium l'Esprit procède du Fils, parce qu'il transmet le don du Saint Esprit, sans être principe.



Au contraire: le Fils est affirmé comme Principe du Saint Esprit, conjointement avec le Père, à travers le don, c'est à dire l'acte substantiel d'amour (d'après saint Thomas, le "don" du Père est son Essence) :

Citation :
Il procède aussi du Fils (Filioque), par le don éternel que le Père fait de lui au Fils

Citation :

"Dominum et Vivificantem" déclare maitenant aussi que le Fils a reçu "ad extra" comme "la personne du Serviteur du Seigneur" le don de l'Esprit.

Cette proposition est vraie si on l'applique à la nature humaine du Verbe Incarné, comme on le voit au baptême de Jésus. Saint Paul le confirme: "Lui de condition divine s'est fait serviteur, à assumé la condition d'esclave".

Citation :
Prof. Dörmann écrit: "Le Saint Esprit n'est pas du tout un don pour la personne du messie, parce que cela est la personne du Verbe à cause de l'Union hypostatique. Et de cette personne, ensemble avec le Père, l'Esprit procède." ('Der theologische Weg Johannes Pauls II. zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi', II,3, page 127)

Il a raison. Ceci ne concerne donc pas la personne qui est le Verbe, mais l'esprit humain du Messie qui choisit de venir sur terre pour vivre comme un homme. Saint Paul le dit: "Reconnu homme à son aspect".

Citation :
Mais on pourrait ajouter qu'il n'existe même pas une "Personne du Serviteur du Seigneur", parce que selon la doctrine du Pape Adrien Ier, le terme "Serviteur du Seigneur" ne s'applique pas à l'hypostase. Voir vieux Denz. 309 - 313:

En théologie scientifique, c'est vrai puisque la Personne du Christ est la personne de Dieu. Mais dans sa Pastorale, le Verbe Incarné a voulu se présenter comme "LE FILS DE L'HOMME" et imiter notre service, prendre sur lui notre péché comme s'il était pécheur, lui qui n'a jamais péché.
Même dans l'Ecriture, Jésus se présente parfois comme inférieur au Père. Mais nous savons depuis les conciles du début de l'Eglise qu'il parle là en tant que vrai homme.



C'est pourquoi je pense que votre lecture de ce passage et son interprétation vient du fait que vous ne les regardez pas avec ce regard POSITIF, BIENVEILLANT pour l'Eglise Sainte et protégée par le charisme d'infaillibilité dans son Magistère.
En fait, il semble que votre coeur est tenté de se mettre en état de schisme avec l'Eglise à cause des graves erreurs du clergé progressiste donc essaye de le justifier en discernant une hérésie objective.

Pourtant, votre foi vous dit, depuis le Concile Vatican I auquel vous croyez, que l'hérésie ne peut jamais exister dans le Magistère solennel catholique. Il y a donc trouble et doute en vous.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: On ne trouve pas ma réponse   Sam 23 Sep 2006, 10:58

Pourquoi vous n'arrivez jamais avec des citations précises? Notamment comme vous parler de Saint Thomas.

Citation :
Vous dites::::: Au contraire: le Fils est affirmé comme Principe du Saint Esprit, conjointement avec le Père, à travers le don, c'est à dire l'acte substantiel d'amour (d'après saint Thomas, le "don" du Père est son Essence) :

Vous oubliez que le Fils n'est pas engendré par un acte d'amour (volonté), mais par un acte intellectuel. Le Fils est le Verbe de la notion intellectuelle, que le Père a de Lui et de la Trinité. Un peut être d'accord, que le don du Père et son essence, mais l'essence du Père n'est pas le don d'amour avec necessité. Le Verbe comme expression intellectuel du Père est aussi son essence comme le don. Les deux sont identique au niveau de la substance, mais différent au niveau des hypostases. Est-ce que j'ai besoin de prouver ça, ou croyez-vous que pour Saint Thomas il y la primauté de l'intellecte passe avant la volonté?

Le Fils reçoit tout par le Père dans un acte intellectuel, y compris la "vis spirativa" et la caractéristique de la "spiratio activa". Mais vous dites, que dans le Fils il pourrait être une caractéristque d'une "receptatio spirationis passivae". Mais la spiratio passiva est le Saint Esprit.

Vous faites passer la doctrine de Scotus et sa primauté de la volonté comme doctrine de Saint Thomas. J'espère que vous êtes pas gêné de lire I. q. 34 a. 1. ad 2:


Citation :
Reply to Objection 2. Nothing belonging to the intellect can be applied to God personally, except word alone; for word alone signifies that which emanates from another. For what the intellect forms in its conception is the word. Now, the intellect itself, according as it is made actual by the intelligible species, is considered absolutely; likewise the act of understanding which is to the actual intellect what existence is to actual being; since the act of understanding does not signify an act going out from the intelligent agent, but an act remaining in the agent. Therefore when we say that word is knowledge, the term knowledge does not mean the act of a knowing intellect, or any one of its habits, but stands for what the intellect conceives by knowing. Hence also Augustine says (De Trin. vii, 1) that the Word is "begotten wisdom;" for it is nothing but the concept of the Wise One; and in the same way It can be called "begotten knowledge." Thus can also be explained how "to speak" is in God "to see by thought," forasmuch as the Word is conceived by the gaze of the divine thought. Still the term "thought" does not properly apply to the Word of God. For Augustine says (De Trin. xv, 16): "Therefore do we speak of the Word of God, and not of the Thought of God, lest we believe that in God there is something unstable, now assuming the form of Word, now putting off that form and remaining latent and as it were formless." For thought consists properly in the search after the truth, and this has no place in God. But when the intellect attains to the form of truth, it does not think, but perfectly contemplates the truth. Hence Anselm (Monol. lx) takes "thought" in an improper sense for "contemplation."



http://www.newadvent.org/summa/103401.htm


C'est d'abord l'engendrement comme acte intellectuel. Dans le rang logique la volonté et l'amour passe en deuxième: Le Père aime le Verbe qu'il prononce et le Verbe aime son origine. Et c'est pour cela, que les deux sont un seul principe de l'Esprit. L'Esprit est expression volontaire de l'amour mutuelle entre Père et Fils, comme le Fils est l'expression intellectuelle parfaite de la notion que le Père a de Lui-même et de la Trinité en total.

La réponse à la question 47 parle clairement du Saint Esprit (spiratio passiva) qui est fait don au Fils. Mais justement, une "receptatio spirationis passivae" n'existe pas dans le Fils.

Et c'est pour cela que la nouvelle forme de la consécration épiscopale est invalide. La doctrine de Vat.II. n'est pas la doctrine le Eglise catholique. Cette eglise conciliaire a un autre dieu qui n'est pas Dieu, une autre trinité qui n'est pas la Trinité. C'est typique pour l'arianisme et le semi-arianisme de proclamer que le Fils procède du Père par un acte de la volonté.
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 11:14

Cher Filioque,

Citation :
Peut-être ça peut marcher avec ce lien:


http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=65356
J'ai mis votre message à sa place.

Pour l'REsprit Saint comme DON (nom substantiel) :

Voici les références chez saint Thomas:

Ia pars QUESTION 38: LE NOM DU SAINT-ESPRIT QUI EST "DON"

Deux articles:

1. "Don" peut-il être un nom personnel? 2. Est-ce un nom propre du Saint-Esprit?

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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 11:47

Cher Filioque,

[quote="Filioque"]

Citation :
Vous oubliez que le Fils n'est pas engendré par un acte d'amour (volonté), mais par un acte intellectuel. Le Fils est le Verbe de la notion intellectuelle, que le Père a de Lui et de la Trinité.


Je n'oublie pas. Et ce que vous dites est tout à fait vrai.

Citation :
Un peut être d'accord, que le don du Père et son essence, mais l'essence du Père n'est pas le don d'amour avec necessité.

L'opération d'amour est dans la Trinité, non de nécessité, mais elle est son Essence. Dieu est esprit et tout esprit est doté de deux opérations : connaissance et amour (d'où 1° la procession intellectuelle du Verbe et 2° la spiration d'amour de l'Esprit).


Citation :
Le Verbe comme expression intellectuel du Père est aussi son essence comme le don. Les deux sont identique au niveau de la substance, mais différent au niveau des hypostases. Est-ce que j'ai besoin de prouver ça, ou croyez-vous que pour Saint Thomas il y la primauté de l'intellecte passe avant la volonté?

Ce que vous dites est vrai. C'est la foi catholique. Pour saint Thomas l'oération intellectuelle précède en effet l'opértion volontaire. Je ne crois pas autre chose.

Citation :
Le Fils reçoit tout par le Père dans un acte intellectuel, y compris la "vis spirativa" et la caractéristique de la "spiratio activa". Mais vous dites, que dans le Fils il pourrait être une caractéristque d'une "receptatio spirationis passivae". Mais la spiratio passiva est le Saint Esprit.

Le Fils reçoit tout du Père dans un acte intellectuel qui peut effectivement être apelé "don" mais pas de la même manière que dans la spiration de l'amour (le Saint esprit).

Le Verbe et l'Innascible s'aiment réciproquement et leur CHARITE incrée est le SAINT ESPRIT = Le DON = L'AMOUR. Il procède donc du Père et du Fils.

Citation :
Vous faites passer la doctrine de Scotus et sa primauté de la volonté comme doctrine de Saint Thomas. J'espère que vous êtes pas gêné de lire I. q. 34 a. 1. ad 2:


Non, je partage votre avis sur la primauté de l'opération intellectuelle. D'ailleurs, c'est pareil en nous: pour aimer, il faut d'abord connaître l'être aimé.


Citation :
C'est d'abord l'engendrement comme acte intellectuel. Dans le rang logique la volonté et l'amour passe en deuxième: Le Père aime le Verbe qu'il prononce et le Verbe aime son origine. Et c'est pour cela, que les deux sont un seul principe de l'Esprit. L'Esprit est expression volontaire de l'amour mutuelle entre Père et Fils, comme le Fils est l'expression intellectuelle parfaite de la notion que le Père a de Lui-même et de la Trinité en total.

100% d'accord.

Citation :
La réponse à la question 47 parle clairement du Saint Esprit (spiratio passiva) qui est fait don au Fils. Mais justement, une "receptatio spirationis passivae" n'existe pas dans le Fils.

Comme je vous le montre, cette phrase :
Citation :
Il procède aussi du Fils (Filioque), par le don éternel que le Père fait de lui au Fils.
n'exclut en rien cette autre (non citée ici) : Il procède aussi du Père, par le don éternel que le Fils fait de lui au Père. Vous la prenez à mon avis abusivement comme une exclusive. Elle ne l'est pas. Vous trouverez ce que vous cherchez partout ailleurs dans le Magistère.
Si l'Eglise avait voulu changer de Doctrine, elle aurait dit:

Citation :
Je rejette maintenant cette phrase que j'ai jadis enseigné.


Citation :
Et c'est pour cela que la nouvelle forme de la consécration épiscopale est invalide. La doctrine de Vat.II. n'est pas la doctrine le Eglise catholique. Cette eglise conciliaire a un autre dieu qui n'est pas Dieu, une autre trinité qui n'est pas la Trinité. C'est typique pour l'arianisme et le semi-arianisme de proclamer que le Fils procède du Père par un acte de la volonté.

Vous trouverez dans Vatican II et dans le cathéchisme de l'Eglise catholique des dizaines de textes qui montrent que l'exclusive que vous faites à partir d'un paragraphe résumé est abusive.

Exemple:

Citation :
Catéchisme de l'Eglise catholique, 1992:

246 La tradition latine du Credo confesse que l’Esprit " procède du Père et du Fils (filioque) ". Le Concile de Florence, en 1438, explicite : " Le Saint Esprit tient son essence et son être à la fois du Père et du Fils et Il procède éternellement de l’Un comme de l’Autre comme d’un seul Principe et par une seule spiration... Et parce que tout ce qui est au Père, le Père Lui-même l’a donné à Son Fils unique en L’engendrant, à l’exception de son être de Père, cette procession même du Saint Esprit à partir du Fils, Il la tient éternellement de son Père qui L’a engendré éternellement " (DS 1300-1301).
247 L’affirmation du filioque ne figurait pas dans le symbole confessé en 381 à Constantinople. Mais sur la base d’une ancienne tradition latine et alexandrine, le Pape S. Léon l’avait déjà confessée dogmatiquement en 447 (cf. DS 284) avant même que Rome ne connût et ne reçût, en 451, au Concile de Chalcédoine, le symbole de 381. L’usage de cette formule dans le Credo a été peu à peu admis dans la liturgie latine (entre le VIIIe et le XIe siècle). L’introduction du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople par la liturgie latine constitue cependant, aujourd’hui encore, un différend avec les Églises orthodoxes.
248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit. En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2). La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque). Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331), mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850). Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.

Pour sortir de ce trouble, il suffit que vous lisiez TOUS LES TEXTES. Et le Catechisme de l'Eglise Catholique est le document de référence du COMPENDIUM...

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MessageSujet: Incohérence des textes de l'eglise conciliaire   Sam 23 Sep 2006, 12:29

Cher Arnaud,


votre démonstration prouve qu'on peut trouver tous ce qu'on veut dans les textes de l'eglise conciliaire. Tout le monde a raison, parce que personne n'a raison.

J'insiste que dans la réponse à la question 47 on ne parle pas de la "spiratio activa" que le Fils reçoit dans l'engendrement, mais d'une "receptatio spirationis passivae".


Les texte de Jean Paul II (Dominum et Vivificantem 17), la nouvelle forme de la consécration épiscopale, le Compendium etc. ne passent pas avec le Can 9 de Concile d'Ephèse, le Can 12 du II. Concile de Constantinople, ni avec le 11ème Concile de Tolède. Si cette dernier Concile insiste, que l'Esprit ne procède pas du Père vers le Fils, comment on peut trouver le contraire dans le Compendium? La réponse 47 du Compendium définit un espèce de "filioque" que chaque orthodoxe pourrait accepter. Et ce n'est pas par hazard, que Lécuyer, un partisan de Théodore de Mopsueste et de Theodoret de Cyre était en charge du nouveau rite de consécration épiscopale. Si on regarde dans l'example Syriaque pour cette prière, on ne trouve pas cette transitivité du Saint Esprit du Père vers le Fils. (Denz. "Ritus. Orientalium", tome, page 220). Dans la litérature sécondaire de Dom Cagin on avait falsifié ce rite.

1) L'exemple n'est pas des sacré pour un évêque, mais l'inthronisation pour le patriarche, qui est déjà évêque.

2) Dom Cagin changeait dans ses citations du texte de Denzinger et de Assemani un mot: "quam" est dévenu "quem":

„illumina et effunde gratiam et illam intelligentiam Spiritus tui principalis, quam tradidisti dilecto Filio Jesu Christo...“,


Vous êtes d'accord que le sens change, comme je remplace "quam" par "quem". On avait essayer de bricoler un rite, qui passe avec les anglicans. Ce n'est pas une étonnant si on trouve la nouvelle forme de Paul VI aussi chez les épiscopaliens aux US.

Comme le texte syriaque, le texte copte ne montre non plus une transitivité du Saint Esprit. C'est fabriqué par Lécuyer.
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 13:24

Le problème de votre méthode, c'est qu'elle prend un texte, (le compendium) que l'Eglise avertit de ne lire, en cas de problème, QU'EN REFERENCE AVEC LE CEC et la foi apostolique.

Du coup, vous prenez la formule résumée pour la totalité de la foi, comme si le Compendium EXCLUAIT ce qu'il ne dit pas mais que la foi dit ailleurs.

Il ne faut pas agir ainsi. Le livre de la foi est la totalité des dogmes depuis 2000 ans.

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MessageSujet: Vous avez raison!   Sam 23 Sep 2006, 13:44

Je vai l'appliquer comme ça dans le cas de Dignitatis Humanae! Je pense, que je lirai ce document sous l'aspect de "Quanta Cura" et "Unam Sanctam" de Boniface VIII. Et "Unitatis Redintegratio", je le lirai sous l'aspect de "Mortalium animos". Comme ça j'ai tout ensemble.

Mais pour rentrer dans le sujet. Le problem est le Filioque et la nouvelle forme et la fausse annonce dans la promulgation de Paul "Pontificalis Romani Recognitio". Dans la dernière il disait, que son rite épiscopal est toujour appliqué "magna ex parte" par les coptes et syriaques occidentales pour les sacrés. Dans le cas des coptes: il n'y pas de transitivité de Saint Esprit dans l'ordination épiscopales. Dans le cas des maronites et jacobites non plus, et en plus les "sacrés" sont des rites non-sacramentels pour l'intronisation d'un patriarche.

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19680618_pontificalis-romani_lt.html

Tout les problème au niveau des mensonges des sources du nouveau rite sont démasqué avec les photocopies des documents falsifiés par RORE SANCTIFICA:

http://www.rore-sanctifica.org
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 14:13

Finalement, cher Filioque, en ce qui concerne le rituel de l'ordination épiscopale, c'est un question de foi en cette parole de Jésus:

Citation :
"Tout ce que vous lierez sur la terre sera considéré comme lié au Ciel".

Si l'Eglise a reconnu la validité de l'ordination Maronite, c'est qu'il y a, pour le Ciel, une vraie ordination.

Le fait que la nouvelle ordination insiste plus sur des choses et en mette moins en lumière d'autres ne doit pas vous poussez à aller jusqu'à croire qu'il y a non validité.

Au commencement de l'Eglise, le sacrement de l'ordre se faisait avec peu de paroles et une imposition des mains. Et Dieu s'en contentait. Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Qu'est-ce que ça à voir?   Sam 23 Sep 2006, 17:05

Cher Arnaud,


si vous savez lire: je n'ai jamais dit que les rites des jacobites, maronites et coptes sont invalides. Bien le contraire!

1) Le rite des Paul VI de Paul VI n'a rien avoir avec tous ces rites. Il s'agit d'exemples de très loins quant au rite copte.

2) Quant aux sacrés des maronites et des jacobites, le rite de Paul VI est totalement différent.

3) Quant à l'intronisation d'un patriarche soit jacobite, soit maronite, qui par compte est déjà évêque par les sacrés nommés ci-dessus sous N° 2 long temps avant: cette intronisation n'est pas un rite sacramentel.

4) Pendant les très anciens époques, comme il avait toujours une défense de translation d'évêques et comme le candidat pour le patriarche était obligatoirement un prêtre, le rituel d'intronisation fut intègré dans un rituel sacramentel avec trois impositions de mains. La première prière était la prière normale des sacrés, comme pour un évêques normale. C'est la prière sacramentel que les syriaques appellent syom'îdo. Ce terme est appliqué pour l'ordinations des dicares ainsi que des prêtres.

Il suivent deux autres impositions de mains, que les syriaques appellent mettas'ronutho, un terme aussi appliqué pour les périodeutes et les sous-diacres. C'est la troisième prière d'imposition qui servait comme exemple pour Paul VI. Une priere sans valeur sacramentel, un pur sacramentale.

Depuis très longtemps on a choisi que parmis les évêques les candidats pour le patriarche. Et dans ce cas là on appliqué la prière d'intronisation sans mettas'ronutho.

L'origine de la prière d'intronisation ce trouve dans la litérature pseudo-clémentine du TESTAMENTUM DOMINI. Peut-être la secte des audiani est à l'origine de ce texte, Dom Cagin pense des patripassiens. es monophysites avaient purifié ce texte pour leur liturgie. Il y a des variantes entre la source apocryphes et le texte liturgique utilisé par les syriaques, qui sont dogmatiquement important.

Je vous redemande de consulter notre site avant nous accuser, que nous insultons les syriaques de rite invalide. Nous disons, que Paul VI n'était jamais fidèle à l'exemple de rite des syriaques et des coptes.

Il ne sert à rien de continuer le discussion, parce que vous êtes obligez de vous faire lier à des certain faits de docuements, tel qu'on les trouvent dans les archives. Notre équipe a copié tous les archives du "Deutsches Liturgisches Institut" à Trèves.

Bien à vous,

filioque
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 17:45

Cher Filioque, Merci de cette rectification.

J'ai effectivement passer bien involontairement une négation.

Mais ma réponse reste la même.

L'unique raison, n'est-ce pas, qui fait que la succession apostolique n'a pas été reconnue comme valide chez les Anglicans, c'est que l'imposition des mains faite avec l'intention d'ordonner un évêque, fut inaugurée par un homme, désigné par le roi Henri VIII, et qui n'était pas évêque.

Vous rectifirez si je me trompe.

Du coup, si l'on suit la longue liste des rituels d'ordination qui furent pratiquement utilisés au cours de l'histoire, on peut conclure qu'il faut trois condition:
Citation :

1° que le ministre soit un vrai évêque, lié à la succession apostolique.
2° Qu'il impose les mains sur un candidat masculin, baptisé, avec une parole signifiant son intention d'ordonner un évêque.


Cela rejoint d'ailleurs parfaitement les pratiques des Apôtres:

Citation :
1 Timothée 5, 22 Ne te hâte pas d'imposer les mains à qui que ce soit.
Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: La "VINDICATION" de 1898 des évêques anglais   Sam 23 Sep 2006, 18:20

Cher Arnaud,


pour vous orienter dans le debat sur "Apostolicae Curae" de Léon XIII, je vous vous propose une étude approfondi du document "Vindication" qui justifie la décision du pape:

http://www.rore-sanctifica.org/etudes/2006/RORE-2006-02-17-EN-Vindication_of_Apostolicae_Curae_1898.pdf

Vindication est une réponse aux anglicans et très très détaillé. Votre dernière réponse me semble être trop simple. Très bientôt ce precieux document sera accessible en français sur notre site.

A bientôt,

Filioque
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 18:23

Argh, c'est en anglais... Mr.Red

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MessageSujet: A propos de la lettre à l'abbé Laguérie   Sam 23 Sep 2006, 19:15

Cher Arnaud,


la lettre se base sur cette article:

http://www.rore-sanctifica.org/etudes/2006/RORE-2006-06-15-FR_Thilo-Stopka_QuelleIdeeLesdomincainssefont-ilsdelaConsecration.pdf
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Sam 23 Sep 2006, 19:25

La théologie sous-jacente à cet article me va.

Dommage qu'il crée une polémique avec la théologie du Concile.

Si les Dominicains d'Avrillé avaient un regard positif sur le Concile (ce que l'Eglise appelle une soumission de coeur et d'esprit), ils auraient simplement établi leur cour en forme de commentaire théologique.

Ils auraient aidé les fidèles à distinguer

1° Don incréé (au sens de celui qui donne, le Saint esprit).

2° Don créé selon les deux sens dont il est question :

a) la grâce sanctifiante
b) le caractère sacramentel de l'ordre.

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MessageSujet: La réfutation d'Ansgar Santogrossi OSB   Sam 23 Sep 2006, 19:48

Dans l'OBJECTION de l'abbé de Tanoärn on a publié un article de Ansgar Santogrossi en faveur du nouveau rite de la consécration épiscopale.

Voilà la réfutation:

http://www.rore-sanctifica.org/etudes/2006/RORE-2006-08-20-FR_Rore_Sanctifica_Refutation_de_Santogrossi.pdf
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MessageSujet: Les réfutations des arcticles des dominicains d'Avrillé   Sam 23 Sep 2006, 19:56

Ici on trouve tous les documents qui réfutent les article en LE SEL DE LA TERRE en faveur du nouveau rite de consécration de Paul VI

http://www.rore-sanctifica.org/documents-recents.html


Réfutations du premier article d'Avrillé: majorité du texte en allemand

http://www.rore-sanctifica.org/etudes/2006/RORE-2006-02-24-DE-Stopka_Avrille_Antwort_2006.pdf

Réfutations du deuxième article d'Avrillé: français

http://www.rore-sanctifica.org/etudes/2006/RORE-2006-06-15-FR_Thilo-Stopka_QuelleIdeeLesdomincainssefont-ilsdelaConsecration.pdf
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Dim 24 Sep 2006, 00:59

(FSSPX) ou peut-on trouver des archives videos de conférences de monseigneur lefebvre?
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Dim 24 Sep 2006, 23:27

Cher Filioque, j'ai fusionné les trois sujets sur les ordinations épiscopales.

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MessageSujet: Les re-ordinations dans la FSSPX   Lun 25 Sep 2006, 10:01

Cher Arnaud,


par fois la FSSPX re-ordonnent "sub conditione" des clercs qui ont trouvé la Fraternité et par fois non!

La FSSPX justifie ce comportement avec "la manque d'intention". L'argumentation de la FSSPX est inconsistante. Il y a des décision assez claires sur le sujet de l'intention:

Réponse du Saint-Office au vicaire apostolique d'Océanie
centrale, 18 décembre 1
Foi et intention du ministre du sacrement, Denzinger-Hünermann 3100 - 3102


Citation :
3100
Questions : 1. Le baptême administré par ces hérétiques (méthodistes) est-il douteux en raison d'un défaut d'intention de faire ce qu'a voulu le Christ, s'il a été déclaré expressément par le ministre, avant qu'il ne baptise, que le baptême n'a pas d'effet sur l'âme ?

3101
2. Un baptême ainsi conféré est-il douteux si ladite déclaration n'a pas été faite de façon expresse immédiatement avant que le baptême soit conféré, mais qu'elle a été souvent proférée par le ministre et que cette doctrine est proclamée ouvertement dans cette secte?

3102
Réponse : On a déjà traité de ce doute dans le temps passé, et il a été répondu en faveur de la validité du baptême, comme tu peux le voir chez Benoît XIV, De synodis diocesanis l. VII, chap. VI, n. 9 où on trouve ceci : "Que l'évêque se garde de considérer comme incertaine et douteuse la validité d'un baptême pour la seule raison que le ministre hérétique par qui il a été conféré, du fait qu'il ne croit pas que par le bain de la régénération les péchés sont enlevés, ne l'aura pas conféré pour le pardon des péchés, et que donc il n'aura pas eu l'intention de l'accomplir tel qu'il a été établi par le Christ Seigneur... "
La raison en est clairement enseignée par le cardinal Bellarmin, De Sacramentis in genere 1.I, c. 27, n. 13 : après avoir exposé l'erreur de ceux... qui affirment qu'au canon 11 de la 7e session, le concile de Trente 1611 a défini qu'un sacrement n'est valide que si l'intention du ministre porte non seulement sur l'acte mais également sur la fin du sacrement, c'est-à-dire s'il a l'intention de faire ce pour quoi le sacrement est institué, il ajoute ceci : " .... dans tout le canon 11, en effet, le concile ne mentionne pas la fin du sacrement, et il ne dit pas qu'il faut que le ministre ait l'intention de faire ce qui est l'intention de l'Eglise, mais ce que l'Eglise fait. Or ce que fait l'Eglise ne signifie pas la fin, mais l'action... "
C'est pourquoi Innocent IV affirme dans De baptismo, chap. 2, n. 9 qu'un baptême est valide s'il est conféré par un sarrasin dont on sait qu'il croit que par l'immersion on est seulement mouillé, dès lors qu'il a l'intention de faire ce que font les autres qui baptisent.
Conclusion de la réponse : Pour 1. Non : car malgré l'erreur portant sur les effets du baptême l'intention de faire ce que fait l'Eglise n'est pas exclue. - Pour 2. I1 est répondu en 1.

Instruction du Saint-Office à l'évêque de Nesqually, 24 janvier
1877.
Foi et intention du ministre du sacrement. Denzinger-Hünermann 3126


Citation :
3126
...Votre Grandeur sait que c'est une règle de la foi qu'un baptême administré par quelqu'un, qu'il soit schismatique ou hérétique, ou même non- croyant, doit être considéré comme valide dès lors que concourent dans son administration les différents éléments par lesquels le sacrement est accompli, à savoir la matière requise, la forme prescrite, et la personne du ministre avec l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Il en résulte que des erreurs particulières que professent, soit de façon privée, soit de façon publique, ceux qui l'administrent, ne peuvent pas porter atteinte à la validité du baptême ou de quelque sacrement que ce soit... Bien plus... des erreurs particulières de ceux qui l'administrent n'excluent pas de soi et de par leur nature propre cette intention que doit avoir le ministre, à savoir de faire ce que fait l'Eglise. (Est rappelée la réponse du Saint-Office du 18 décembre 1872, voir 3100 - 3102 .)
Votre Grandeur voit par conséquent... que des erreurs professées par les hérétiques... ne sont pas incompatibles avec cette intention que les ministres des sacrements sont tenus d'avoir concernant la nécessité de ces sacrements, à savoir de faire ce que fait l'Eglise, ou de faire ce que le Christ a voulu qu'il soit fait ; et ces erreurs ne peuvent pas induire par elles-mêmes une présomption générale contre la validité des sacrements en général et du baptême en particulier qui serait telle que de ce simple fait on pourrait établir un principe pratique applicable à tous les cas, en vertu duquel il faudrait en quelque sorte a priori, comme on dit, conférer à nouveau le baptême.

LÉON XIII : 20 février 1878-20 juillet 1903

Décret du Saint-Office, 20 novembre 1878.
Le baptême conféré de façon absolue et sous condition, Denzinger-Hünermann 3128


Citation :
3128
Question : Doit-on conférer le baptême sous condition à des hérétiques qui se convertissent à la religion catholique, quels que soient le lieu d'où ils viennent et la secte à laquelle ils appartiennent ?

Réponse : Non. Au contraire, lors de la conversion d'hérétiques, quels que soient le lieu d'où ils viennent et la secte à laquelle ils appartiennent, on doit s'enquérir au sujet de la validité du baptême reçu dans l'hérésie. Si après l'examen fait cas par cas, il apparaît qu'ils n'ont pas été baptisés ou qu'ils l'ont été de façon nulle, ils doivent être baptisés de façon absolue. Mais si, pour des raisons de temps et de lieu et enquête faite, rien n'est découvert, ni pour la validité, ni pour l'invalidité, ou qu'il demeure un doute probable concernant la validité du baptême, ils doivent alors être baptisés secrètement sous condition. Si enfin, il apparaît qu'il était valide, ils seront admis seulement à l'abjuration ou à la profession de foi.

Mais dans le cas d'abbé Mader et de l'abbé Goesche ça devient encore plus curieux. Le même évêque conciliaire avait imposé ses mains sur les deux personnages. Abbé Mader fut re-ordonné "sub conditione" par la FSSPX et abbé Goesche, non! Pourquoi l'ordination de l'abbé Mader était-elle douteuse, mais l'ordination de Goesche non?

Cette façon absolument subjective d'argumenter dans la FSSPX, les conduit à des décisions arbitraires. On re-ordonne comme on veut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Lun 25 Sep 2006, 14:06

Citation :
Cette façon absolument subjective d'argumenter dans la FSSPX, les conduit à des décisions arbitraires. On re-ordonne comme on veut.

C'est sûrement un signe des doutes et débats (violents) internes qui les agitent. Certains sont des durs qui vont jusqu'à refuser la conservation des sacrements, d'autre uniquement la foi, d'autres sont juste sédévacantistes.

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Filioque



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MessageSujet: Voilà,la Vindication des évêques anglais de 1898 en français   Mar 26 Sep 2006, 15:05

http://www.rore-sanctifica.org/etudes/2006/RORE-2006-09-24-FR_Vindication_traduction_en_francais_1898.pdf

Ce document est très important et très precieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales   Lun 02 Oct 2006, 21:19

Message de Filioque:

Citation :
Ce site qui met en question la validité les nouvelles ordinations publie maintenant aussi ses archives et vastes sources.

http://www.rore-sanctifica.org/

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Ecône: objection sur la validité des ordinations épiscopales
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