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 Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)

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omajoie



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MessageSujet: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 02:14

Hervé Elie Bokobza * explique dans cette excellente vidéo comment comprendre la violence scandaleuse de l'Ancien Testament, notamment celle inhérente aux châtiments légaux, à la lumière de la tradition orale juive, laquelle très tôt, à la différence par exemple des tendances lourdes de la tradition islamique, a opéré un discernement critique sur la lettre du Texte. Son éclairage nous révèle par ailleurs pourquoi cette violence est depuis plusieurs siècles inapplicable dans le judaïsme, y compris le plus orthodoxe.




* Hervé élie Bokobza est né en 1967 à Boulogne-Billancourt (92). Après une formation supérieure talmudique et rabbinique en France et aux États-Unis, il a publié quatre ouvrages importants en hébreu consacrés au Talmud et aux Sages d’Israël. Il a publié en 2009 L’Autre (l’image de l’étranger dans le judaïsme) et en 2008 Israël-Palestine, la paix à la lumière de la Torah. Il est enseignant et conférencier à Paris, auprès notamment du Centre communautaire de Paris.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 03:49

C'est pas les chatiments legaux qui m'ennuient!
C'est le massacre des peuples par les juifs!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 06:58

Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.

Voilà pourquoi l'AT est important : il montre de multiples états de l'humanité, et il montre comment ces gens, en fin de compte, sont sauvés par le Christ selon ce texte :

Citation :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 23 Déc 2015, 10:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 08:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.

Voilà pourquoi l'AT est important : il montre de multiples états de l'humanité, et il montre comment ces gens, en fin de compte, sont sauvés par le Christ selon ce texte :

Citation :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.
Quand on parle génocide, navré cela ne passe pas pour la parole de Dieu!
Remarque : c'était Josue (et non Moise) qui a conquis la terre promise.
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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 11:56

RenéMatheux a écrit:
Quand on parle génocide, navré cela ne passe pas pour la parole de Dieu!
Remarque : c'était Josue (et non Moise) qui a conquis la terre promise.

Pourtant, il est bien écrit que c'est Dieu qui donnait le commandement de massacre, et Jésus n'a rien nié à ce sujet. L'Église elle-même reconnaît tout l'AT dans la Bible et conclut que Yahvé est bien le Dieu de Jésus-Christ.

Alors, quelle est votre pensée à ce sujet ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 12:45

Cela me révulse et je ne comprend pas parce que je crois que la Bible est la parole de Dieu!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 12:48

René, Tout homme meurt un jour, réfléchissez donc à ce fait, qui est bien permis par Dieu...
Qu'est ce que ça change que ce soit dans son lit ou égorgé, en bas age ou vieillard ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 13:21

Tout homme meurt mais il vaut mieux mourir dans son lit qu'égorgé. pale
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 13:24

Qu'est ce que ça change pour la personne qui meurt ? 1 minute de souffrance en plus dans sa vie ?
L'instant d'après ça n'aura vraiment plus d'importance...
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omajoie



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.

Oui, et Dieu désirait évidemment préserver son petit peuple d'élection des influences diaboliques exercées par les peuples païens alentours, quitte à se résigner à les voir périr impitoyablement, pour préparer sûrement la voie au Sauveur d'Israël et de toute l'humanité. Toutefois, une lecture critique des textes permet de relativiser la volonté directe de Dieu quant à l'extermination de ces peuples.

Emmanuel Levinas, cité dans cette conférence d'Hervé-Elie B., répondit de cette façon à la philosophe Simone Weil qui était scandalisée par la violence de l'Ancien Testament :

Citation :
« Dire que Dieu peut ordonner aux hommes des actes d’injustice et de cruauté, c’est la plus grande erreur qu’on puisse commettre à son égard. » (dixit Simone Weil)

Dès lors (commente Lévinas), le mal lui-même ne devrait inspirer que l’amour. L’extermination des peuples cananéens lors de la conquête de la Terre Promise serait le passage le plus indigeste de tous les passages indigestes de la Bible. Les textes ont beau insister sur le mal consommé chez les peuples cananéens. Ils ont beau en dégager l’idée même de civilisations perverties et irréparables, contaminant ceux qui leur pardonnent, devant disparaître pour qu’une humanité nouvelle commence – Simone Weil est révoltée par tant de cruauté. L’extraordinaire, c’est que nous le sommes avec elle. L’extraordinaire, c’est que la conscience juive formée précisément au contact de cette dure morale avec obligations et sanctions y a appris l’horreur absolue du sang – alors que la doctrine de la non-violence n’a pas arrêté tout un monde, depuis deux mille ans, dans sa course naturelle à la violence. La dure loi de l’Ancien Testament n’est peut-être pas une doctrine de douceur – qu’importe, si c’est une école de douceur. Il ne s’agit pas de la justifier par son succès. Mais il est probable dans la nature de l’esprit qu’un Dieu sévère et un homme libre préparent un ordre humain meilleur qu’une Bonté infinie pour un homme mauvais. Seul un Dieu qui maintient le principe de la Loi peut pratiquement en adoucir la rigueur et dépasser dans une loi orale l’inévitable dureté de l’Écriture.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 14:55

RenéMatheux a écrit:
C'est pas les chatiments legaux qui m'ennuient!
C'est le massacre des peuples par les juifs!

Cet article chrétien tente de répondre de manière juste à votre "ennui". Extrait :

Citation :
La justice de Dieu

Quelle explication l’Ancien Testament nous donne-t-il de cette sorte de violence divine ? Dieu veut que les hommes vivent dans une relation de justice. Il attribue au respect de la vie humaine une importance très grande. Mais le Dieu qui nous est présenté est lui-même un Dieu juste qui ne veut pas laisser le mal impuni. Sa bonté, sa bienveillance, sa miséricorde fréquemment mentionnées ne sont pas des raisons d’impuissance. Dieu donne sa Loi – l’expression de sa volonté, avant même que la Loi écrite soit donnée à Israël - et celle-ci fonde la responsabilité humaine. Dieu veut l’amour du prochain, la bienveillance envers l’étranger, le respect du plus faible. Et chacune des interventions de Dieu que nous avons mentionnées est la conséquence d’une transgression longue et répétée de cette loi.

Le déluge est la réponse de Dieu à la dégradation permanente et continue de la situation. Il apparaît comme la sanction de la méchanceté humaine. « Le Seigneur vit que le mal des humains était grand sur la terre, et que leur cœur ne concevait jamais que des pensées mauvaises. Le Seigneur regretta d’avoir fait les humains sur la terre et son cœur fut affligé » (Gn 6.5-6).

Le récit de la destruction de Sodome et Gomorrhe est précédé d’une étonnante discussion entre Dieu et Abraham. Dieu lui apparaît sous la forme étrange de trois hommes. « Le Seigneur dit : Les cris contre Sodome et Gomorrhe sont si forts, leur péché si grave, que je vais descendre pour voir s’ils ont agi tout à fait selon les cris qui sont venus jusqu’à moi ; que cela soit ou non, je le saurai » (Gn 18.20-21). Et on va assister à un étrange dialogue dans lequel Abraham se fait l’avocat de ces villes. « Vas-tu vraiment supprimer le juste avec le méchant ? Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville. Jamais tu ne ferais une chose pareille, mettre à mort le juste avec le méchant, de sorte qu’il en serait du juste comme du méchant, jamais ! Le juge de toute la terre n’agirait-il pas selon l’équité ? » (23-25). Et le Seigneur cède et accorde qu’il ne punira pas Sodome s’il s’y trouve cinquante justes. Mais Abraham continue cette sorte de marchandage. Et finalement Dieu affirme qu’il ne détruira pas la ville s’il y trouve ne serait-ce que dix justes. Mais il n’y trouvera manifestement pas dix justes et la ville sera détruite après que les envoyés de Dieu aient fait sortir Loth, sa femme et leurs deux filles.

Quant à la conquête de Canaan, elle aussi correspond au péché de ses habitants. Bien avant le séjour des israélites en Égypte, dans le livre de la Genèse, Dieu avait promis cette terre à Abraham. Mais ce n’était encore pas pour tout de suite « car la faute des Amorites (terme qui désigne ici l’ensemble des habitants de Canaan) n’est pas encore à son comble » (Gn 15.16).

Il semble d’après ces quelques exemples que ce qui nous apparaît comme la violence de Dieu nous est présenté, dans l’ancien testament, comme étant de l’ordre de la justice rétributive. Le commandement que Dieu adresse aux hommes dans leur liberté, cette parole qui appelle leur responsabilité n’est pas sans effets. L’injustice sera punie et le mal a des conséquences historiques. Dieu veut la justice, la miséricorde et la paix. Sa patience est grande et il attend et espère le changement de comportement des hommes. Mais si ceux-ci persévèrent, ils auront à en porter les conséquences jusque dans notre histoire. C’est donc bien une sorte d’éducation à la paix qui nous est présentée ici par le rappel régulier que nos actes ont des conséquences, qu’eux-mêmes seront jugés, que nous-mêmes serons jugés selon la justice et qu’on ne se moque pas de Dieu. Le lecteur de ces textes reçoit en même temps les exhortations de la Loi qui lui demandent de prendre soin d’autrui, fût-il un étranger, de se comporter avec justice et de chercher la paix, et la certitude que cela concerne Dieu suffisamment pour qu’il intervienne lui-même, dans ce monde-ci pour faire justice.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 14:59

Hillel31415 a écrit:
René, Tout homme meurt un jour, réfléchissez donc à ce fait, qui est bien permis par Dieu...
Qu'est ce que ça change que ce soit dans son lit ou égorgé,  en bas age ou vieillard ?
Tuer tout un peuple c'est tuer aussi les enfants! Et cela c'est infame!
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ysov



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 23 Déc 2015, 17:18

Mais comme Théopaulo, Hillel, J&B, ce n'est pas grave, la vie ici-bas n'est que vanité, donc que les enfants meurent, ce n'est que pacotille, car ils iront voir le petit Jésus... Prions mon cher, pour que Poutine et Obhama lancent toutes les bombes nucléaires, car tout ici n'est que vanité... clown2  On s'inscrit dans une confrérie de pénitent en Espagne René? La robe, la cagoule ainsi que le fouet sont inclus. clown

Tiens René, je souhaite que comme cadeau de Noël, pour vous, pour moi et nos enfants, on meure pour aller au plus vite rejoindre
Jésus. :help:
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boulo
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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 01:05

Excellent mais dur discours de Louis Schweitzer .

Il s'atténue un peu si l'on admet l'hypothèse d' " extra-terrestres " surveillant l'évolution de la terre
et si , assisté par Jésus-Christ , le terrien arrive un jour à comprendre scientifiquement le secret de son implacable cruauté , parfaitement irrationnelle .

Mais il y a toujours un temps adéquat . Bien des scientifiques ont détruit leur oeuvre pour en éviter un mauvais usage . D'autres n'ont pas eu de succès de publication . Les temps n'étaient pas mûrs .

A la demande d'un moyen sûr de guérir le cancer , adressée aux " ummites " , extra-terrestres auto-proclamés ,
ces derniers auraient répondu : " nous ne pouvons pas vous le dire ; les terriens s'en serviraient pour s'entretuer " .
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ysov



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 09:42

« Le Seigneur vit que le mal des humains était grand sur la terre, et que leur cœur ne concevait jamais que des pensées mauvaises. Le Seigneur regretta d’avoir fait les humains sur la terre et son cœur fut affligé » (Gn 6.5-6).

J'ai toujours eu du mal à gober cela, car si Dieu voit tout, il devait bien savoir que l'homme en général
serait devenu ainsi. Donc l'idée que Dieu aurait regretté est absurde.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 09:43

Mais ça, c'était après le péché originel.
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ysov



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 09:44

Ça ne change rien. Si Dieu se met à regretter, il y a un problème...
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r.



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 11:02

BB


Dernière édition par r. le Jeu 24 Déc 2015, 11:19, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 11:18

Je crois r. que vous vous êtes trompée de topic...
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r.



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 11:20

Moui What a Face
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 11:22

r. a écrit:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 11:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.

Voilà pourquoi l'AT est important : il montre de multiples états de l'humanité, et il montre comment ces gens, en fin de compte, sont sauvés par le Christ selon ce texte :

Citation :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

L'AT n'a aucune importance pour les chrétiens. Il ne concerne en rien les chrétiens, dont le message est l'Evangile et seulement l'Evangile. Jésus soi-même les a rejeté, avec raison, en les qualifiant de "fils du diable", père du mensonge.
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ysov



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 11:30

Exception du Décalogue hein?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 11:37

Loup Ecossais a écrit:

L'AT n'a aucune importance pour les chrétiens. Il ne concerne en rien les chrétiens, dont le message est l'Evangile et seulement l'Evangile. Jésus soi-même les a rejeté, avec raison, en les qualifiant de "fils du diable", père du mensonge.  

Au contraire : Tout l'AT montre la manière dont Dieu prépare les hommes au salut. C'est essentiel car cela continue. Des tas d'humains sont en préparation du salut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 11:39

Oui mais concrètement l'AT n'a plus préséance dans son intégralité.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

L'AT n'a aucune importance pour les chrétiens. Il ne concerne en rien les chrétiens, dont le message est l'Evangile et seulement l'Evangile. Jésus soi-même les a rejeté, avec raison, en les qualifiant de "fils du diable", père du mensonge.  

Au contraire : Tout l'AT montre la manière dont Dieu prépare les hommes au salut. C'est essentiel car cela continue. Des tas d'humains sont en préparation du salut.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 12:05

ysov a écrit:
Oui mais concrètement l'AT n'a plus préséance dans son intégralité.

Oui, on ne peut comprendre l'AT qu'à la lumière du NT, je veux dire une compréhension profonde.

De même Nostra Aetate permet de comprendre comment les musulmans, les athées etc. sont préparés au salut.

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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 12:09

En fait il faut comprendre que l'AT et le NT se complètent, dont le premier est en vigueur pour tout ce qui s'opposent pas au NT, comme le Décalogue à titre d'exemple. Cependant la majorité de ce qui  ressort de Moïse est abrogée. Je sais, c'est dur à digérer, à comprendre pour Mister Bee siffler
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 12:57

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.

Voilà pourquoi l'AT est important : il montre de multiples états de l'humanité, et il montre comment ces gens, en fin de compte, sont sauvés par le Christ selon ce texte :

Citation :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

L'AT n'a aucune importance pour les chrétiens. Il ne concerne en rien les chrétiens, dont le message est l'Evangile et seulement l'Evangile. Jésus soi-même les a rejeté, avec raison, en les qualifiant de "fils du diable", père du mensonge.  

Sans Ps 22 et Isaïe 53, comment comprendre la Passion du Christ ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 16:35

ysov a écrit:
Mais comme Théopaulo, Hillel, J&B, ce n'est pas grave, la vie ici-bas n'est que vanité, donc que les enfants meurent, ce n'est que pacotille, car ils iront voir le petit Jésus... Prions mon cher, pour que Poutine et Obhama lancent toutes les bombes nucléaires, car tout ici n'est que vanité... clown2  On s'inscrit dans une confrérie de pénitent en Espagne René? La robe, la cagoule ainsi que le fouet sont inclus. clown
Malheur à qui fait du mal à un enfant!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 16:36

Simon a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.

Voilà pourquoi l'AT est important : il montre de multiples états de l'humanité, et il montre comment ces gens, en fin de compte, sont sauvés par le Christ selon ce texte :

Citation :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

L'AT n'a aucune importance pour les chrétiens. Il ne concerne en rien les chrétiens, dont le message est l'Evangile et seulement l'Evangile. Jésus soi-même les a rejeté, avec raison, en les qualifiant de "fils du diable", père du mensonge.  

Sans Ps 22 et Isaïe 53, comment comprendre la Passion du Christ ?
Il est mort pour nous! C'est simple à comprendre!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Oui mais concrètement l'AT n'a plus préséance dans son intégralité.

Oui, on ne peut comprendre l'AT qu'à la lumière du NT, je veux dire une compréhension profonde.

De même Nostra Aetate permet de comprendre comment les musulmans, les athées etc. sont préparés au salut.

thumleft Pourquoi est-ce si difficile à accepter?
Par moi qui suis carré,ok mais vous catholiques....quand même! Wink
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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 17:00

ysov a écrit:
En fait il faut comprendre que l'AT et le NT se complètent, dont le premier est en vigueur pour tout ce qui s'opposent pas au NT, comme le Décalogue à titre d'exemple. Cependant la majorité de ce qui  ressort de Moïse est abrogée. Je sais, c'est dur à digérer, à comprendre pour Mister Bee   siffler

Si le maître dit qu'il n'est pas venu abolir la loi...c'est qu'elle est actualité!
ok pour la loi de vivre ensemble...on l'a bien compris!On ne lapide plus pour blasphème et on donne de l'argent pour la réparation du dommage causé à autrui....On ne vit plus comme au temps de Moïse mais la moralité reste la moralité...rien n'est changé!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 17:05

Simon a écrit:
Tout homme meurt mais il vaut mieux mourir dans son lit qu'égorgé. pale

Ou égorgé pour sa foi, c'est encore mieux mais à l'échelle de l'humanité est-ce si important?
Arrêtez vos sensibleries!
L'Eternel n'est pas une gonzesse!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 17:06

Simon a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.

Voilà pourquoi l'AT est important : il montre de multiples états de l'humanité, et il montre comment ces gens, en fin de compte, sont sauvés par le Christ selon ce texte :

Citation :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

L'AT n'a aucune importance pour les chrétiens. Il ne concerne en rien les chrétiens, dont le message est l'Evangile et seulement l'Evangile. Jésus soi-même les a rejeté, avec raison, en les qualifiant de "fils du diable", père du mensonge.  

Sans Ps 22 et Isaïe 53, comment comprendre la Passion du Christ ?

C'est vrai mais ce qui l'explique le mieux c'est l'épitre aux Hébreux!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 17:07

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Tout homme meurt mais il vaut mieux mourir dans son lit qu'égorgé. pale

Ou égorgé pour sa foi, c'est encore mieux mais à l'échelle de l'humanité est-ce si important?
Arrêtez vos sensibleries!
L'Eternel n'est pas une gonzesse!

Je ne pensais pas aux martyrs mais à ceux qui sont victimes d'actes criminels. batman

Mourir pour sa foi, beaucoup l'ont fait. salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 17:07

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.

Voilà pourquoi l'AT est important : il montre de multiples états de l'humanité, et il montre comment ces gens, en fin de compte, sont sauvés par le Christ selon ce texte :

Citation :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

L'AT n'a aucune importance pour les chrétiens. Il ne concerne en rien les chrétiens, dont le message est l'Evangile et seulement l'Evangile. Jésus soi-même les a rejeté, avec raison, en les qualifiant de "fils du diable", père du mensonge.  

Parce qu'il n'y a pas de fils de diable chez les Chrétiens?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 17:10

Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Tout homme meurt mais il vaut mieux mourir dans son lit qu'égorgé. pale

Ou égorgé pour sa foi, c'est encore mieux mais à l'échelle de l'humanité est-ce si important?
Arrêtez vos sensibleries!
L'Eternel n'est pas une gonzesse!

Je ne pensais pas aux martyrs mais à ceux qui sont victimes d'actes criminels. batman

Mourir pour sa foi, beaucoup l'ont fait. salut
Ce sont des saint innocents que vous devez fêter ces jours-ci aussi?
Quand on a été déporté en Babylone, le Talmud dit qu'on entendait les pleurs de Rachel!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Jeu 24 Déc 2015, 17:11

RenéMatheux a écrit:
Simon a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les ordres de massacres des autres peuples donnés par Moïse et confirmés par Dieu montrent comment Dieu prend les peuples LÀ où ils en sont, y compris au coeur de la barbarie, puis il les affine jusqu'à l'Evangile.

Voilà pourquoi l'AT est important : il montre de multiples états de l'humanité, et il montre comment ces gens, en fin de compte, sont sauvés par le Christ selon ce texte :



L'AT n'a aucune importance pour les chrétiens. Il ne concerne en rien les chrétiens, dont le message est l'Evangile et seulement l'Evangile. Jésus soi-même les a rejeté, avec raison, en les qualifiant de "fils du diable", père du mensonge.  

Sans Ps 22 et Isaïe 53, comment comprendre la Passion du Christ ?
Il est mort pour nous! C'est simple à comprendre!

Non pas si simple que ça car illogique!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Ven 25 Déc 2015, 03:32

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Tout homme meurt mais il vaut mieux mourir dans son lit qu'égorgé. pale

Ou égorgé pour sa foi, c'est encore mieux mais à l'échelle de l'humanité est-ce si important?
Arrêtez vos sensibleries!
L'Eternel n'est pas une gonzesse!
Qu'est ce que c'est que cela? Quelle sensiblerie? Vous approuvez les massacres? Si Oui, dégagez!

Ceci dit L'Eternel est infiniment plus sensible que la plus sensible des mères!
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boulo
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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Dim 27 Déc 2015, 22:10

La guerre a toujours été considérée par tous les terriens comme un élément naturel .

Mt 12 , 29 ; Mc 3 , 27 ; Lc 11 , 21

La terre est bien considérée comme la maison ou le palais de Béelzeboul , le prince des démons et le fauteur des guerres , respecté même par YHWH ( relire le livre de Job ) .

Jésus vient la délivrer .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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ismael



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Lun 28 Déc 2015, 12:21

Tabris a écrit:


Pourtant, il est bien écrit que c'est Dieu qui donnait le commandement de massacre, et Jésus n'a rien nié à ce sujet. L'Église elle-même reconnaît tout l'AT dans la Bible et conclut que Yahvé est bien le Dieu de Jésus-Christ.

Alors, quelle est votre pensée à ce sujet ?[/justify]
bonne question et
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boulo
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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mar 29 Déc 2015, 12:05

ismael a écrit:
Tabris a écrit:


Pourtant, il est bien écrit que c'est Dieu qui donnait le commandement de massacre, et Jésus n'a rien nié à ce sujet. L'Église elle-même reconnaît tout l'AT dans la Bible et conclut que Yahvé est bien le Dieu de Jésus-Christ.

Alors, quelle est votre pensée à ce sujet ?[/justify]
 bonne question et  

Une ébauche de réponse a été donnée le 28.12.2015 à 18h21 .

Les terriens ont toujours considéré la guerre comme une activité naturelle et souhaitable . Dieu se plie aux souhaits des hommes du moment que la destinée finale de la planète n'est pas perdue de vue .
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ysov



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 30 Déc 2015, 09:28

Et si la guerre était non seulement perçue comme étant une activité naturelle, mais de l'ordre de la nature? l'homme n'a pas de prédateur, donc question d'équilibre, la sélection naturelle inclurait cette inclinaison à la guerre... What a Face
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 30 Déc 2015, 09:29

"Homo homini lupus."
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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 30 Déc 2015, 11:23

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Tout homme meurt mais il vaut mieux mourir dans son lit qu'égorgé. pale

Ou égorgé pour sa foi, c'est encore mieux mais à l'échelle de l'humanité est-ce si important?
Arrêtez vos sensibleries!
L'Eternel n'est pas une gonzesse!
Qu'est ce que c'est que cela? Quelle sensiblerie? Vous approuvez les massacres? Si Oui, dégagez!

Ceci dit L'Eternel est infiniment plus sensible que la plus sensible des mères!

Vous faites de l'anthropomorphisme René....Que savez-vous des sentiments de D.ieu?
Je n'approuve pas les massacres mais vous les cautionnez avec votre Dieu Amour!
faut-il parler de la violence de Dieu ?
Bien des pages de la Bible, surtout mais pas seulement dans le premier Testament, le font parfois brutalement. Elles présentent un Dieu guerrier et cruel qui châtie durement ses adversaires, un Dieu despotique et vindicatif qui sanctionne impitoyablement ceux qui se détournent de lui et lui désobéissent, un Dieu terrible et redoutable qui fait peur même à ses fidèles et à ses serviteurs.
Il entre parfois dans de sombres et fortes colère. Quand il exige des sacrifices, noie l’humanité dans un déluge, demande à Abraham de tuer son fils, envoie sur l’Égypte une succession de « plaies », ordonne l’extermination de villes entières, fait massacrer les prêtres de Baal, punit les enfants pour les fautes de leur père (et on pourrait allonger cette liste), ne déploie-t-il pas une terrible violence ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 30 Déc 2015, 11:26

Simon a écrit:
"Homo homini lupus."

Oui c'est l'animal qui fait le mal par plaisir...Il faut être l'Eternel pour parier sur l'Homme!
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ysov



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 30 Déc 2015, 12:54

''Faisons l'homme à notre image et ressemblance'' clown2 Quand Adam fut créé, Dieu se sentit satisfait immédiatement, mais après avoir créé Eve, il fut hésitant un peu pour finalement conclure ''Bof! C'est très bien, elle n'aura qu'à se maquiller''. :mdr:
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omajoie



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MessageSujet: Re: Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)   Mer 30 Déc 2015, 13:46

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
"Homo homini lupus."

Oui c'est l'animal qui fait le mal par plaisir...Il faut être l'Eternel pour parier sur l'Homme!

Non, je pense plutôt que l'animal peut être cruel par nécessité et par instinct et non pas par plaisir pervers, à la différence du mammifère humain qui a la capacité de se délecter consciemment en violentant son prochain.
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Violence dans le judaïsme, dans l'Ancien Testament, à la lumière de la tradition juive (Hervé Bokobza)
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