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 Eglise et liberté d'opinion

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humanlife



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MessageSujet: Eglise et liberté d'opinion    Mar 22 Déc 2015, 12:37

Les autorités de l'église qui dans l'histoire ont montrées qu'elles s'étaient souvent trompées doivent-elle s'occuper de politique et pratiquer la violence symbolique comme dans l'ancien testament comme c'est souvent le cas
ou l'église ne doit-elle pas se remettre en question sans cesse pour suivre le chemin de jésus dans la nouvelle alliance??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mar 22 Déc 2015, 20:54

humanlife a écrit:
Les autorités de l'église qui dans l'histoire ont montrées qu'elles s'étaient souvent trompées doivent-elle s'occuper de politique et pratiquer la violence symbolique comme dans l'ancien testament comme c'est souvent le cas
ou l'église ne doit-elle pas se remettre en question sans cesse pour suivre le chemin de jésus dans la nouvelle alliance??
L'Eglise ne veut plus que ses clercs s'occupent de politique. 

Sauf bien sûr si la politique s'occupe d'être gravement immorale et pour dénoncer cette immoralité et inciter à la moralité.

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Arnaud
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humanlife



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 10:54

Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:
Les autorités de l'église qui dans l'histoire ont montrées qu'elles s'étaient souvent trompées doivent-elle s'occuper de politique et pratiquer la violence symbolique comme dans l'ancien testament comme c'est souvent le cas
ou l'église ne doit-elle pas se remettre en question sans cesse pour suivre le chemin de jésus dans la nouvelle alliance??
L'Eglise ne veut plus que ses clercs s'occupent de politique. 
Sauf bien sûr si la politique s'occupe d'être gravement immorale et pour dénoncer cette immoralité et inciter à la moralité.
oui mais alors on en revient toujours au même
.. la question du discernement qui reste dépendante des idéologies dominantes
donc on tourne en rond selon moi
je répète que si jésus n'était pas intervenu par son sacrifice en obéissance à son père
c'est la tradition juive qui était menacée de disparition
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 11:04

En gros, un clerc ne s'occupe pas de la gestion des routes et des travaux municipaux.

Par contre, il s'occupe de l'avortement, du divorce, de l'euthanasie, de l'idéologie Nazie, hyper nationaliste ou communiste.

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humanlife



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 11:15

oui mais c'est ce que je vous dis toutes ces notions sont conditionnées par les idéologies dominantes dans une époque de relativisme absolu
dont va dépendre le discernement d'un clerc
donc on avance pas
il serait plus sage conformément à la liturgie à l'église de se reconnaître faillible
car l'église n'est qu'une institution temporelle
la véritable vie spirituelle héritée de jésus est dans le monde des personnes appelées par Dieu à une vie spirituelle en communion avec Dieu
Tout cela c'est l'évangile alors je ne comprends pas que l'église ne parvienne jamais à faire le lien entre sa fonction et la vie spirituelle
.. beaucoup d'appelés peu d'élus ce qui a caché aux sages a été révélé aux petits comment s'approcher du royaume il sera plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume etc..
non vraiment y'a de quoi devenir fou peut-être que j'ai une forme d'intelligence différente de la moyenne mais quand même au début était le verbe alors c'est pas du chinois quand même
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 11:23

La liturgie et la pastorale de l'Eglise sont faillibles.

Ce qui est infaillible, c'est la définition de la doctrine universelle du salut.

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petero



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 13:46

humanlife a écrit:
oui mais c'est ce que je vous dis toutes ces notions sont conditionnées par les idéologies dominantes dans une époque de relativisme absolu dont va dépendre le discernement d'un clerc

NON, humanlife, le discernement d'un clerc, qui est vraiment consacré à Jésus, qui est reliés à Jésus par la prière et les sacrements et plus particulièrement le sacrement de l'ordre qui l'ordonne à Jésus, ce discernement il va dépendre de Jésus Lui-même qui ne fait qu'un seul Esprit avec celui qu'il a consacré prêtre ou diacre ou évêque.

humanlife a écrit:
donc on avance pas
il serait plus sage conformément à la liturgie à l'église de se reconnaître faillible

C'est dans la liturgie de l'Eglise et par la Liturgie de l'Eglise, dont font partie les sacrements que le Christ se communique, qu'il œuvre pour nous aujourd'hui.

humanlife a écrit:
car l'église n'est qu'une institution temporelle

L'Eglise c'est le Corps du Christ, c'est le Christ qui prolonge sa Vie en son Corps qu'Est l'Eglise. Ors, Jésus était du Ciel et de la terre; tout comme l'Eglise est du Ciel et de la terre. L'Eglise n'est pas une institution qui est uniquement temporelle. L'Eglise a ses racines dans le Ciel, par Jésus qui la fait exister à partir de Lui-même.

humanlife a écrit:
la véritable vie spirituelle héritée de jésus est dans le monde des personnes appelées par Dieu à une vie spirituelle en communion avec Dieu

La véritable vie spirituelle héritée de Jésus elle est dans son Eglise, et c'est de son Eglise, via les sacrements qui sont son cordon ombilicale, que les hommes reçoivent la Vie de Jésus ; c'est en communiant à la Vie de l'Eglise, la Vie du Corps du Christ qu'ils sont en communion avec Dieu.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 16:14

Arnaud Dumouch a écrit:
La liturgie et la pastorale de l'Eglise sont faillibles.

Ce qui est infaillible, c'est la définition de la doctrine universelle du salut.

C'est faux:

Pape Léon XIII, Sapientiae Christianae a écrit:
Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Église, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Église et, dans l'Église, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine.

Père Vacant, Maître en Théologie, Professeur au Grand séminaire de Nancy, LE MAGISTÈRE ORDINAIRE DE L'ÉGLISE ET SES ORGANES a écrit:
Le magistère ordinaire s'étend donc à toute la doctrine chrétienne, il l'exprime par des enseignements exprès, parmi lesquels les écrits des Saints Pères et des théologiens ont un rôle très considérable ; il la manifeste aussi par des enseignements implicites qui résultent principalement de la discipline et de la liturgie ; il l'affirme enfin par une proposition tacite de tout ce qui a été cru depuis le temps des apôtres et de tout ce qui est renfermé dans l'Écriture sainte et les monuments de la tradition.

L'Eglise et le pape sont infaillibles en liturgie et en discipline (que vous appellez "pastorale"), et pas que dans la doctrine universelle du salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 16:19

Ah bon ? La liturgie est infaillible ? Donc acceptez la liturgie de Vatican II : Elle est tirées de prières eucharistiques antiques et seule une des 4 est totalement nouvelle

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Abenader



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 16:27

Non, je n'accepte pas cette liturgie protestante, car bien avant d'éclore dans la tête malade de Montini, elle fut condamnée d'avance par le Pape saint Pie V, qui, dans sa bulle Quo Primum tempore, fixe pour toujours le rite de la messe:



Citation :
Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même Cardinaux de la Sainte Église romaine ou eussent-ils tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens soient-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions. Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Ceci condamne à l'avance la fausse messe de Paul VI.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 16:50

Il n'y a de perpétuité, en matière liturgique et pastorale, que du vivant du pape qui maintient cette perpétuité.

C'est tout à fait différent en matière de doctrine du salut où la perpétuité est celle de la vérité éternelle.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Mer 23 Déc 2015, 17:13

Alors saint Pie V a dit des hérésies? What a Face
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Ven 25 Déc 2015, 19:29

C'est un pape sédévacantiste. Pouffer de rire

Non mais, fallait être nombriliste à mort pour se croire l'équivalent de ''Pape des papes''... :mdr:

Juste pour cet aspect, il ne mériterait pas d'avoir été canonisé. D'ailleurs je crois bien si ma mémoire est bonne qu'il n'a jamais été relié à des miracles post-mortem, condition essentielle dans un tel processus de la béatification d'un premier temps et la canonisation par la suite si autre miracle par son intercession... No
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Ven 25 Déc 2015, 21:13

humanlife a écrit:
Les autorités de l'église qui dans l'histoire ont montrées qu'elles s'étaient souvent trompées doivent-elle s'occuper de politique et pratiquer la violence symbolique comme dans l'ancien testament comme c'est souvent le cas
ou l'église ne doit-elle pas se remettre en question sans cesse pour suivre le chemin de jésus dans la nouvelle alliance??

Salut Humanlife

la Mission de l'Eglise c'est le Royaume des Cieux : le rendre accessible et le manifester en prêchant de façon a bouleverser les hommes comme Jésus l'a fait Lui-Même et a dit " tout ce que J'ai fait vous pouvez le faire !"
les apôtres le faisait a Son exemple aujourd'hui on a drolement mollit , on nous parle d'un passé qui semble révolu et un miracle nécessite enquête et tout une affaire pour une banalité normale !
comme ci la Présence Divine n'impliquait pas le Miracle = simple retour a l'ordre de Sa Volonté parfaite de Sa Création et créature !!

tout doucement on glisse vers un acoquinement du monde on ne réalise pas que l'on perd l'essentiel = Le Ciel on fait du téléthon des concerts on passe le 1er commandement au second plan et on mais le second en avant mais a ce jeu là beaucoup ne comprennent plus La Présence du Seigneur dans l’Église.

sous prétexte que le bien est bien on appel tout bien seulement le Vrai Bien ouvre au Christ sinon ce n'est pas un vrai bien !!

un Chrétien fait tout par Amour du Seigneur Avant tout et ce n'est pas une formule mais l'Essence-Ciel !!

tout cela implique tout de même une forme de vie ascétique qui demande d'organiser son temps et ses priorités sinon le monde te bouffe !!

les clercs n'ont souvent plus beaucoup de temps comme tout le monde ils courent et pour beaucoup ne savent plus exactement pourquoi parfois une idée de Dieu au lieu de DIEU !!

si eux ne sont pas limpide dans leur relation au Seigneur ils ne peuvent être témoin limpide !

les apôtres écrivent que avant le levé du soleil Jésus était déjà en Prière auprès de Son Père car Il savait que les hommes allaient Lui courir derrière et qu'il Lui fallait veiller en priorité sur sa relation au Père sinon IL se ferait happer par le monde !!

"tout est permit mais tout n'édifie pas et moi je ne me laisserait asservir par rien !" Paul l’apôtre !

le monde a besoin du Ciel AVANT TOUT LE RESTE !! l’Évangile c'est cela
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Ven 25 Déc 2015, 21:50

ysov a écrit:
C'est un pape sédévacantiste. Pouffer de rire

Non mais, fallait être nombriliste à mort pour se croire l'équivalent de ''Pape des papes''... :mdr:
Allons! Ysov! Il a bien le droit de proclamer une messe valide pour l'éternité!
ysov a écrit:

D'ailleurs je crois bien si ma mémoire est bonne qu'il n'a jamais été relié à des miracles post-mortem, condition essentielle dans un tel processus de la béatification d'un premier temps et la canonisation par la suite si autre miracle par son intercession... No
Z'ensavez des choses!
Vous etes sur?
Ceci dit , si il n'est pas saint Jean 23 , non plus! Meme raisons!
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Ven 25 Déc 2015, 21:54

René, avant le pape François, il devait y avoirs miracles reliés au vénérable, pour qu'ensuite le vénérable soit ''Bienheureux'' et enfin ''Saint''.

Mais surtout, qu'un pape déclare une liturgie valide pour l'éternité, pas de problème, mais pas au point d'interdire d'autres liturgies
postérieures voyons, sinon c'est se prétendre au dessus des papes successeurs. Vous trouvez ça normal vous?


Dernière édition par ysov le Ven 25 Déc 2015, 21:56, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Ven 25 Déc 2015, 21:56

Ben oui!
Et cela n'a pas changé!
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Ven 25 Déc 2015, 21:58

Peu importe sur ce point, c'est secondaire.

Mais surtout, qu'un pape déclare une liturgie valide pour l'éternité, pas de problème, mais pas au point d'interdire d'autres liturgies postérieures voyons, sinon c'est se prétendre au dessus des papes successeurs. Vous trouvez ça normal vous?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Ven 25 Déc 2015, 22:03

Je vien de relire le textes d'abenader! Je crois que c'est une interprétation abusive de sa part! Exemple : le texte ne parle pas de papes à qui interdire un nouveau missel!!
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Ven 25 Déc 2015, 23:19

Extraits de la Bulle Quo Primum tempore du 14 juillet 1570 dont les tradis réactionnaires ob-sédévacantistes s'appuient:

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.

Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les constitutions générales ou spéciales émanant de conciles provinciaux et généraux, pas plus que l’usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires, quelles qu’elles soient.

Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.

Donc nos mésadaptés s'appuient que les obligations de respecter les nouvelles mises en vigueur le sont A PERPÉTUITÉS, confinent les autorités succédant à ne rien modifier. :help:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 09:40

Je suis pas convaincu. Ce qui est dit, c'est que ce missel pourra etre utilise pour l'éternité, pas qu'il ne peut y avoir d'autre missel.

De toutes façons, n'importe quel pape peut decider de choses pour l'éternité dès qu'il definit un dogme de foi!

J'ajoute que la decision de SUPPRIMER cette messe par les eveques de l'époque a été faite au mépris du peuple de Dieu, sans s'interroger si cela allait choquer des vieux et avec une extrème violence (dixit Frossard)
Alors si il veulent célébrer cette messe, qu'on leur foute la paix! Moi cela ne me gène pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 10:28

RenéMatheux a écrit:
Je suis pas convaincu. Ce qui est dit, c'est que ce missel pourra etre utilise pour l'éternité, pas qu'il ne peut y avoir d'autre missel.

De toutes façons, n'importe quel pape peut decider de choses pour l'éternité dès qu'il definit un dogme de foi!

J'ajoute que la decision de SUPPRIMER cette messe par les eveques de l'époque a été faite au mépris du peuple de Dieu, sans s'interroger si cela allait choquer des vieux et avec une extrème violence (dixit Frossard)
Alors si il veulent célébrer cette messe, qu'on leur foute la paix! Moi cela ne me gène pas!

salut

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 10:42

ysov a écrit:
Peu importe sur ce point, c'est secondaire.

Mais surtout, qu'un pape déclare une liturgie valide pour l'éternité, pas de problème, mais pas au point d'interdire d'autres liturgies postérieures voyons, sinon c'est se prétendre au dessus des papes successeurs. Vous trouvez ça normal vous?

Non, mais c'est même encore pire que ça , puisqu'il enjoint à tous d'abandonner les rites antérieurs , "aussi anciens soient-ils !". ça veut dire que si subsistaient encore à quelques endroits des rites dont certaines parties remontaient aux temps apostoliques , et bien il avait autorité sur les temps apostoliques !

Et de fait , il existait du temps de Pie V des rites remontant aux premiers siècles de l'Eglise : Mozarabe en espagne , ambrosien à Milan , ancien rite des gaules en france , et ceci ont été purement et simplement balayés avec les livres liturgiques qui allaient avec ...
cette espèce d'aporie qui dit qu'on veut devenir la tradition ( et de fait , le rite tridentin l'est devenu pour 4 siècles ...) en remplaçant la tradition , mais qu'on se prévaut de l'autorité de la tradition tout en la remplaçant
est précisément ce que nous reprochent du point de vue logique nos frères orthodoxes qui eux ont gardé
intacts leurs rites de l'époque apostolique ( Liturgies de St Jean Chrysostome et de St Jacques )

De fait cet espèce d'autoritarisme , voire de terrorisme intellectuel présupposait une discipline de fer pour l'imposer à tous . discipline qui est au coeur de la contre -réforme et qui a impliqué le changement de formation des prêtres , la réforme des séminaires et au delà un droit canonique universel et non plus particulier . Objectif qui ne fût atteint qu'avec le premier code universel de 1917 mis en chantier par Pie X et achevé en grande partie grâce à eugenio Pacelli , futur Pie XII .

Il y a donc eu sous Pie V une volonté d'uniformisation universelle liturgique qui supprimait une antique diversité de rites au nom de la lutte contre le protestantisme qui lui voyait se répandre ne nombreux rites liturgiques assez diversifiés .l'obéissance devenant le critère par lequel on jugeait de tout le reste .
malheureusement cette obéissance ne découlant pas de la liberté , mais de la contrainte et parfois de la violence . On sait que jean Hus fût brulé vif pour s'être battu pour la communion sous les deux espèces pour tous et en permanence ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 13:10

Oh Le méchant pape qui gène oculus!
C'est triste
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 13:25

Oculus a écrit:
ysov a écrit:
Peu importe sur ce point, c'est secondaire.

Mais surtout, qu'un pape déclare une liturgie valide pour l'éternité, pas de problème, mais pas au point d'interdire d'autres liturgies postérieures voyons, sinon c'est se prétendre au dessus des papes successeurs. Vous trouvez ça normal vous?

Non, mais c'est  même encore pire que ça , puisqu'il enjoint à tous d'abandonner les rites antérieurs , "aussi anciens soient-ils !". ça veut dire que si subsistaient encore à quelques endroits des rites dont certaines parties remontaient aux temps apostoliques , et  bien il avait autorité sur les temps apostoliques !

Et de fait , il existait du temps de Pie V  des rites remontant aux premiers siècles de l'Eglise : Mozarabe en espagne , ambrosien à Milan , ancien rite des gaules  en france , et ceci ont été purement et simplement balayés avec les livres liturgiques qui allaient avec ...
cette espèce d'aporie qui dit qu'on veut devenir la tradition ( et de fait , le rite tridentin l'est devenu pour 4 siècles ...) en remplaçant la tradition , mais qu'on se prévaut de l'autorité de la tradition tout en la remplaçant
est précisément ce que nous reprochent du point de vue logique nos frères orthodoxes qui eux ont gardé
intacts leurs rites de l'époque apostolique ( Liturgies de St Jean Chrysostome et de St Jacques )

De fait cet espèce d'autoritarisme , voire de terrorisme intellectuel présupposait une discipline de fer pour l'imposer à tous . discipline qui est au coeur de la contre -réforme  et qui a impliqué le changement de formation des prêtres , la réforme des séminaires  et au delà un droit canonique universel et non plus particulier . Objectif qui ne fût atteint qu'avec le premier code universel de 1917  mis en chantier par Pie X et achevé en grande partie grâce à eugenio Pacelli , futur Pie XII .

Il y a donc eu sous Pie V une volonté d'uniformisation universelle liturgique qui supprimait une antique diversité de rites  au  nom de la lutte contre le protestantisme qui lui voyait se répandre ne nombreux rites liturgiques assez diversifiés .l'obéissance devenant le critère par lequel on jugeait de tout le reste .
malheureusement cette obéissance ne découlant pas de la liberté , mais de la contrainte et parfois de la violence . On sait que jean Hus fût brulé vif pour s'être battu pour la communion sous les deux espèces pour tous et en permanence ...

Bonjour Occulus,

en fait cela semble vouloir dire que la Réalité Spirituelle de la Communion des Saints leur est assez étrangère !!
car la communion implique une différence de part l'histoire et la culture mais une Union Essentielle En et Par Christ ensuite les formes revêtue dans le rituel et les expressions est secondaire mais donne corps a la réalité de la Communion !!
là ils prétendent uniformiser a coup de trique intellectuelle du coup plus besoin de communion tu t'écrase tu subit et on veut pas savoir ton histoire !!!

de plus le fait d'avoir dit "sinon vous vous exposez a être maudis de nous " est en total opposition a toutes les affirmations du Christ dans les Évangile et même a l'Essence de Sa Venue !!
et cela ce n'est absolument pas Chrétien Jésus dit
" Je ne suis pas venu pour Perde mais pour sauver pas pour accuser mais pour justifier !!"

et Il a mis e garde ceux qui prétendent maudire que cela c'ets la porte ouverte pour se retrouver en enfer !!

alors pour moi lorsque l'on commence ses écrit par une si belle mise en garde ou l'on prétend maudire au Nom du Christ on se discrédite drolement ; cela c'est la religion stupide dans toute sa splendeur !!
Jésus dit " ce qui sort par la bouche est ce qui déborde du cœur !" (Ilen sait quelque chose Lui Qui EST LE VERBE qui Surgit du Coeur du Pére
donc lorsque l'on écrit c'est ce qui sort par le bouche (par le stylo ou clavier) c'est ce qui déborde du cœur et être a de tels postes pour dire que l'on maudit cela fait peur de bêtise humaine et d'un enténébrement indigne du Christ !!!

bonne journée fleur 6
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 13:30

RenéMatheux a écrit:
Oh Le méchant pape qui gène oculus!
C'est triste

en tout cas lorsque qu'un prétendu successeur des apôtres écrit qu'il "maudit" il est en total contradiction avec L'incarnation du Christ Son Enseignement et celui des apôtres !!

les Apôtres on écrit que Jésus dit que "celui qui maudit son frère est passible de la géhenne" ; et Paul affirme qu'être Chrétien c'ets être appelé comme Christ a Bénir et non maudire , alors OUI moi aussi entendre un successeur de Pierre dire qu'il "maudit" , je le croit totalement hors course et tombé loin de la foi au Christ !!
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boulo
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 14:00

Une " bulle " n'a pas un caractère d'infaillibilité , pensé-je .

Dans l'évangile , on trouve des lamentations sur le sort de villes qui ont refusé Jésus ( mais pas de malédiction opérative , en effet ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 14:08

Théodéric a écrit:
sinon vous vous exposez a être maudis de nous

j'ai dû manquer un épisode ! qui a dit cela et pourquoi ? avez-vous un lien ?

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 14:22

Espérance a écrit:
Théodéric a écrit:
sinon vous vous exposez a être maudis de nous

j'ai dû manquer un épisode ! qui a dit cela et pourquoi ? avez-vous un lien ?

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 14:27

ysov a écrit:


Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Ce décret ne peut être qu'un faux. En effet, saint Pie V a laissé survivre plusieurs canons antiques en plus du Canon romain, sans compter les canons des Eglises orientales.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 26 Déc 2015, 14:37, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 14:34

ysov a écrit:
Espérance a écrit:
Théodéric a écrit:
sinon vous vous exposez a être maudis de nous

j'ai dû manquer un épisode ! qui a dit cela et pourquoi ? avez-vous un lien ?

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Merci Ysov
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:


Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Ce décret ne peut être qu'un faux. En effet, saint Pie V a laissé survivre plusieurs canons antiques en plus du Canon romain, sans compter les canons des Eglises orientales.

Il a laissé en vigueur ce qui n'allait pas au-delà de 200 années avant sa réforme du missel. Cependant,
cette bulle est imprimée dans ces missels, j'en possède un dans ma biblio, souvenir de ma jeunesse réactionnaire. What a Face
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 15:31

ysov a écrit:
Espérance a écrit:
Théodéric a écrit:
sinon vous vous exposez a être maudis de nous

j'ai dû manquer un épisode ! qui a dit cela et pourquoi ? avez-vous un lien ?

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
Et même si c'est vrai! Il avait peut être de bonnes raisons!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 15:56

RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:
Espérance a écrit:
Théodéric a écrit:
sinon vous vous exposez a être maudis de nous

j'ai dû manquer un épisode ! qui a dit cela et pourquoi ? avez-vous un lien ?

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
Et même si c'est vrai! Il avait peut être de bonnes raisons!

René tu veux dire " bonnes raisons de maudire ??"

Nul ne peut annuler la Parole du christ même pas Pierre et même surtout pas Pierre sinon c'est la catastrophe !!

pas un Chrétien ne peut s'autoriser a maudire qui qu'il soit , tu ne tireras cela ni de la Présence du saint Esprit en toi ni des paroles du Christ et Apôtres !

y en a qu'un seul qui le fasse c'est pour cela qu'il a fini déchu !!

Jésus dit bien " celui qui maudit son frère est passible de la géhenne !"

chacun est libre tu vas me dire ; mais enfin si la liberté c'est les chaines de l'enfer, j'en suis pas c'est sûr ! :bisou:
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 16:00

Donc d'après toi, le témoignage à propos du Christ qui a dit à Pierre que tout ce qu'il liera et déliera sur la terre, en sera de même au Ciel, c'est faux?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 16:34

ysov a écrit:
Donc d'après toi, le témoignage à propos du Christ qui a dit à Pierre que tout ce qu'il liera et déliera sur la terre, en sera de même au Ciel, c'est faux?

non mais tu le comprend mal ou fais exprès de le tordre ??

car ce que Jésus a Affirmé même pas Pierre ne peut le rendre vain puisque " un serviteur n'est pas au dessus de Son Maitre !!"

et de toute façon il est évidant a tout Chrétien qui vit une relation Authentique au Seigneur qu'il ne peut maudire aucun de ses frères ni aucun homme !

la lettre tue Seul l'Esprit Vivifie !!!

tu peux faire dire ce que tu veux a la lettre , mais tu ne feras jamais dire " a l'Esprit de Jésus de maudire qui conque !!"

un être peux choisir de se maudire par ses choix et volonté et lors du Jugement le seigneur lui dire " puisque tu l'a voulu d'accord maintenant tu es maudit tu ne communiera plus a l'Etre de Dieu tu vivra dans la solitude des déchus " mais ce ne sera que l'exaucement de la volonté de cette personne !
et non Pas le Désir Divin, alors que comme c'est écrit dans le texte en question on comprend que eux te maudisse déjà , c'est donc plus que suspect !!

et pour en revenr a ta remarque !

Oui Pierre n'a que le droit dénoncer la Vérité du Christ et pas ce qui lui chante , si un Pierre voulait nous dire qu'avoir 4 femmes c'est Chrétien ou que Jésus n'est pas Ressucité il deviendrait apostat !!
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 16:44

C'est ton interprétation. Maintenant que dis-tu du témoignage ;a propos du Christ qui lui-même affirma clairement que quiconque pèche contre l'Esprit-Saint, ceux là ne seront jamais pardonné, n'est-ce pas une affirmation de malédiction?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 17:44

Théodéric a écrit:
RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:
Espérance a écrit:


j'ai dû manquer un épisode ! qui a dit cela et pourquoi ? avez-vous un lien ?

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
Et même si c'est vrai! Il avait peut être de bonnes raisons!

René tu veux dire " bonnes raisons de maudire ??"

Nul ne peut annuler la Parole du christ même pas Pierre et même surtout pas Pierre sinon c'est la catastrophe !!

pas un Chrétien ne peut s'autoriser a maudire qui qu'il soit , tu ne tireras cela ni de la Présence du saint Esprit en toi ni des paroles du Christ et Apôtres !

y en a qu'un seul qui le fasse c'est pour cela qu'il a fini déchu !!

Jésus dit bien " celui qui maudit son frère est passible de la géhenne !"

chacun est libre tu vas me dire ; mais enfin si la liberté c'est les chaines de l'enfer, j'en suis pas c'est sûr ! :bisou:
Navré, les premiers conciles oecuméniques ont repris plus d'une fois l'expression "qu'il soit anathème'
Et l'Eglise c'est autre chose que votre opinion personnel!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 18:04

ysov a écrit:
C'est ton interprétation. Maintenant que dis-tu du témoignage ;a propos du Christ qui lui-même affirma clairement que quiconque pèche contre l'Esprit-Saint, ceux là ne seront jamais pardonné, n'est-ce pas une affirmation de malédiction?

hé bien c'est exactement ce que je dis ;

si toi-même tu pèche sciemment contre l'Esprit Saint alors tu te maudit toi-même et ce n'est pas Jésus qui te maudit car Lui t'a racheté et t'as rendu l'Unité avec Lui et le Père en t'accordant l'Esprit et IL ne te l'accorde pas dans le but que tu te perde définitivement mais que tu demeure a jamais avec Lui dans l'Amour La Paix la Joie LA Vérité !!

la Volonté Divine n'a jamais été de perdre un seul être , mais comme Elle nous Accorde la Totale liberté Elle sait que cela est possible et arrivera , mais ce n'est pas le But Divin car c'ets se mettre hors de Lui !!

c'est comme lorsque que tu es sur un bateau si tu te jette volontairement a la mer c'est toi qui te tue en décidant cela , mais pas le capitaine qui t'a dit " attention si vous vous jeter a l'eau on ne peut pas venir vous repêcher !!"
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boulo
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 18:12

RenéMatheux a écrit:
...
Navré, les premiers conciles oecuméniques ont repris plus d'une fois l'expression "qu'il soit anathème'
Et l'Eglise c'est autre chose que votre opinion personnel!

" Malédiction " est le deuxième sens d' " anathème " .

Le premier , celui des conciles , est : " excommunication " , comme on se sépare d'un membre gangrené ( sans pour autant le maudire ) .
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 18:16

Voyons boulo, c'est une malédiction l'excommunication.
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 18:18

Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
C'est ton interprétation. Maintenant que dis-tu du témoignage ;a propos du Christ qui lui-même affirma clairement que quiconque pèche contre l'Esprit-Saint, ceux là ne seront jamais pardonné, n'est-ce pas une affirmation de malédiction?

hé bien c'est exactement ce que je dis ;

si toi-même tu pèche sciemment contre l'Esprit Saint alors tu te maudit toi-même et ce n'est pas Jésus qui te maudit car Lui t'a racheté et t'as rendu l'Unité avec Lui et le Père en t'accordant l'Esprit et IL ne te l'accorde pas dans le but que tu te perde définitivement mais que tu demeure a jamais avec Lui dans l'Amour La Paix la Joie LA Vérité !!

la Volonté Divine n'a jamais été de perdre un seul être , mais comme Elle nous Accorde la Totale liberté Elle sait que cela est possible et arrivera , mais ce n'est pas le But Divin car c'ets se mettre hors de Lui !!

c'est comme lorsque que tu es sur un bateau si tu te jette volontairement a la mer c'est toi qui te tue en décidant cela , mais pas le capitaine qui t'a dit " attention si vous vous jeter a l'eau on ne peut pas venir vous repêcher !!"

Tu ferais un politicien pas trop mal. Pouffer de rire Mais tu tords le sens des choses, pas nouveau. clown2
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 18:35

RenéMatheux a écrit:
Théodéric a écrit:
RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:


Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
Et même si c'est vrai! Il avait peut être de bonnes raisons!

René tu veux dire " bonnes raisons de maudire ??"

Nul ne peut annuler la Parole du christ même pas Pierre et même surtout pas Pierre sinon c'est la catastrophe !!

pas un Chrétien ne peut s'autoriser a maudire qui qu'il soit , tu ne tireras cela ni de la Présence du saint Esprit en toi ni des paroles du Christ et Apôtres !

y en a qu'un seul qui le fasse c'est pour cela qu'il a fini déchu !!

Jésus dit bien " celui qui maudit son frère est passible de la géhenne !"

chacun est libre tu vas me dire ; mais enfin si la liberté c'est les chaines de l'enfer, j'en suis pas c'est sûr ! :bisou:
Navré, les premiers conciles oecuméniques ont repris plus d'une fois l'expression "qu'il soit anathème'
Et l'Eglise c'est autre chose que votre opinion personnel!

un anathème n'est pas spécifiquement maudire ; c'est plutôt une sanction une suspension certes une sentence mais pas un appel a la malédiction !!

de toute façon Jésus ne nous autorise pas ni nous ni Pierre a appeler le mal sur les autres, lier et délier cela veut dire "séparer le bon grain de l’ivraie" et dire clairement cela ne fait pas parti de l’Église ni de ses valeurs et donc ça retombe dans le monde car ça n'a pas les ailes de l'Esprit !!
d'ailleurs même lorsqu'il est besoin de prier pour une libération jamais on ne maudit le démon !!

en tout c'est le Cœur du Christ qui importe en tout ce sont Ses paroles qui nous éclaire sur l'intention de Son Cœur et de Celui qui a primauté de battre en nous ! plutot que nos colères et emportements.

Matthieu 5
21Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. 23Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi.
24laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

L'apôtre Paul nous exhorte à ne point maudire : "Bénissez ceux qui vous persécutent, bénissez et ne maudissez pas." (Rom. 12.14)
tout ce chapitre est un appel a se souvenir qu'En Christ nous sommes Appelé a Bénir non pas a maudire !


Luc 6:28
bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.

1 Corinthiens 4:12
nous nous fatiguons à travailler de nos propres mains; injuriés, nous bénissons; persécutés, nous supportons;

1 Pierre 3:9
Ne rendez point mal pour mal, ou injure pour injure; bénissez, au contraire, car c'est à cela que vous avez été appelés, afin d'hériter la bénédiction.


et pour espérer finir comme Jésus le propose en fin de ce texte= devenir semblable a Celui qui nous Fait Miséricorde et nous donne Vie !

Mathieur Ch 5
V 43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 18:40

ysov a écrit:
Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
C'est ton interprétation. Maintenant que dis-tu du témoignage ;a propos du Christ qui lui-même affirma clairement que quiconque pèche contre l'Esprit-Saint, ceux là ne seront jamais pardonné, n'est-ce pas une affirmation de malédiction?

hé bien c'est exactement ce que je dis ;

si toi-même tu pèche sciemment contre l'Esprit Saint alors tu te maudit toi-même et ce n'est pas Jésus qui te maudit car Lui t'a racheté et t'as rendu l'Unité avec Lui et le Père en t'accordant l'Esprit et IL ne te l'accorde pas dans le but que tu te perde définitivement mais que tu demeure a jamais avec Lui dans l'Amour La Paix la Joie LA Vérité !!

la Volonté Divine n'a jamais été de perdre un seul être , mais comme Elle nous Accorde la Totale liberté Elle sait que cela est possible et arrivera , mais ce n'est pas le But Divin car c'ets se mettre hors de Lui !!

c'est comme lorsque que tu es sur un bateau si tu te jette volontairement a la mer c'est toi qui te tue en décidant cela , mais pas le capitaine qui t'a dit " attention si vous vous jeter a l'eau on ne peut pas venir vous repêcher !!"

Tu ferais un politicien pas trop mal. Pouffer de rire  Mais tu tords le sens des choses, pas nouveau. clown2

j'aimerais qu'une seule fois sur un poste tu t'explique honnêtement , il est facile de toujours se moquer , mais je ne joue pas avec mes frères ni avec l'enseignement du Christ !

alors explique en quoi je tord ?

pas une fois tu ne cite Jésus ou les évangiles ,souvent tu hausse les épaules quand on tente de te dire ce que cela implique en notre vie , même si c'est très désagréable pour notre corps !!

donc  mis a part te moquer quand cela te dérange tu pourrais expliquer par rapport a la foi ? et surtout au Christ !!

rire et ce moquer c'est facile il y a pleins de versets qui en parle de ceux qui ricanent !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 18:48

ysov a écrit:
Voyons boulo, c'est une malédiction l'excommunication.

l'excommunication n'est qu'un constat de rupture et ces conséquences et tu peux être réintégré, et non pas un maudissement qui appelle mal !!

de toute façon un Chrétien ne peut faire ce que Jésus dit d ene pas faire !

si tu le fais malgré tout tu te barre l’accès au Ciel,car nul n'entre au Ciel avec en lui des œuvres de la rébellion !

Jésus a voulu nous le montrer sur La Croix Il Pardonne au laron IL Pardonne a ses bourreaux même a ceux qui ont monté le coup !!
il t'a pardonné a toi-même en te donnant le Baptême , Paul explique que " Il nous a aimé alors que nous étions encore ses ennemis!!"

alors ensuite maudire ????????????????????????????
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 20:09

Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
Théodéric a écrit:
ysov a écrit:
C'est ton interprétation. Maintenant que dis-tu du témoignage ;a propos du Christ qui lui-même affirma clairement que quiconque pèche contre l'Esprit-Saint, ceux là ne seront jamais pardonné, n'est-ce pas une affirmation de malédiction?

hé bien c'est exactement ce que je dis ;

si toi-même tu pèche sciemment contre l'Esprit Saint alors tu te maudit toi-même et ce n'est pas Jésus qui te maudit car Lui t'a racheté et t'as rendu l'Unité avec Lui et le Père en t'accordant l'Esprit et IL ne te l'accorde pas dans le but que tu te perde définitivement mais que tu demeure a jamais avec Lui dans l'Amour La Paix la Joie LA Vérité !!

la Volonté Divine n'a jamais été de perdre un seul être , mais comme Elle nous Accorde la Totale liberté Elle sait que cela est possible et arrivera , mais ce n'est pas le But Divin car c'ets se mettre hors de Lui !!

c'est comme lorsque que tu es sur un bateau si tu te jette volontairement a la mer c'est toi qui te tue en décidant cela , mais pas le capitaine qui t'a dit " attention si vous vous jeter a l'eau on ne peut pas venir vous repêcher !!"

Tu ferais un politicien pas trop mal. Pouffer de rire  Mais tu tords le sens des choses, pas nouveau. clown2

j'aimerais qu'une seule fois sur un poste tu t'explique honnêtement , il est facile de toujours se moquer , mais je ne joue pas avec mes frères ni avec l'enseignement du Christ !

alors explique en quoi je tord ?

pas une fois tu ne cite Jésus ou les évangiles ,souvent tu hausse les épaules quand on tente de te dire ce que cela implique en notre vie , même si c'est très désagréable pour notre corps !!

donc  mis a part te moquer quand cela te dérange tu pourrais expliquer par rapport a la foi ? et surtout au Christ !!

rire et ce moquer c'est facile il y a pleins de versets qui en parle de ceux qui ricanent !!

Écoutes, j'ai cité deux paroles de Jésus, un impliquant Pierre et l'autre à propos du péché IMPARDONNABLE contre l'Esprit-Saint.
Donc, c'est toi qui joue en osant affirmer que je ne cite pas le Christ. Tu es vraiment siphonné une fois de plus.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 20:17

De toutes façons, Jesus dit à Pierre qu'Il lui donne les clefs du royaume des cieux!
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ysov



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 20:21

Eh oui et ça prend pas un doctorat en théologie pour comprendre que ce pouvoir de lier ou de délier
n'était pas pour n'importe quoi.
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boulo
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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 21:57

Mais nulle part dans les évangiles il est écrit qu'il faut maudire celui qui commet un péché impardonnable contre l'Esprit ( je serais abasourdi si l'on me prouvait le contraire ) . Mt 12 , 32 ; Mc 3 , 29-30 ; Lc 12 , 10 .

Et je maintiens que les anathèmes des conciles ne sont pas des malédictions , seulement des constatations de rupture . L'individu objet de l'anathème a le droit de se repentir et de confesser à nouveau la vraie Foi .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Eglise et liberté d'opinion    Sam 26 Déc 2015, 22:22

Cette conversation est bizarre car St Pie V était chef des etats pontificaux à la fin du XVI ème et en tant que tel soutenait de ses deniers les guerres contre les huguenots en France ou contre les Turcs qu'il vainquit avec l'Espagne et Venise à Lépante , (ce qui n'est pas pour nous le rendre antipathique vu nos affinités actuelles avec Erdogan ...siffler )
C'est un des plus grands papes qui ait été donné à l'Eglise . Sa vie personnelle était austère et pleine de vertus , un contraste total avec ses prédécesseurs et avec certains de ses successeurs .
seulement c'était un ancien Dominicain grand inquisiteur et un chef d'état qui estimait de son devoir de tuer les ennemis de l'Eglise , ce qui était la norme à l'époque ...donc la malédiction des ennemis est presque bénigne par rapport à leur élimination ...
c'est vrai par ailleurs qu'il a laissé subsister des rites en usage depuis plus de 200 ans , mais ça n'a pas suffi à les préserver ...le Bilan de son pontificat est très positif et son empreinte sur l'Eglise majeure ...
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Eglise et liberté d'opinion
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