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 La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?

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J&B



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Dim 29 Nov 2015, 11:28

Merci Espérance !

Je l'aime bien ce Philippe Muray Smile
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omajoie



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Dim 29 Nov 2015, 15:03

Elriel a écrit:
Peu importe ce que dit ce prêtre, l'important est de détourner une légitime colère vers un objet dénué d'enjeu.

Pauvre France...

Je suis assez d'accord Elriel avec votre idée de bouc-émissaire mais je l'élargirais aussi à la tribune de l'abbé Benoit qui me donne l'impression de s'être défoulé... comme un vautour, aux dépens des victimes boucs-émissaires du Bataclan pour servir une thèse discutable; tribune qui peut-être sert d'exutoire à son malêtre existentiel. Oui, pauvre France. Domine miserere nobis !


Dernière édition par omajoie le Dim 29 Nov 2015, 15:13, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Dim 29 Nov 2015, 15:10

Espérance a écrit:
https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2013/08/09/chers-djihadistes/

Chère Espérance, pour votre info au cas où vous l'ignoreriez, le site de votre lien, pseudo catholique ou "catholique" superintégriste, est antisémite et fasciste... et il l'assume.
Cela n'enlève rien à la qualité de la prose de P. Muray.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Dim 29 Nov 2015, 16:35

omajoie a écrit:
Elriel a écrit:
Peu importe ce que dit ce prêtre, l'important est de détourner une légitime colère vers un objet dénué d'enjeu.

Pauvre France...

Je suis assez d'accord Elriel avec votre idée de bouc-émissaire mais je l'élargirais aussi à la tribune de l'abbé Benoit qui me donne l'impression de s'être défoulé... comme un vautour, aux dépens des victimes boucs-émissaires du Bataclan pour servir une thèse discutable; tribune qui peut-être sert d'exutoire à son malêtre existentiel. Oui, pauvre France. Domine miserere nobis !

Pardonnez moi, mais après relecture de l'article, je ne perçois que l'expression d'un dégout vis-à-vis du monde qui aboutit à ce drame.

Et je suis profondément plus choqué par la réaction disproportionnée de Rue 89 et des pétitionnaires instrumentalisés. Ils n'ont pas lu ce texte sérieusement mais cherchent juste un exutoire à leur culpabilité collective. Accusant, comme à leur habitude, le regard culpabilisateur qui les prend en défaut, plutôt que de réfléchir au sens profond de sa critique...

Une contre-pétition a été organisée pour soutenir ce prêtre et son droit à la parole, aussitôt annulée par Change.org.

Encore une manifestation de la liberté d'expression à la française.

A vomir.

carton rouge
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boulo
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Lun 30 Nov 2015, 03:11

Il me paraît probable que c'est le " goût du diable " qui révolte le père Hervé Benoît et qu'il a le droit de l'exprimer . Et de se demander si le " death metal " en participe vraiment ou non .

Georges Bataille : " Le manuel de l'antichrétien "

" 1. Le christianisme est la maladie constitutionnelle de l'homme

[ ... ]

2 . L'esprit chrétien exerce son action au-delà des églises chrétiennes
Si tu ne veux pas accepter le christianisme , tu dois évidemment t'unir avec ceux qui le haïssent et envisager une lutte qui n'aurait pas de sens si tu n'y apportais pas l'essentiel de tes forces . [ ... ]

3. L'existence partagée entre la peur et la cruauté devenue chrétienne par défaillance
[ ... ]
Tout ce qui s'anime à la surface de la planète refroidie est soumis à la dure loi de l'avidité , tous les êtres sont condamnés à se manger les uns les autres , afin de se conserver et de croître : ainsi l'être humain tuant et opprimant , ou participant au meurtre et à l'oppression , doit tenter de s'approprier toute richesse et toute force disponibles .
[ ... ]
Il ne faut donc pas t'étonner que tes semblables aient cherché une issue dans le gémissement et qu'ils se soient abandonnés à la honte d'eux-mêmes .
[ ... ]


5 La haine de l'homme pour l'homme

Dans la mesure où Dieu a exercé son obsession sur les esprits , l'homme réel est devenu un objet de haine pour l'homme .
La vie humaine n'a plus trouvé de raison d'être à ses propres yeux que la satisfaction qu'elle a de se savoir condamnable .  "

( repris de " Pourquoi nous ne sommes pas chrétiens "  40 réponses d'écrivains et de philosophes . Ouvrage collectif sous la direction d'Alain Jugnon , ed . Max Milo 2009 , p 121 )

Cette analyse de Georges Bataille est la poussée à bout du refus du concept de " péché originel " .
Je trouve que , ce faisant , il s'interdit toute sortie du tunnel un jour .


La porte est maintenant ouverte pour savoir si les groupes de " death metal " participent à cette haine du christianisme .

Personnellement , je ne le crois pas . Mais l'assourdissement volontaire par ces musiques m'apparaît en première analyse comme le refus du débat entre déistes et nihilistes .

Cette neutralité peut être dangereuse si , comme le pensait A.Tomatis ( grand utilisateur de Mozart ) , l'écoute et la recherche de l'harmonie sont les moyens de spiritualisation de l'homme .
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Elriel



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Lun 30 Nov 2015, 10:51

Ce texte de Bataille est épouvantable (comme beaucoup d'autres) merci Boulo de nous le faire découvrir, je ne le connaissais pas.
On voit bien là les conséquences ultimes de Nietzsche et de ce qu'il nomme "la mort de Dieu".
Vive le christianisme! Décidément.

:bougie:
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omajoie



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mar 01 Déc 2015, 07:51

Voici Elriel un texte tout frais qui reprend votre idée du bouc-émissaire quant à l'abbé Hervé Benoit, et avec lequel je suis presque entièrement d'accord : http://www.mauvaisenouvelle.fr/?article=france-et-les-charlie-trouverent-leur-bouc-emissaire--719 (je reproche moins à l'abbé Benoit le fait d'avoir eu des expressions blessantes, surtout dans le contexte de deuil, car cela arrive à tous, au moins involontairement, que d'avoir refusé par la suite via son communiqué d'admettre a minima quelque erreur ou faute d'expression)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Jeu 03 Déc 2015, 08:55

La médiocrité de la « génération Bataclan » par Matzneff

déc 01, 20159


Spoiler:
 


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OPINION

Des attentats de Paris est née une « génération Bataclan » dont le manque de spiritualité, de courage et de profondeur fait horreur à Gabriel Matzneff..

Trafalgar Square et la gare de Waterloo sont à Londres. La gare d’Austerlitz et la rue d’Arcole sont, elles, à Paris. Aux lieux, aux monuments, on donne des noms de victoires, non de défaites. De même, dans les écoles militaires les promotions de jeunes officiers prennent les noms de soldats victorieux : « Maréchal de Turenne », « Général Lassalle », « Lieutenant-Colonel Amilakvari ». Quand, par extraordinaire, il s’agit de vaincus, ce sont des vaincus qui se sont battus héroïquement jusqu’au bout, ont été vaincus avec tous les honneurs de la guerre : une des promotions de Saint-Cyr se nomme « Ceux de Diên Biên Phu ».
Quel est le suicidaire crétin qui a donné le nom de « génération Bataclan » aux jeunes femmes et jeunes hommes qui ont l’âge des victimes du vendredi 13 novembre 2015 ? C’est l’État islamique qui doit donner ce nom à ses jeunes citoyens, non la France, pour qui ce vendredi 13 novembre 2015 demeurera la date d’une de ses plus spectaculaires et déprimantes défaites.

La médiocrité de cette « génération Bataclan »

Ce choix de « génération Bataclan » exprime un masochisme, un mépris de soi ahurissant. Et l’on est accablé par la médiocrité petite-bourgeoise, l’insignifiance des propos tenus par les survivants de cette « génération Bataclan » lorsqu’ils sont interrogés par les journalistes ou s’expriment sur les réseaux sociaux. Le zozo qui s’est mis une ceinture de cœurs autour de la taille, l’autre imbécile qui se balade avec une pancarte « Vous êtes tous super ! », le troisième qui déclare fièrement que son but dans la vie est de continuer à se distraire, à voir les copains, ces petits bourgeois qui tiennent pour un acte de courage de dîner au restaurant le vendredi soir.
S’il s’agissait de gamins de douze ans, ce serait admissible. Hélas, ce n’est pas le cas. Ceux qui se comportent de manière si niaise, si médiocre sont des adultes, des barbus. J’ai dit « ahurissant », mais le mot juste est « consternant ». Comme a été consternante la cérémonie d’hommage aux victimes dans la cour des Invalides. J’adore Barbara et je connais par cœur certaines de ses chansons, mais ce jour-là, c’est le « Dies irae » qui, après La Marseillaise, devait retentir en ce haut lieu, non une gentille chansonnette, et nous aurions été autrement saisis aux tripes si, à la place du discours fadasse de M. Hollande, un acteur de la Comédie-Française nous avait lu le Sermon sur la mort de Bossuet.

Ils ne vivent pas, ils existent

Cette niaiserie, cette médiocrité s’expliquent par le total vide spirituel de tant de nos compatriotes. Ils ne vivent pas, ils existent, ils ont une vue horizontale des êtres et des choses. Ce sont les trois petits cochons d’une chanson que M. Hollande aurait dû faire chanter aux Invalides, elle lui va comme un gant : « Qui a peur du grand méchant loup ? C’est pas nous, c’est pas nous ! Nous sommes les trois petits cochons qui dansons en rond. »
À part le pape de Rome et le patriarche de Moscou, qui, en Europe, fait appel aux forces de l’Esprit, invite les gens à la transcendance ? Personne. En tout cas, personne en France où les responsables politiques pleurnichent contre la montée de l’islamisme, mais leur unique réponse, pour endiguer cette montée, est d’interdire les crèches de Noël dans les mairies. Bientôt, j’en fais le pari, la passionnante fête de la Nativité, du mystère de l’incarnation, du Verbe qui se fait Chair, du Christ Dieu et homme, sera, comme en Union soviétique à l’époque de la persécution antichrétienne, remplacée par une fête du Bonhomme Hiver, Diadia Moroz, mouture léniniste du père Noël.

Ce qu’ils désirent, c’est continuer à boire des bocks de bière

Jadis, du général de Gaulle à François Mitterrand, certains chefs d’État surent parler de transcendance aux petits cochons à béret basque et baguette de pain, les inviter à se dépasser, à lire Sénèque, Plutarque et Pascal. Aujourd’hui, l’État n’invite pas les Français à renouer avec les vivifiants trésors de leur patrimoine gréco-romain et chrétien, il en est incapable. L’État ne parle jamais de leur âme aux Français de la « génération Bataclan », et ceux-ci persistent à n’avoir d’autre souci que de gagner de l’argent, en foutre le moins possible, partir en vacances et s’amuser. Les trois petits cochons tiennent à leur vie pépère, le tragique leur fait horreur, ils ne veulent pas entendre parler de la mort, ni de l’éternité, ni du salut de leurs âmes, ni de l’ascèse, ni du jeûne, ni de Dieu ; ce qu’ils désirent, c’est continuer à boire des bocks de bière et surtout, surtout, que les vilains terroristes du méchant calife Abou Bakr al-Baghdadi les laissent tranquilles, na !
Pendant ce temps-là, dans nos banlieues où l’on s’ennuie, où au lieu d’inviter les jeunes Français d’origine maghrébine à – comme le firent naguère les jeunes Français d’origine arménienne, russe, espagnole, italienne, polonaise – lire Les Trois Mousquetaires, visiter le Louvre, voir Les Enfants du paradis, l’État n’enseigne que le football et d’abstraites « vertus républicaines » qui ne font bander personne, c’est le méchant calife qui leur parle de leur âme ; leur enseigne la transcendance ; leur explique que ce qui fait la grandeur de l’homme, comme l’enseignèrent jadis le Bouddha, Épicure, le Christ, ce n’est pas le Sum, mais le Sursum ; non pas le soi, mais le dépassement de soi ; non pas le confort, mais le sacrifice. C’est ce que ces adolescents rebelles, écorchés vifs, comme le sont depuis toujours les adolescents sensibles, ont soif d’entendre. Éduqués, instruits, ils pourraient devenir de lumineux Aliocha Karamazov, mais, grandissant parmi des adultes plats comme des limandes, ils basculent du côté du calife, de l’archange noir de la mort, du grand méchant loup. Il faut être très bête, ou d’une extraordinaire mauvaise foi, pour s’en étonner.
Source: lepoint

http://www.europe-israel.org/2015/12/la-mediocrite-de-la-generation-bataclan-par-matzneff/

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Arnaud
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Ray



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Jeu 03 Déc 2015, 10:12

Je n'aime pas du tout Matzneff (et il y a de bonnes raisons pour), mais comme toujours, ce qui est important n'est pas qui dit une chose, mais ce qui est dit. Et en l'occurence : :chapeau: .

(Ceci dit, il est sévère, à juste titre, avec la "génération Bataclan" , mais la responsabilité de sa médiocrité repose sur les épaules de la précédente qui ne lui a rien transmis.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Jeu 03 Déc 2015, 10:15

Toujours même critique : il faut faire attention de ne pas s'en prendre aux personnes.

C'est l'idéologie vide de sens ultime qui fait problème.

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Arnaud
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Ray



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Jeu 03 Déc 2015, 10:21

Absolument. :chapeau:
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boulo
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Jeu 03 Déc 2015, 17:06

J'avais , il y a quelques années , cité Denise Bombardier ( " Lettre ouverte aux Français qui se croient le nombril du monde " , Albin Michel 2000 , p 78/ ) , qui avait apostrophé Gabriel Matzneff se vantant de ses activités éphébophiliques , soutenu par tout le parisianisme .

Je ne peux que me réjouir de la conversion antihédoniste de Gabriel Matzneff . Mieux vaut tard que jamais .

L'heure est trop grave pour ne pas passer l'éponge et s'unir contre le défaut de sens à l'existence et les totalitarismes inhumains .
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Jeu 03 Déc 2015, 22:21

Cette tribune était odieuse car elle mettait clairement sur le même plan les victimes et ces monstres innommables, tout ça pour pouvoir comparer la vacuité spirituelle de l'Occident et celle de l'islamisme.

D'abord, pourquoi utiliser cet événement tragique pour faire cette comparaison, ceci une semaine après ce drame !?

Ensuite, si l'on sait que ces terroristes étaient des terroristes, pourquoi ce préjugé sur les victimes dont le père Hervé Benoît ne connait absolument rien ? Tout ce qu'il sait d'eux, c'est qu'ils aimaient cette musique! Et pourquoi l'avortement vient-il comme un cheveux sur la soupe à la fin ? Qu'en sait-il que ce public se réjouirait des avortements et seraient plus responsables (que les autres, que tout le monde) de l'Avortement ?

Même chose pour ce journaliste de Télérama qui peste en apprenant que le chanteur du groupe en question ne partage en rien les opinions politiques et métaphysiques de Télérama !

On se demanderait presque si ce monsieur ne regretterait pas que le leader du groupe s'en soit sorti indemne !

Télérama a écrit:
Militant pro-armes à feu et anti-avortement, soutien de Donald Trump... Jesse Hughes, leader des Eagles of Death Metal et rockeur pas si cool

http://www.telerama.fr/musique/eagles-of-death-metal-jesse-hughes-rockeur-pas-si-cool,135109.php

C'est un homme avec ces contradictions, et ses défauts de drogué et de paumé. et ben oui, c'est aussi un américain, de droite conservatrice religieuse et libérale, et quoiqu'en pense Télérama, c'est un homme libre dans un pays libre et ses opinions valent aussi bien celles de Télérama.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Jeu 03 Déc 2015, 22:32

Cela n'a rien à voir! Les chansons à satan ne peuvent apporter que le mal et c'est tout!
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omajoie



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Jeu 03 Déc 2015, 23:02

Ray a écrit:
Je n'aime pas du tout Matzneff (et il y a de bonnes raisons pour), mais comme toujours, ce qui est important n'est pas qui dit une chose, mais ce qui est dit. Et en l'occurence : :chapeau:

Oui, Matzneff sait de quoi il parle en évoquant les (petits) cochons... Le décalage entre le mauvais exemple de sa vie au plan de la moralité et la prétention moralisante de son propos (mais en effet assez lucide) à l'endroit de cette "génération Bataclan", ne peut à mon sens qu'affaiblir l'autorité de sa parole.
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boulo
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Ven 04 Déc 2015, 00:09

Scrogneugneu a écrit:
Cette tribune ... mettait clairement sur le même plan les victimes et ces monstres innommables, ....


Je n'ai pas eu la même impression et ces " monstres innommables " sont aussi des êtres humains , épris d'absolu et venant parfois de la mouvance chrétienne .

Vos autres remarques me semblent assez pertinentes , cher Scrogneugneu . Merci pour le reportage de Télérama .
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Elriel



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Sam 05 Déc 2015, 01:01

Mouais!
Moi j'attends la pétition contre Matzneff.

Car ses propos sont très proches de ceux du père Benoit....

Mais lui, comme il est de gauche et "éphébophile" (merci pour cette expression que je ne connaissais pas, même si dans le cas de Matzneff elle est partiellement fausse) il n'aura pas droit à ses 37 000 signatures...
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boulo
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Sam 05 Déc 2015, 11:24

Remarque fort lucide et fort pragmatique , cher Elriel . Merci .

Il faut quand même reconnaître que la présentation littéraire de Matzneff a plus de  " classe " que les propos " coup de poing dans l'estomac " du père Hervé Benoît , même s'ils sont du même registre .

Attendons les réactions du " parisianisme " ( tel que défini par Denise Bombardier ) . Je suis curieux et impatient .


Pour le reste , la sentence d'Arnaud Dumouch le 3/12/2015 à 10h15 ramène bien la sagesse et la paix au milieu de cette tempête
intempestive .
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julia



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Sam 05 Déc 2015, 21:56

Romains 5:20
"mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé"


C'est vrai qu'ils sont falots, nos jeunes parisiens, c'est vrai que c'était pas exaltant cette vie qu'ils menaient dans les bars et les boîtes. ça sentait la mort et le néant.

C'est vrai que c'est une génération aveugle, décérébrée, qui considère l'avortement comme un "acquis social" , l'embryon humain comme "tas de cellules" dont on va se débarasser en un clin d'oeil, sans autre forme de procès. No  (à l'image du traitement qu'on leur a infligé)

Mais en eux, comme en chacun d'entre nous, le Seigneur a déposé son empreinte, son image, et, la grâce aidant, beaucoup d'entre eux se sont montrés capables d'héroïsme, de donner leur vie pour leurs amis.

Dieu a en main le futur des survivants : et personne ne peut dire sérieusement que ceux-ci vont poursuivre leur vie minable et superficielle "d'avant" : on sait tous que c'est faux, même si c'est ce qu'ils disent aujourd'hui...
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Elriel



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Sam 05 Déc 2015, 23:31

Oui, il ne faudrait juger que les actes ou les discours et non les personnes. Malheureusement, nous faisons l'inverse la plupart du temps...

On juge la personne avant de juger sa pensée, il n'y aura donc pas de pétition contre Matzneff, car lui est d'emblée bien jugé par l'idéologie dominante.

Je suis fasciné de voir cette haine irrationnelle qui touche toute expression un peu tranchante à partir du moment où elle est catholique, ou chrétienne en général.

Il y a là quelque chose de proprement diabolique...
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Elriel



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Sam 05 Déc 2015, 23:34

julia a écrit:
Romains 5:20
"mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé"


C'est vrai qu'ils sont falots, nos jeunes parisiens, c'est vrai que c'était pas exaltant cette vie qu'ils menaient dans les bars et les boîtes. ça sentait la mort et le néant.

C'est vrai que c'est une génération aveugle, décérébrée, qui considère l'avortement comme un "acquis social" , l'embryon humain comme "tas de cellules" dont on va se débarasser en un clin d'oeil, sans autre forme de procès. No  (à l'image du traitement qu'on leur a infligé)

Mais en eux, comme en chacun d'entre nous, le Seigneur a déposé son empreinte, son image, et, la grâce aidant, beaucoup d'entre eux se sont montrés capables d'héroïsme, de donner leur vie pour leurs amis.

Dieu a en main le futur des survivants : et personne ne peut dire sérieusement que ceux-ci vont poursuivre leur vie minable et superficielle "d'avant" : on sait tous que c'est faux, même si c'est ce qu'ils disent aujourd'hui...

Oui, merveilleuse jeunesse, toute pleine d'amooouuuur...

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julia



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Dim 06 Déc 2015, 12:26

Jeunesse du bienheureux Charles de Foucauld - avant de recevoir l'appel de Dieu sur sa vie :

"Le jeune Charles de Foucauld ne croit plus en Dieu ; il ne pratique plus.

Déboussolé, il passe six années à dépenser tout son argent, légué par son grand-père, dans des fêtes organisées pour ses amis.

Il collectionne les conquêtes féminines sans respect pour elles et pour lui.

Après avoir été renvoyé de la célèbre institution Sainte-Geneviève, Charles intègre péniblement l'école militaire de Saint-Cyr.

Malgré des punitions liées à son comportement et à son indiscipline, il parvient à être envoyé à Saumur pour devenir officier de cavalerie.

En raison de sa mauvaise conduite et de sa nonchalance, il sort le dernier de Saumur. Il intègre le 4e Hussards à Pont-à- Mousson.

En décembre 1880, son régiment part pour Sétif, en Algérie, où le scandale éclate. Il est mis en non-activité pour indiscipline et inconduite notoire, puis sommé de regagner la France."
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mar 08 Déc 2015, 22:44

Julia, je vous trouve bien méprisante d'oser affirmer que ces jeunes menaient une vie " minable et superficielle "...

J'imagine que pour vous une vie " extraordinaire et authentique " c'est la vie que vous menez...

Vous avez trouvé la voie et la vérité, ect... Tous les extrémistes ou ceux qui ont peur de douter de leurs certitudes pensent comme ça...et ce sont eux qui sont les plus dangereux.

Tandis que ces jeunes que vous semblez mépriser parce qu'ils s'amusent, beaucoup d'entre eux ( on peut le supposer ) avaient ( pour ceux qui sont morts ) ou ont le mérite d'être plus souple que vous dans leur jugement et sont plus ouvert et moins méprisant que vous semblez l'être en qualifiant leur vie de " minable et superficielle "...

Cordialement : )
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julia



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 10:31

Vanitas, laissez-moi vous expliquer : je suis moi-même artiste, chanteuse et musicienne, et je me suis produite six mois durant au Bataclan il y a quelques années.

C'est vous dire si je connais le milieu.

Un élément important que  je médite beaucoup depuis le 13 novembre, c'est que dans ce spectacle où je chantais au Bataclan, il y avait un chant à la Résurection du Seigneur Jésus-Christ (ça faisait partie de l'histoire); et pendant que j'interprétais ce chant, le Seigneur m'était apparu, plein de Paix et de Bonté, habillé de blanc et pieds nus, et était passé au milieu de nous, très doux. Il me semble qu'Il nous bénissait.

Cette vision allait changer ma vie, pour toujours  :jesus:

Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Matthieu 18:20
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 10:35

salut

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 10:50

Vanitas a écrit:

Vous avez trouvé la voie et la vérité, ect... Tous les extrémistes ou ceux qui ont peur de douter de leurs certitudes pensent comme ça...et ce sont eux qui sont les plus dangereux.
Finalement les bons ce sont donc ceux qui n'ont aucune vérité! No Shocked scratch pukel
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 11:01

C'est une trés belle expérience Julia. J'éspere qu'elle est réel car c'est trés beau. Elle vous a changé. Tant mieux pour vous.

Mais mon esprit critique et qui doute de tout me dit que peut-être cette apparition fût causée par le trip du concert : la foule, le bruit, les lumiéres dans la salle, le théme du concert, ect...

L'esprit humain est capable de beaucoup de choses...

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, je vais vous provoquer un peu : Le 13 novembre comme souvent dans les grands tragédies le Christ était absent...

Je sais bien qu'on explique facilement cette absence en théologie catholique mais ça reste toujours problématique...
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humanlife



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 11:02

vous ne savez absolument pas ce que vous dites
vous vous faites l'avocat du diable sans le savoir
quant à savoir si le christ était présent personne n'en sait rien
Bienvenue
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Elriel



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 11:10

RenéMatheux a écrit:
Vanitas a écrit:

Vous avez trouvé la voie et la vérité, ect... Tous les extrémistes ou ceux qui ont peur de douter de leurs certitudes pensent comme ça...et ce sont eux qui sont les plus dangereux.
Finalement les bons ce sont donc ceux qui n'ont aucune vérité! No Shocked scratch pukel

Wep, ça permet de faire la girouette quand le vent tourne...

:beret:
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humanlife



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 11:13

julia a écrit:
Vanitas, laissez-moi vous expliquer : je suis moi-même artiste, chanteuse et musicienne, et je me suis produite six mois durant au Bataclan il y a quelques années.
C'est vous dire si je connais le milieu.
Un élément important que  je médite beaucoup depuis le 13 novembre, c'est que dans ce spectacle où je chantais au Bataclan, il y avait un chant à la Résurection du Seigneur Jésus-Christ (ça faisait partie de l'histoire); et pendant que j'interprétais ce chant, le Seigneur m'était apparu, plein de Paix et de Bonté, habillé de blanc et pieds nus, et était passé au milieu de nous, très doux. Il me semble qu'Il nous bénissait.
Cette vision allait changer ma vie, pour toujours  :jesus:
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Matthieu 18:20
:amen:
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 11:13

Renémattheux, les bons ce sont ceux qui sont tolérants parce qu'ils ont suffisamment de recule pour douter de leurs croyances...

Je me méfie toujours des gens qui " savent " et qui prétendent détenir la vérité, je m'en méfie comme d'un danger.

Les hommes à conviction sont des gens dangereux. L'histoire le confirme...

P-s : L'agnosticisme c'est la santé de l'esprit : )
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Elriel



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 11:27

Vanitas a écrit:
Renémattheux, les bons ce sont ceux qui sont tolérants parce qu'ils ont suffisamment de recule pour douter de leurs croyances...

Je me méfie toujours des gens qui " savent " et qui prétendent détenir la vérité, je m'en méfie comme d'un danger.

Les hommes à conviction sont des gens dangereux. L'histoire le confirme...

P-s : L'agnosticisme c'est la santé de l'esprit : )

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle!

Pensez vous que Jésus était un relativiste sans convictions?

Et tous les mystiques chrétiens (auxquels vous semblez vous référer) ?

Avoir pour convictions le pacifisme et la non-violence fait-il de moi quelqu'un de dangereux?

Soyez sérieux cinq minutes!

L'absence de convictions n'est pas moins dangereuse que les convictions extrêmes. Tout dépend de quoi on est convaincu.

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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 11:50

Le pacifisme et la non-violence ce sont des convictions de bon sens. Elles sont justes et naturelles.

Inutile de prouver que la paix et la non-violence valent davantage que la guerre et la violence.
C'est du bon sens.

Les convictions dangereuses ce sont celles qu'ont veut imposer aux autres sans pouvoir les prouver ; on ne peut pas prouver l'existance de Dieu donc on a tué et on tue encore au nom de Dieu, Allah ou Jésus...
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Ray



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 12:11

Peut-être que je me trompe, mais je pense que vous évoquez deux choses différentes.
Pour résumer grossièrement, les convictions de vie personnelle et celles en politique, ce qui vous en conviendrez est distinct.

La politique aujourd'hui meure précisément "d'avoir des convictions", en remisant le pragmatisme considéré comme vulgaire et populiste. Et ainsi je serais assez d'accord pour dire que les hommes à conviction sont dangereux. (En général d'ailleurs ils "ont des convictions" mais laissent le soin aux autres de les appliquer, ou d'en subir les conséquences).
(En revanche en vie personnelle avoir des convictions est essentiel, et ne peut pas être nuisible.)
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 12:43

Oui Ray, je suis d'accord avec vous : )

D'une certaine façon, je pense que la tolérance, la pacifisme ou la non violence ne sont pas des convictions mais le garde-fou de toutes les convictions.

Si la tolérance manque le danger n'est pas loin...

Peu importe les convictions qu'on a du moment que la tolérance les dominent...

Même si, avec tolérance, je pense que L'agnosticisme et le doute sont la santé de l'esprit : )
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Elriel



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 13:39

La tolérance me semble être un principe invalide pour les raisons suivantes:

Faut-il tolérer la mafia albanaise?

Faut-il tolérer la pédophilie?

Fallait-il en 1940 tolérer le nazisme?

Etc. etc.

J'ai l'impression qu(on revient aujourd'hui à un vieux débat, celui qui précéda les croisades. Les chrétiens doivent-ils tolérer l'action des musulmans? Et s'ils ne les tolèrent pas, quels moyens adopter? Violents ou non violents?
J'avais déjà lancé un fil sur cette question...

Et j'en ai conclu que ni la tolérance ni la violence ne sont acceptables. En tant que non violent, je dois trouver un moyen de ne pas tolérer la violence. Ce moyen, en principe, s'appelle le droit.
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 14:13

Évidemment, la tolérance est un principe invalide sans la non-violence et le pacifisme.

L'important c'est de faire passer l'humain en premier.

Se faire la guerre au nom de Dieu ou d'une idéologie politique, c'est stupide...

Mais de quel musulmans parlez vous ?

Vous dites " l'action des musulmans " comme si il n'y avait qu'une seule façon d'être musulman...

Moi je tolére et j'approuve les actions humanitaires du secours islamiste...

Pas vous ?

Attention de ne pas tout confondre...

Par contre, je désapprouve le terrorisme Chrétien comme ces gens de "l'Armée du Seigneur " vous connaissez ?

Ces terroristes, en Afrique tuent et ont tué plus de 100000 personnes ! Oui plus de cent mille personnes au nom de Jésus ?...

Dois-je pour cela confondre tous les Chrétiens ?

Les Musulmans ne sont ni plus ni moins violent que les Chrétiens...

Il faut savoir discerner et faire passer la personne humaine avant tout...
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Ray



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 14:34

Euh à la différence près que cette "Armée du Seigneur" ne trouvera RIEN dans le NT pour valider ses actions.
A la différence des djihadistes dans le Coran......

(C'est une nuance à peu près fondamentale...)
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 16:04

" Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée " Euh qui c'est qui dit cela ? Le Coran ? Et non c'est une parole de Jésus dans l'Évangile de St Mathieu...

Je vous cite celle là mais je pense qu'on peut en trouver d'autres, et même si il n' y avait que cette parole, si on la comprend de maniére littéralle...

Jésus lance un appel au meurtre...

Évidemment il faut comprendre ce passage en utilisant la lecture allégorique...

Mais c'est pareil pour le Coran.

Les passages les plus violents peuvent recevoir une lecture spirituelle...

Les soufis ont compris cela...

Pourquoi ça vous dérange de reconnaître que l'Islam est d'une grande richesse ?...


Dernière édition par Vanitas le Mer 09 Déc 2015, 16:12, édité 1 fois
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Ray



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 16:11

Il va falloir trouver autre chose car l'épée dont il parle est la parole de Dieu. (Donc rien à voir ni de prêt ni de loin avec un appel au meurtre.)
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boulo
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 16:15

Oui . L'Eglise n'a jamais pris cette parole littéralement . Seulement les hérétiques et ses ennemis , dont la religion musulmane et le laïcisme .

Dans la bouche du Christ , il s'agit d'ailleurs d'un constat , pas d'une incitation .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 16:18

En lecture allégorique, c'est la parole de Dieu...

Mais pour celui qui comprend ce verset littéralement, c'est un appel au meurtres.

Voilà pourquoi le terrorisme et le meurtre au nom de Jésus existent et ont existé depuis toujours...
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Ray



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 16:25

Bah oui voila, si vous partez du principe que les gens comprennent de travers, alors oui, on peut faire dire tout à n'importe quoi. :beret:
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 16:47

" Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée "

Littéralement c'est clairement un appel au meurtre.

Heureusement qu'on peut en faire une lecture allégorique

Et tout s'éclaire...

Mais c'est exactement la même chose avec le Coran...

Essayez de vous ouvrir à la spiritualité de votre voisin musulman

Lisez les grands spirituels de cette religion :

Rumi, Attar, Hallaj, ect...

Ainsi vous détruirez vos préjugés et gagnerez en intelligence...

Par les les temps qui courent, c'est important de s'informer avec intelligence...


Dernière édition par Vanitas le Mer 09 Déc 2015, 16:52, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 16:51

Pour en revenir au sujet :

quels sont les principaux reproches faits au billet du père Hervé Benoît par tous les " penseurs rapides " ?

1) avoir vu dans cette tragédie un épisode de l'éternel combat de Satan contre Dieu
  " Vous invoquez le diable en rigolant ? Lui vous prendra au sérieux . "

2) juger aussi sévèrement les victimes que les coupables :
   " Ces pauvres enfants [...] " jeunes , festifs , ouverts , cosmopolites " [...] sont des morts-vivants .
     Leurs assassins , ces zombies-haschishin sont leurs frères siamois . "


Ces reproches me semblent injustifiés .
Le père Hervé Benoît reste , à mon humble avis , dans son rôle de chercheur de sens religieux , même et surtout lors d'une tragédie . Seule l'inopportunité pourrait lui être reprochée .

Il est à noter que des frères siamois ne sont pas identiques . Ils sont accidentellement soudés , c'est bien différent .


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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 16:53

c'est une parabole

pas parce que cela fait plaisir mais parce que cela en est une
il faut tout lire depuis le début
sinon cela veut plus rien dire ta citation sortie du contexte


cela me rappelle un type qui fait passer la Bible pour le Coran en ne citant que ces passages pour mettre la Bible et le coran au même niveau

pas crédible

si cela lui fait plaisir, qu'il continue
je fais pas comme les musulmans
je ne vais pas demander une loi pour condamner cette attitude
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boulo
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 16:57

Je pense que les censeurs du père Hervé Benoît veulent en grande majorité défendre leur hédonisme ,
au milieu d'un océan de misère sur la terre .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 17:01

Vanitas a écrit:
" Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée "

Littéralement c'est clairement un appel au meurtre.

Heureusement qu'on peut en faire une lecture allégorique

Et tout s'éclaire...

Mais c'est exactement la même chose avec le Coran...

Essayez de vous ouvrir à la spiritualité de votre voisin musulman

Lisez les grands spirituels de cette religion :

Rumi, Attar, Hallaj, ect...

Ainsi vous détruirez vos préjugés et gagnerez en intelligence...

Par les les temps qui courent, c'est important de s'informer avec intelligence...

sans aller au début du verset que tu as cité, cette citation qui montre que c'est une parabole


Jean 14, 27-31a En ce temps-là, Jésus disait à ses disciples : « Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix ; ce n’est pas à la manière du monde que je vous la donne. Que votre cœur ne soit pas bouleversé ni effrayé. Vous avez entendu ce que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous seriez dans la joie puisque je pars vers le Père, car le Père est plus grand que moi. Je vous ai dit ces choses maintenant, avant qu’elles n’arrivent ; ainsi, lorsqu’elles arriveront, vous croirez. Désormais, je ne parlerai plus beaucoup avec vous, car il vient, le prince du monde. Certes, sur moi il n’a aucune prise, mais il faut que le monde sache que j’aime le Père, et que je fais comme le Père me l’a commandé. »


par contre tuer les mécréants et non la mécréance dans le coran, on peut pas dire que c'est une allégorie là et que c'est pas clair comme message
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 17:13

Les mécréants pour un musulman authentique, par exemple, ce sont nos 5 sens qui souvent nous éloignent du souvenir de Dieu...

Vous avez ce type d'interprétation chez les grands mystiques musulmans comme Attar ou Rumi..

Pourquoi vous voulez pas le voir ?

On dirait que ça vous plaît d'opposer le Christianisme contre L'Islam...

Enfin bref...


Dernière édition par Vanitas le Mer 09 Déc 2015, 17:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 17:22

le prétexte de pas prendre au sens littéral, c'est une fausse excuse

je crois en une divinité depuis que je suis gosse (je suis pas athé avec ce que j'ai vu de mes propres yeux).
si la Bible était en contradiction avec le message du Christ porteur d'amour comme il se prétendait être, remettre les pharisiens à leur place qui voulaient avec une religion judéo-nazaréens pour s'opposer à la civilisation romaine (d'où le nouveau testament )
et je prends au sens littéral, il y a longtemps que j'aurais foutu la Bible à la poubelle

la violence de l'époque de Moise était parce qu'il devait d'agir ainsi pour deux raisons
une civilisation sous la domination égyptienne et pas tendre
et la venue du Messie
Le Christ a remis les pendules à l'heure

la fausse excuse du mauvais perdant qui veut pas voir en face la sinistre réalité, cela ne tient pas

je t'invite à lire

http://www.chretiens-en-marche.org/paroles-en-chemin/les-th%C3%A8mes-fondamentaux-du-christianisme/la-paix-ou-le-glaive/
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Vanitas



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 17:34

La parole du glaive et de l'épée je la comprends d'une façon allégorique.

Mais reconnaissez que les passages les plus durs du Coran ont aussi le droit d'être compris d'une façon allégoriques.

Rumi à chanter l'amour de Dieu comme Saint Jean de la Croix sauf que Rumi se référait au Coran tandis que St Jean de la Croix se référait à la Bible...

On reconnaît l'arbre à ses fruits...

Les fruits de L'Islam spirituel sont : Rumi, Attar, Ghazali, ect je vais pas tous les citer....

Les fruits du Christianisme : Saint Augustin, Eckart, St Jean de la croix, ect....

Le Christianisme et L'Islam sont l'avers et le revers d'une même médaille.

Ne les opposez pas : )
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Ray



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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 17:44

Euh, et la vie du prophète ? Il faut la prendre de manière allégorique ?

Voulez-vous que l'on compare la vie de Jésus et celle du prophète ?
(bref, vous ne vous en sortirez pas. Wink )
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MessageSujet: Re: La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?   Mer 09 Déc 2015, 17:45

je prends la Bible au sens littéral
je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas pour le coran

quant à l'allégorie du paix et l'épée
tu le fais parce que tu n'as pas le choix de le faire

quand je lis une avalanche de glace
cela ne veut pas forcément dire une montagne parfumée à la menthe
mais un dessert

"tuer un mécréant"
je ne vois pas d'allégorie franchement là

tuer de son esprit ?
vraiment ?
mais bien sur !

tout ceux qui veulent discréditer la Bible ne sont pas au bout de leurs peines
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La chronique du père Hervé Benoit compare-t-elle victimes et coupables ou les idéologies ?
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