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 Y a-t-il une cécité éthique?

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Sânkhya



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MessageSujet: Y a-t-il une cécité éthique?   Ven 22 Sep 2006, 00:52

Question comme ça: si les valeurs existent objectivement, mais que les gens ont des principes de conduite très divers et contradictoires, ça veut dire que certains perçoivent mieux les valeurs que d'autres. À la limite on peut parler de cécité éthique.

Cela suggère le parallèle avec les maths: on ne songerait pas à remettre en question l'objectivité des maths juste parce que certaines personnes ne les comprennent pas.

Le parallèle est intéressant, mais il faudrait le prouver. Comment reconnaître cette élite de sages qui perçoivent les valeurs comme il faut et qui peuvent donc guider l'humanité dans la voie du bien? Est-ce que ce n'est pas encore un cas où on se pense meilleur que les autres?

Ce que je constate, c'est qu'il y a plusieurs penseurs très intelligents et d'une conduite décente qui, pourtant, ne s'accordent pas sur les valeurs. Un doctorat en maths garantit que dans une grande mesure, les mathématiciens seront d'accord entre eux sur les propriétés des êtres mathématiques. Un doctorat en philosophie ou en théologie, par contre, ne garantit pas l'accord dans des domaines d'éthique.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Ven 22 Sep 2006, 01:11

SAMCHAT dit :
Citation :
Le parallèle est intéressant, mais il faudrait le prouver. Comment reconnaître cette élite de sages qui perçoivent les valeurs comme il faut et qui peuvent donc guider l'humanité dans la voie du bien?

Est-ce que cela ne provient pas de notre liberté personnelle faisant le choix et s'engageant à rechercher la vérité ?

En therme catho : le libre-arbitre au service de la charité ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Ven 22 Sep 2006, 21:06

La moralre n'est pas une science exacte.

Elle implique une analyse intégrant non seulement une notion de FIN DE NOS ACTIONS, mais une quesytions de MOYENS UTILISES, et des CIRCONSTANCES impliquant des dizaines de critères.

La fin est la notion la plus profonde.

Cher Samchat, quelle est pour vous la fin de vos actions? Votre bonheur? Celui des autres? L'argent ? Le bonheur ?

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Ven 22 Sep 2006, 22:03

je dirais que c'est de réaliser des accomplissements tout en profitant à l'occasion de moments de jouissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Ven 22 Sep 2006, 22:12

Sânkhya a écrit:
je dirais que c'est de réaliser des accomplissements tout en profitant à l'occasion de moments de jouissance.

des accomplissements? de quoi ?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 01:55

Des réalisations personnelles. Une récente, c'est avoir appris l'espagnol. Mais à long terme, je pense à des réalisations en science et en philosophie. Je ne désire pas fonder de famille, mais je reconnais que ça peut être aussi une réalisation.

Je ne prétends pas que ma voie est la seule qui mène à l'épanouissement.

Une étude en psychologie, cependant, montre que les valeurs matérialistes sont associées à un plus faible sentiment que notre vie a un sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 08:55

Vous assignez comme finalité de votre vie un "travail", une oeuvre.

C'est un choix.

Au plan éthique, il reste donc à regarder si cette fin pourra épanouir au mieux votre vie.

Or, si l'on suit Aristote, cette finalité semble insuffisante, quoique très structurante.

L'homme est plus que cela:

Il existe deux potentialités supérieures:
1° L'amitié
2° La contemplation (qui porte sur la sagesse, le sens de la vie)...

L'amitié ne suffit pas car l'ami peut mourir. Mais ajouté à la contemplation et à la pensée d'une vie après la mort, l'amitié peut s'ouvrir à l'éternité, éternité à laquelle l'homme aspire naturellement.

Si c'est vrai, il y a une objectivité en morale (recherche de ce qui est bon pour l'homme).

Qu'en dites vous?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 18:40

La contemplation, qu'est-ce que c'est? Rester assis dans son fauteuil et méditer sur la grandeur du sens de la vie? Je préfère lire et réagir à ce que je lis en diffusant mes réflexions, pour ensuite recevoir moi-même des réactions et m'améliorer en conséquence.

Il serait très beau que je rencontre mes amis dans l'au-delà... peut-être trop beau pour être vrai. Tout comme le coup des 70 vierges. Savez-vous que dans certaines NDE, on rencontre «l'esprit» de personnes qui ne sont même pas décédées?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 18:50

La contemplation philosophique est décrite par Einstein vers la fin de sa vie:

Citation :
"En scrutant la matière, je cherche à savoir qui IL est et ce qu'IL a voulu faire."

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 18:56

Einstein est panthéiste. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 19:05

Sânkhya a écrit:
Einstein est panthéiste. Rolling Eyes

Peut-être parfois.

Il cherche.

Il est parfois Yahviste en ce sens qu'il pose Dieu comme "celui qui est" (avant le néant).

Cela s'appelle la contemplation philosophique, cher Samchat...

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 19:06

Einstein est mort. Mr. Green
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 19:08

Il vit toujours... dans nos coeurs.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 19:19

Non, Einstein ne croit pas en la justice dans l'au-delà, point. N'essayez pas de l'enrôler dans votre camp. Rolling Eyes

Moi aussi j'aimerais trouver des signes de Dieu dans l'univers, mais aucune preuve ne me satisfait, car:

1) La métaphysique de l'être est relative et artificielle.

2) Il ne peut y avoir de preuves empiriques de Dieu à cause de l'argument d'ignorance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 19:29

Citation :
Non, Einstein ne croit pas en la justice dans l'au-delà, point. N'essayez pas de l'enrôler dans votre camp. Rolling Eyes

Ai-je dis cela?

La théologie naturelle ne va pas si loin, cher Samchat...

Ma cette contemplation va déjà fort loin, aboutissant à poser un créateur éternel et intelligent.

ETERNEL car le néant ne saurait être premier.
INTELLIGENT: car le monde est manifestement intelligent...

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 19:58

Mais je me tue à vous dire que l'univers pourrait bien être a se.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Sam 23 Sep 2006, 20:50

Sânkhya a écrit:
Mais je me tue à vous dire que l'univers pourrait bien être a se.

C'est une recherche à faire, préalablement à l'entrée dans la contemplation philosophique.

Einstein n'a pas cru en cette hypothèse de travail.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 06:09

Enfin, bref, la contemplation solitaire et intérieure de grandes vérités ne m'intéresse pas.

Je suis plus intéressé par le processus sans fin: investigation philosophique-réflexion-diffusion des réflexions-critique et commentaires-amélioration de la réflexion

Ainsi j'ai un sentiment d'utilité, j'ai un sentiment de fierté, je bénéficie de la considération d'autrui et je fais bénéficier autrui de ma considération, et ensemble nous progressons vers une réflexion plus profonde.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 12:02

Code:
ETERNEL car le néant ne saurait être premier.

Pourquoi pas ?

Code:
INTELLIGENT: car le monde est manifestement intelligent...

Nous "l'intelligeons" ; mais ça ne veut pas dire qu'il soit lui-même intelligent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 13:48

Citation :
ETERNEL car le néant ne saurait être premier.


Pourquoi pas ?

Le néant c'est ... rien... Mr.Red

Remplissez une bouteille de "rien". elle ne créera pas du vin...

Rien ne sort de rien, sauf dans les roman pseudo-scientifiques (en réalité liés à une philosophie très matérialiste) qui pense que le néant est une sorte de dieu aveugle qui produit de l'être...

Citation :
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme."

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 14:53

Code:
Le néant c'est ... rien... 

Si tu avais lu "L'être et le néant", Arnaud, tu ne dirais pas ça. J'en ai lu cent pages, sur les sept cents, et j'ai compris que le néant c'était quelque chose ; et la preuve, c'est qu'il y a un mot pour le dire.

Tu es peut-être calé en théologie thomiste, mais pour la philo contemporaine, je pense que tu as encore quelques progrès à faire.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 15:58

C'est quoi, le néant, Lagaillette ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 17:56

Cher Lagaillette: Sartre dit des bêtises (si si).

Que le néant attire celui qui veut se détruire ne signifie pas que c'est un être autrement que dans notre désir de disparaître.....

Je vous assure que le "néant", ça signifie qu'il n'y a rien.

C'est donc juste un concept de notre esprit, bien réel, pour signifier "nada", "Nischtz", "Rien"... ;)

Mais comment vous convaincre ? Mr.Red Rien à faire... :no

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 18:31

La question du suicide prouve du moins qu'on peut agir mû par répulsion (du malheur) aussi bien que par attraction (d'un bien). Les thomistes ne connaissent que ce dernier mode.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 18:37

Sânkhya a écrit:
La question du suicide prouve du moins qu'on peut agir mû par répulsion (du malheur) aussi bien que par attraction (d'un bien). Les thomistes ne connaissent que ce dernier mode.

Les thomiste connaissent ces deux mode puisqu'ils sont réels et que le réel mesure leur être.

Mais il devinent que l'on ne rejettent une vie devenue mauvaise que parce que ,notre être aspire au bonheur.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 18:41

Ce n'est pas évident: on peut agir mû par répulsion un point c'est tout. Il n'y a pas forcément de désir implicite de bonheur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 18:44

Sânkhya a écrit:
Ce n'est pas évident: on peut agir mû par répulsion un point c'est tout. Il n'y a pas forcément de désir implicite de bonheur.

Explicite, vous avez raison.

Implicite, c'est autre chose. Il suffit d'interroger les suicidaires:

Expliciation: "La vie n'a pas de sens".

Sous-entendu: "J'aimerais que cette vie ait un sens !"

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Sânkhya a écrit:
Ce n'est pas évident: on peut agir mû par répulsion un point c'est tout. Il n'y a pas forcément de désir implicite de bonheur.

Explicite, vous avez raison.

Implicite, c'est autre chose. Il suffit d'interroger les suicidaires:

Expliciation: "La vie n'a pas de sens".

Sous-entendu: "J'aimerais que cette vie ait un sens !"

Effectivement, si vous voyez le suicide comme une tentative (paradoxale) de donner du sens à la vie, mais c'est plutôt contre-intuitif comme vision.

Vous êtes tellement conditionné par l'idéologie thomiste que vous ne pouvez pas concevoir de moteur de l'action autre que la quête du bonheur. Pour moi la répulsion est un autre moteur de l'action, et il n'équivaut pas à la quête du bonheur. Et je m'appuie sur L'EXPÉRIENCE. Very Happy
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mar 26 Sep 2006, 23:17

Noel a écrit:
Sânkhya a écrit:
Non, Einstein ne croit pas en la justice dans l'au-delà, point. N'essayez pas de l'enrôler dans votre camp. Rolling Eyes
Moi aussi j'aimerais trouver des signes de Dieu dans l'univers, mais aucune preuve ne me satisfait, car:
1) La métaphysique de l'être est relative et artificielle.
2) Il ne peut y avoir de preuves empiriques de Dieu à cause de l'argument d'ignorance.

Une suggestion (que vous avez déjà peut-être expérimentée).
Par un beau ciel de nuit, en hiver notamment, allongez vous dans l'herbe et regardez le ciel... sans pensez à rien.
Si à un moment vous avez l'impression de "tomber". Surtout efforcez-vous de laisser aller, de lâcher prise...
Peut-être alors le ciel vous parlerat-il?

santa

Il ne peut y avoir de preuve empirique de Dieu. Et les preuves métaphysiques sont conditionnelles à notre reconnaissance de la métaphysique comme champ d'étude sérieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mer 27 Sep 2006, 04:31

Citation :
Vous êtes tellement conditionné par l'idéologie thomiste que vous ne pouvez pas concevoir de moteur de l'action autre que la quête du bonheur. Pour moi la répulsion est un autre moteur de l'action, et il n'équivaut pas à la quête du bonheur. Et je m'appuie sur L'EXPÉRIENCE.

Votre répulsion pour la vérité, ou le bien tels que proposés habituellement ne peut vous venir que d'une chose: l'idée que ces vérités et ces biens ne sont pas des vérités et des biens.

S'il n'y avait pas en vous l'idée d'en débattre, de le prouver, donc de croire en la vertus de ces recherches, vous ne seriez pas là mais vous seriez simplement vautrés sur votre lit avec des bières en attendant la mort.


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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mer 27 Sep 2006, 05:47

Je ne comprends pas bien le rapport avec ce que j'ai dit précédemment...

Un aimant peut se mouvoir en étant attiré ou en étant repoussé. Eh bien chez l'homme c'est la même chose. Le désir d'échapper un malheur peut lui donner l'énergie de se mouvoir, mais ce mouvement ne revient pas au même que de rechercher le bonheur.

Ce que je reproche à la théorie thomiste, c'est qu'elle ne tient pas compte d'un état «neutre» de l'esprit entre le malheur et le bonheur. Les problèmes de la vie tendent constamment à perturber l'équilibre qu'on a atteint, et en cherchant à les éliminer, on ne cherche pas notre bonheur, mais simplement à retourner à un état sans ces problèmes. Et je crois que ma théorie s'appuie sur l'introspection.

La recherche du bonheur est une sorte de luxe que l'on s'offre quand les problèmes de base de la vie sont temporairement écartés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Mer 27 Sep 2006, 08:30

Citation :
Ce que je reproche à la théorie thomiste, c'est qu'elle ne tient pas compte d'un état «neutre» de l'esprit entre le malheur et le bonheur.

C'est justement la grande différence: nous ne sommes pas neutres. Quoique nous fassions de manière libre, c'est pour nous trouver bien.

Prenons les exemples les plus contraire:

- La jeune ado qui se coupe les bras avec une lame de rasoir cherche, par une douleur physique, à se soulager d'une douleur psychologique plus forte: c'est bien une recherchge qui vise à être mieux, plus heureuse.

- Le disciple de Sartre qui se suicide pour prouver la liberté souveraine de l'homme cherche un bien: il prouve une thèse.

Et on ne trouve JAMAIS de contre-exemple.

Le mal estr certes un moteur puissant pour la fuite, mais c'est justement parce que un bien plus profond nous attire que nous fuyons le mal.

Je sais que ce n'est pas EXPLICITE. C'est sous-jacent. Mzais c'est essentiel pour analyser de manière réaliste les comportements humains.

Exemple: quel est selon vous, le "bien" qui motivait Hitler? (car lui non plus ne faisait pas le mal pour le mal mais pour un "bien" qu'il qualifiait tel) ?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Jeu 28 Sep 2006, 05:40

Non et non! L'introspection montre que l'on agit toujours soit pour maintenir notre état soit pour l'améliorer. Mais tout ne se ramène pas à une quête existentielle de bonheur.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Jeu 28 Sep 2006, 10:02

Noel a écrit:

Une suggestion (que vous avez déjà peut-être expérimentée).
Par un beau ciel de nuit, en hiver notamment, allongez vous dans l'herbe et regardez le ciel... sans pensez à rien.
Si à un moment vous avez l'impression de "tomber". Surtout efforcez-vous de laisser aller, de lâcher prise...
Peut-être alors le ciel vous parlerat-il?

Kant l'a fait :

Citation :

Ce qui me paraît le plus admirable, c'est la voûte étoilée au-dessus de nos têtes et la loi morale qui est dans mon coeur.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Jeu 28 Sep 2006, 11:46

Psaume 19(18 )

1 Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l’étendue manifeste l’oeuvre de ses mains.

7 La loi de l’Eternel est parfaite, elle restaure l’âme; Le témoignage de l’Eternel est véritable, il rend sage l’ignorant.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une cécité éthique?   Jeu 28 Sep 2006, 12:52

Question comme ça: si les valeurs existent objectivement, mais que les gens ont des principes de conduite très divers et contradictoires, ça veut dire que certains perçoivent mieux les valeurs que d'autres. À la limite on peut parler de cécité éthique.

Cela démontre un intérêt une motivation différente et par conséquent un but différent; mais cela ne démontre pas une méconnaissance des ces valeurs. Cela veut dire que certains perçoivent mieux leur propre intéret.

Cela suggère le parallèle avec les maths: on ne songerait pas à remettre en question l'objectivité des maths juste parce que certaines personnes ne les comprennent pas.

Là, c'est de reconnaitre à la majorité un droit sur la minorité (pour bon fonctionnement sociale). Cela n'enlève rien à ce que la minorité, laisse de coté l'apprentissage des maths. Mais serait ce son intéret ? Aussi ce n'est pas la majorité qui permet de certifier la vérité des maths mais quelques chercheurs minoritaires qui en ont établis les bases.

Le parallèle est intéressant, mais il faudrait le prouver. Comment reconnaître cette élite de sages qui perçoivent les valeurs comme il faut et qui peuvent donc guider l'humanité dans la voie du bien? Est-ce que ce n'est pas encore un cas où on se pense meilleur que les autres?

Ils perçoivent les valeurs communes du moins majoritaires. Soit, commune à la plupart des gens. Je ne pense pas qu'ils pensent être meilleur ; justement je pense qu'ils doivent se sentir unifié à la société pour penser juste (justement ;) mais surtout pour s'y intéresser.

Ce que je constate, c'est qu'il y a plusieurs penseurs très intelligents et d'une conduite décente qui, pourtant, ne s'accordent pas sur les valeurs. Un doctorat en maths garantit que dans une grande mesure, les mathématiciens seront d'accord entre eux sur les propriétés des êtres mathématiques. Un doctorat en philosophie ou en théologie, par contre, ne garantit pas l'accord dans des domaines d'éthique.

On en reviens à l'intéret personnel et de l'intéret collectif. Les nouvelles découvertes remettent à nouveau le concept social en question. (majorité) Mais la découverte est un travail d'aspect personnel le plus souvent (minoritaire).
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Y a-t-il une cécité éthique?
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