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 "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Sam 30 Sep 2006, 17:19

En gros, parce que je n'ai pas le temps, ce que vous nous présentez, c'est une version émanatiste de la création, et une version gnostique pour le reste. J'aime bien quand vous précisez ce en quoi vous croyez. Mais pour l'instant, faut que j'aille faire à dîner.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Sam 30 Sep 2006, 17:22

Et alors Atoum et Ptah, alors là, je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans le décor. Ah oui, mais j'oublais que la fm existe depuis l'Egypte ancienne, et que ses dieux étaient tout ce qu'il y a de plus réel. Ce que c'est que d'oublier l'histoire tout de même. !
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 01 Oct 2006, 14:42

A la question "vous battriez-vous pour moi etc...." ; pour vous, je ne ne sais pas, mais pour que la FM ait le droit à l'existence, sûrement. Tous les moments où elle a été supprimée ou fortement suspectée sont des moments de terreur fasciste.... D'autre part, je suis pour la liberté d'expression. Ce qui ne m'empêche pas de pensée que certaines expressions, on pourrait s'en passer. Mais ce sont là deux problèmes différents.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 01 Oct 2006, 14:44

Nelly Emont a écrit:
A la question "vous battriez-vous pour moi etc...." ; pour vous, je ne ne sais pas, mais pour que la FM ait le droit à l'existence, sûrement. Tous les moments où elle a été supprimée ou fortement suspectée sont des moments de terreur fasciste.... D'autre part, je suis pour la liberté d'expression. Ce qui ne m'empêche pas de pensée que certaines expressions, on pourrait s'en passer. Mais ce sont là deux problèmes différents.

D'où les qualités de ces débats entre gens si divers sur ce forum très "politique".

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Arnaud
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 01 Oct 2006, 14:53

Oui, il fut un temps où j'étais très bonne cuisinière. Je réussissais particulièrement bien les terrines et les tartes en tout genre. Et mes enfants m'appelaient la "reine des tartes". Je vous confie ce secret, car je sais que vous en ferez bon usage.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 01 Oct 2006, 14:58

Noël : je répondrais bien à votre grand texte, mais uniquement si quelqu'un me dit comment on fait pour copier un texte et le mettre dans l'encadrement réponse. Comme vous le voyez, je ne suis pas que la reine des tartes !
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 01 Oct 2006, 16:59

Je n'ai jamais écrit le mot de mécréant.. Ceci dit, j'essaye le truc à citer.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 01 Oct 2006, 17:01

Noel a écrit:
Remettons donc sur le métier la tentative d'explication de la différence entre le dieu des Chrétiens et le GADL'U.

"Je crois en Dieu Créateur (PR) du ciel et de la terre et en Jésus-Christ (JC) son fils (FL) unique, notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit (SE) et né de la Vierge Marie (VM).... (Symbole des Apôtres (SA) - Cathéchisme de l'église catholique -1992).

Si JC est né du SE et de la VM c'est donc que dans l'ordre Trinitaire il vient après le PR et l'ES dont il est une "émanation, production commune".
Observons également qu'on parle ici de l'homme crucifié, mort durant trois jours aux termes desquels on affirme qu'il est revenu d'entre les morts et ressuscité. On ne parle donc pas du Jésus enseignant d'avant la Passion. S'agirait-il, comme le suggèrent certaines traditions de deux personnes différentes, l'une juive et prophète, l'autre romaine en quête de pouvoir, confondues en une seule par l'église romaine des origines afin de fonder son mythe?

Toujours d'après le cathéchisme romain il est dit "Nous ne devons croire en nul autre Dieu, PR FL et SE". Observons ici l'inversion (volontaire ou non) entre le FL qui devient second et SE qui devient troisième alors que dans le SA c'est l'inverse : FL procède du PR et de l'ES. Etonnante contradiction?
Plus loin il est également dit "Nul ne peut avoir Dieu pour PR qui n'a pas l'Eglise pour mère" (Thomas D'Aquin - TA). Qu'elle est cette Eglise dont parle TA? Est-ce l'Eglise communauté des fidèles (d'institution divine assurément) et donc "catholique" (universelle) selon le Symbole des Apôtres ou est-ce l'église institution ecclésiastique tardive (et donc humaine) et dont le logiciel référent serait le Crédo de Nicée qui pose l'ES comme production commune du PR et du FL? En contradiction donc avec le Symbole des Apôtres.

N'est-ce pas là également une contradiction avec les Evangiles qui posent comme "vraie prière du Christ" un Notre Père dans lequel il n'est aucunement fait mention de l'Eglise (même en tant que communauté de fidèles ce pourquoi je lui mets une majuscule).
On m'objectera st Pierre... sauf que le les Apôtres semblent bien avoir considéré Jacques en tant que premier évêque de l'Eglise de Jérusalem. Ce qui lui donnerait une primauté absolue sur celle de Rome.
Mais passons sur ce qui n'est que de la cuisine ecclésiale mais qui ne va pas sans poser beaucoup de questions.

Revenons donc à l'essentiel (à mes yeux). Dans le Principe la "terre" était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait au dessus des eaux Il faut ici entendre la terre, les ténèbres, l'abîme, comme étant le chao, l'océan primordial, le tout indifférencié enveloppé, habité par l'Esprit de Dieu lui même non encore manifesté.
Nous sommes donc là au niveau (si je puis dire) du Principe des principes.

Par une "opération" sans doute à jamais incompréhensible à l'esprit humain, cet "esprit-enveloppe-présence" se "condense" en un acte unique, incroyable, formidable.... "DIEU DIT".
Dès cet instant apparait une volonté "productrice et organisatrice". Un "esprit-puissance-en puissance d'être et de créer" que le FM appellent GADL'U. On voit ici tout de suite que le GADL'U n'est pas le Principe des Principes mais en est une émanation première.
"ET LA LUMIERE FUT". La Lumière première matière du monde est donc bien à la fois production du Principe ET de sa volonté de manifestation. C'est pour cela que le GADL'U des FM est Principe Créateur, force, puissance, énergie... à partir duquel tout s'ordonne.

Cela s'oppose-t-il au Symbole des Apôtres, au mystère Trinitaire, à la Révélation... bien sûr que non. On voit bien dans ce qui précède que le Principe, l'Idée (volonté de Créer) et l'acte (la lumière fut) sont liés de manière indissociable Père, Esprit, Fils; le troisième terme, conformément au Symbole des Apôtres étant le fils émanation commune du Père et de l'Esprit.

Reste la question de savoir ce qu'il en est de la prime matière non advenue au monde? Elle reste cet océan immense, dans lequel nous baignons tous, éternellement vierge et mère, absolument existante sans rien qui caractérise le monde en bien ou en mal... donc Immaculée.

Au delà de ça les FM pensent que la caractérisation, l'attribution de qualités particulières à la divinité et leurs conséquences en terme de croyances sont des projections humaines relevant de la conviction individuelle. Celà n'empêche nullement que beaucoup d'hommes pensent la même chose au même moment. De là à vouloir imposer leur vision communautariste à l'ensemble des hommes....

santa
mllmmlmlmlmlmlmlmmlmlmlmlm ùù
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 01 Oct 2006, 17:02

Premier essai transformé ! (je ne sais pas ce que ça veut dire, mais ça se dit beaucoup en rugby). Je passe aux choses sérieuses.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 01 Oct 2006, 17:45

Noel a écrit:
Remettons donc sur le métier la tentative d'explication de la différence entre le dieu des Chrétiens et le GADL'U.

"Je crois en Dieu Créateur (PR) du ciel et de la terre et en Jésus-Christ (JC) son fils (FL) unique, notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit (SE) et né de la Vierge Marie (VM).... (Symbole des Apôtres (SA) - Cathéchisme de l'église catholique -1992).

Si JC est né du SE et de la VM c'est donc que dans l'ordre Trinitaire il vient après le PR et l'ES dont il est une "émanation, production commune".
Observons également qu'on parle ici de l'homme crucifié, mort durant trois jours aux termes desquels on affirme qu'il est revenu d'entre les morts et ressuscité. On ne parle donc pas du Jésus enseignant d'avant la Passion. S'agirait-il, comme le suggèrent certaines traditions de deux personnes différentes, l'une juive et prophète, l'autre romaine en quête de pouvoir, confondues en une seule par l'église romaine des origines afin de fonder son mythe?

Toujours d'après le cathéchisme romain il est dit "Nous ne devons croire en nul autre Dieu, PR FL et SE". Observons ici l'inversion (volontaire ou non) entre le FL qui devient second et SE qui devient troisième alors que dans le SA c'est l'inverse : FL procède du PR et de l'ES. Etonnante contradiction?
Plus loin il est également dit "Nul ne peut avoir Dieu pour PR qui n'a pas l'Eglise pour mère" (Thomas D'Aquin - TA). Qu'elle est cette Eglise dont parle TA? Est-ce l'Eglise communauté des fidèles (d'institution divine assurément) et donc "catholique" (universelle) selon le Symbole des Apôtres ou est-ce l'église institution ecclésiastique tardive (et donc humaine) et dont le logiciel référent serait le Crédo de Nicée qui pose l'ES comme production commune du PR et du FL? En contradiction donc avec le Symbole des Apôtres.

N'est-ce pas là également une contradiction avec les Evangiles qui posent comme "vraie prière du Christ" un Notre Père dans lequel il n'est aucunement fait mention de l'Eglise (même en tant que communauté de fidèles ce pourquoi je lui mets une majuscule).
On m'objectera st Pierre... sauf que le les Apôtres semblent bien avoir considéré Jacques en tant que premier évêque de l'Eglise de Jérusalem. Ce qui lui donnerait une primauté absolue sur celle de Rome.
Mais passons sur ce qui n'est que de la cuisine ecclésiale mais qui ne va pas sans poser beaucoup de questions.

Revenons donc à l'essentiel (à mes yeux). Dans le Principe la "terre" était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait au dessus des eaux Il faut ici entendre la terre, les ténèbres, l'abîme, comme étant le chao, l'océan primordial, le tout indifférencié enveloppé, habité par l'Esprit de Dieu lui même non encore manifesté.
Nous sommes donc là au niveau (si je puis dire) du Principe des principes.

Par une "opération" sans doute à jamais incompréhensible à l'esprit humain, cet "esprit-enveloppe-présence" se "condense" en un acte unique, incroyable, formidable.... "DIEU DIT".
Dès cet instant apparait une volonté "productrice et organisatrice". Un "esprit-puissance-en puissance d'être et de créer" que le FM appellent GADL'U. On voit ici tout de suite que le GADL'U n'est pas le Principe des Principes mais en est une émanation première.
"ET LA LUMIERE FUT". La Lumière première matière du monde est donc bien à la fois production du Principe ET de sa volonté de manifestation. C'est pour cela que le GADL'U des FM est Principe Créateur, force, puissance, énergie... à partir duquel tout s'ordonne.

Cela s'oppose-t-il au Symbole des Apôtres, au mystère Trinitaire, à la Révélation... bien sûr que non. On voit bien dans ce qui précède que le Principe, l'Idée (volonté de Créer) et l'acte (la lumière fut) sont liés de manière indissociable Père, Esprit, Fils; le troisième terme, conformément au Symbole des Apôtres étant le fils émanation commune du Père et de l'Esprit.

Reste la question de savoir ce qu'il en est de la prime matière non advenue au monde? Elle reste cet océan immense, dans lequel nous baignons tous, éternellement vierge et mère, absolument existante sans rien qui caractérise le monde en bien ou en mal... donc Immaculée.

Au delà de ça les FM pensent que la caractérisation, l'attribution de qualités particulières à la divinité et leurs conséquences en terme de croyances sont des projections humaines relevant de la conviction individuelle. Celà n'empêche nullement que beaucoup d'hommes pensent la même chose au même moment. De là à vouloir imposer leur vision communautariste à l'ensemble des hommes....

santa
Noël, je ne comprends rien à ce que vous avez écrit. De quoi parlez-vous et que voulez-vous démontrer au juste. Vous mélangez tou. Enfin, il y a une chose que j'ai saisie, c'est que vous avez l'air de vouloir nous parler tout d'abord du Dieu des chrétiens puisque vous partez du Credo.
Mais dès la deuxième phrase, qui n'est plus citation, vous déraillez complètement. Je veux dire que déjà, le Dieu dont vous nous parlez n'est plus celui des chrétiens. En effet, vous nous parlez du Christ comme d'une émanation du Père et du Saint Esprit. Alors, il n'y a pas pire erreur que cette approche. Vous nous présentez là un schéma qui est celui du néoplatonisme, qui a bien tenté quelques pères de l'Eglise, mais qui n'est absolument pas celui du christianisme. Le mystère de la Trinité (dont la Vierge ne fait pas partie, j'écris cela car vous évoquez Marie et la conception du Christ), est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne et il a dès les origines exprimé dans des formules dont la plus connue est "La Grâce du Seigneur Jésus-Crhist, l'amour de Dieu et la communion du saint -Esprit soient avec vous tous" (2 Co 13,13). L'"explication" du mystère de la Sainte Trinité ne peut être exprimé en trois lignes. La Trinité est Une, (une seule nature ou substance)un seul Dieu en trois personnes ; ces personnes sont réellement distinctes (...)(Le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entièr dans le Saint-Esprit ; le Saint Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils" (Concile de Florence).

Vos histoires de deux Jésus sont des réminiscences d'écrits gnostiques : le gnosticisme discrédite absolument le corps pour des raisons trop longues à expliquer,(mais sur lesquelles on peut revenir si cela vous intéresse). Donc il leur est impossible d'envisager qu'un dieu puisse s'incarner, "prendre chair" (la chair étant l'oeuvre du diable). D'où la solution de deux Jésus : l'un qui se fait crucifier, mais qui n'est pas Dieu, et l'autre "l'éveilleur" qui vient appeler les âmes à remonter dans le grand Tout, mais qui n'est pas le jésus crucifié. Si ces histoires plaisent beaucoup aux gnostiques, elles ne font pas partie en tout cas de la Tradition chrétienne pour laquelle c'est bien Jésus le Fils de Dieu, conçu du saint Esprit et né de la Vierge Marie, parfaitement Dieu et parfaitement homme qui est mort sur la croix et est ressuscité.

Vore compte rendu de la création, que je n'ai pas tout compris, me rappelle fortement une pensée que l'on trouve chez certains penseurs ésoçtéristes : Dieu se divise pour créer. Il sort de lui, de sa "substance" ce qui deviendra le réel. C'est un joli scénario mais cela ne fait pas non plus partie de la Tradition chrétienne. Pour celle-ci Dieu a créé, ce qui implique une action unique, qui ne retire rien à Dieu, qui ne lui ajoute rien, et à propos de laquelle, l'homme qui n'a pas l'expérience d'un tel acte ne peut pas dire grand chose. Le monde est ; il est par Dieu. Et sans lui il ne serait pas. Et ensuite, il faut entrer dans de grandes considérations philosophiques ou théologiques pour pouvoir dire quelque chose de ce mystère.

et la "prime matière non advenue au monde" alors là ? Il n'y a pas de "prime matière" dans la tradition chrétienne, la création renvoyant à un mystère qui n'est pas une fabrication. quant à l'expression "baigner dans un océan immense", elle fait très New Age et je ne vois pas bien ce que ça vient faire là.

Nous ayant évoqué un Dieu qui n'est pas le dieu chrétien, vous nous dites (si j'ai bien compris) que le GADL'U est lui aussi un principe émané. Voulez-vous nous dire qu'en raison de cette "parenté", il y a identité entre quoi ? et le gadl'u ? La première partie de votre démonstration reposant sur des arguments faux, dont on ne sait pas où vous les avez pris, mais sûrement pas dans la Tradition chrétienne, le reste de l'argumentation (si argumentation il y a) s'effondre.

Et pour le chrétien, les attributs de Dieu ne sont pas laissés à l'imagination ou à la fantaisie : ils sont le résultat d'une très rigoureuse démonstration philosophique d'abord, et le résultat de la Révélation. Dieu est Père avant tout.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 02 Oct 2006, 11:43

Madame Blavatsky qui ne s'appelait pas Juliette mais Héléna, est la fondatrice, avec le colonel Olcott, de ce que l'on appelle "La Société théosophique". Cela se passait à la fin du siècle dernier. La Société Théosophique est une société ésotériste qui soutient un nombre de thèses relativement farfelues sur lesquelles je peux vous renseigner si cela vous amuse. Mais ce n'est guère amusant au regard d'une vérité (chrétienne) qui est sans cesse bafouée.
Maintenant il existe peut-être une Guglielma Blawatsky, alcoolique, que je ne connais pas !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 02 Oct 2006, 11:53

Nelly Emont a écrit:
Madame Blavatsky qui ne s'appelait pas Juliette mais Héléna, est la fondatrice, avec le colonel Olcott, de ce que l'on appelle "La Société théosophique". Cela se passait à la fin du siècle dernier. La Société Théosophique est une société ésotériste Tout comme l'était le christianisme pritif qui soutient un nombre de thèses relativement farfelues sur lesquelles je peux vous renseigner si cela vous amuse. Merci chère Nelly, mais je sais lire, écrire, comprendre, raisonner, et c'est pourquoi j'ai très vite abandonné les écrits de Rudolph Steiner. Et je suis d'accord avec vous. Mais ce n'est guère amusant au regard d'une vérité (chrétienne) qui est sans cesse bafouée. De quelle vérité chrétienne parles-vous?
Maintenant il existe peut-être une Guglielma Blawatsky, alcoolique, que je ne connais pas !
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 02 Oct 2006, 11:57

Noel a écrit:
Juste pour préciser :

Nelly Emont a écrit:
Noel a écrit:
Remettons donc sur le métier la tentative d'explication de la différence entre le dieu des Chrétiens et le GADL'U.

"Je crois en Dieu Créateur (PR) du ciel et de la terre et en Jésus-Christ (JC) son fils (FL) unique, notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit (SE) et né de la Vierge Marie (VM).... (Symbole des Apôtres (SA) - Cathéchisme de l'église catholique -1992).
Si JC est né du SE et de la VM c'est donc que dans l'ordre Trinitaire il vient après le PR et l'ES dont il est une "émanation, production commune".

Si un nait de deux alors un vient après deux. Jusqu'à preuve du contraire une personne, un chose ne peut exister qu'elle n'ait été précédée d'au moins une autre chose de même nature possédant en elle-même et la qualité germinative (mâle) et la qualité générative (femelle). Exemples : l'escargot ou le cristal de roche plongé dans son eau mère!!!. S'agissant d'êtres vivants comme les hommes un n'est produit que par deux prééxistants et animés de l'intention de créer.
Maintenant si vous voulez me dire que le Chao primitif dans lequel Dieu s'est manifesté contenait en germe, en puissance et l'Esprit et le Fils, et toute la création... je suis d'accord. Dieu est alors sa propre matrice (matière, énergie,...), son propre père, son propre esprit, son propre fils qui est aussi son propre père, son propre esprit, sa propre matière et donc qu'il est le Principe. Je suis toujours d'accord... encore que la phychanalyse aitt l'air de considérer qu'il s'agit là d'un complexe "dit de toute puissance" attaché aux stades très infantiles du développement de la psychologie humaine. Et ce n'est pas ce qu'écrit le Symbole des Apôtres : Il y a Dieu Créateur, son Esprit et son Fils.
Quel charabia, mais quel charabia : Dieu n'est pas un homme et les élucubrations que vous nous fournissez sont sans doute valable pour des créations humaines, mais pas pour Dieu. Il n'y a pas de chaos primitif dans la tradition chrétienne. Dieu crée, de rien "ex nihilo". Si vous voulez utiliser la psychanalyse pour nous livrer les mystères divins, libre à vous. M&ais je doute que vous puissiez aller très loin.

Observons également qu'on parle ici de l'homme crucifié, mort durant trois jours aux termes desquels on affirme qu'il est revenu d'entre les morts et ressuscité. On ne parle donc pas du Jésus enseignant d'avant la Passion.
A ma connaissance Jésus devenant Christ ne le devient que pendant sa Passion. Avant il est Jésus. Le Symbole des Apôtres suppose donc que Jésus-Christ fils de Dieu a anticipé et récapitulé toutes les étapes de la création avant même que celle-ci ait commencé d'advenir. Il s'en suit que Dieu, le père, est un être intelligent qui a prévu le péché originel comme moyen de faire advenir en son temps et réellement JC. L'homme ne peut donc être tenu pour responsable du péché. Il doit même être tenu pour innocent de la faute. Donc la théorie du salut fondée sur la culpabilité de l'homme ne tient pas. Que la seule voie qui soit à l'homme pour retourner au Père est celle de la Connaissance que permet l'exercice de la pensée libre de toute attache dogmatique. Ca ne veut pas dire que l'homme puisse être autorisé à faire n'importe quoi L'homme est responsable du péché originel en raison de la liberté qui lui a été donnée d'accepter ou de refuser le don de Dieu.

S'agirait-il, comme le suggèrent certaines traditions de deux personnes différentes, l'une juive et prophète, l'autre romaine en quête de pouvoir, confondues en une seule par l'église romaine des origines afin de fonder son mythe?
Juste pour mémoire ce point d'interrogation qui signifie que je ne fais pas forcément mienne cette idée.

Toujours d'après le cathéchisme romain il est dit "Nous ne devons croire en nul autre Dieu, PR FL et SE". Observons ici l'inversion (volontaire ou non) entre le FL qui devient second et SE qui devient troisième alors que dans le SA c'est l'inverse : FL procède du PR et de l'ES. Etonnante contradiction?
Peut-être aurais-dû écrire étonnante inversion plutôt que contradiction. N'empêche que le rapprochement des deux textes pose question "Je crois en Dieu Créateur (PR) du ciel et de la terre et en Jésus-Christ (JC) son fils (FL) unique, notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit" / "Nous ne devons croire en nul autre Dieu, PR FL et SE". Le second texte posant clairement que l'Esprit procède et du Père et du Fils alors que le premier pose non moins clairement que le Fils procède et du Père et de l'Esprit. comment voulez-vous qu'on s'y retrouve? Et moi je fais plus confiance aux Apôtres qu'à leurs lointains successeurs.

Plus loin il est également dit "Nul ne peut avoir Dieu pour PR qui n'a pas l'Eglise pour mère" (Thomas D'Aquin - TA). Qu'elle est cette Eglise dont parle TA? Est-ce l'Eglise communauté des fidèles (d'institution divine assurément) et donc "catholique" (universelle) selon le Symbole des Apôtres ou est-ce l'église institution ecclésiastique tardive (et donc humaine) et dont le logiciel référent serait le Crédo de Nicée qui pose l'ES comme production commune du PR et du FL? En contradiction donc avec le Symbole des Apôtres.

A qui faire confiance? En quoi leurs descendants peuvent-ils imposer à l'humanité de penser autrement que ce que disent les apôtres eux-mêmes (ou ce qu'on leur a fait dire qu'a dit JC)? Suffit-il d'affirmer pour avoir raison?

N'est-ce pas là également une contradiction avec les Evangiles qui posent comme "vraie prière du Christ" un Notre Père dans lequel il n'est aucunement fait mention de l'Eglise (même en tant que communauté de fidèles ce pourquoi je lui mets une majuscule).
On m'objectera st Pierre... sauf que le les Apôtres semblent bien avoir considéré Jacques en tant que premier évêque de l'Eglise de Jérusalem. Ce qui lui donnerait une primauté absolue sur celle de Rome.
Mais passons sur ce qui n'est que de la cuisine ecclésiale mais qui ne va pas sans poser beaucoup de questions.

Revenons donc à l'essentiel (à mes yeux). Dans le Principe la "terre" était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait au dessus des eaux Il faut ici entendre la terre, les ténèbres, l'abîme, comme étant le chao, l'océan primordial, le tout indifférencié enveloppé, habité par l'Esprit de Dieu lui même non encore manifesté.
Nous sommes donc là au niveau (si je puis dire) du Principe des principes.

Par une "opération" sans doute à jamais incompréhensible à l'esprit humain, cet "esprit-enveloppe-présence" se "condense" en un acte unique, incroyable, formidable.... "DIEU DIT".
Dès cet instant apparait une volonté "productrice et organisatrice". Un "esprit-puissance-en puissance d'être et de créer" que le FM appellent GADL'U. On voit ici tout de suite que le GADL'U n'est pas le Principe des Principes mais en est une émanation première.
"ET LA LUMIERE FUT". La Lumière première matière du monde est donc bien à la fois production du Principe ET de sa volonté de manifestation. C'est pour cela que le GADL'U des FM est Principe Créateur, force, puissance, énergie... à partir duquel tout s'ordonne.

Cela s'oppose-t-il au Symbole des Apôtres, au mystère Trinitaire, à la Révélation... bien sûr que non. On voit bien dans ce qui précède que le Principe, l'Idée (volonté de Créer) et l'acte (la lumière fut) sont liés de manière indissociable Père, Esprit, Fils; le troisième terme, conformément au Symbole des Apôtres étant le fils émanation commune du Père et de l'Esprit.

Reste la question de savoir ce qu'il en est de la prime matière non advenue au monde? Elle reste cet océan immense, dans lequel nous baignons tous, éternellement vierge et mère, absolument existante sans rien qui caractérise le monde en bien ou en mal... donc Immaculée.

Au delà de ça les FM pensent que la caractérisation, l'attribution de qualités particulières à la divinité et leurs conséquences en terme de croyances sont des projections humaines relevant de la conviction individuelle. Celà n'empêche nullement que beaucoup d'hommes pensent la même chose au même moment. De là à vouloir imposer leur vision communautariste à l'ensemble des hommes....

santa
Noël, je ne comprends rien à ce que vous avez écrit. De quoi parlez-vous et que voulez-vous démontrer au juste. Vous mélangez tou. Enfin, il y a une chose que j'ai saisie, c'est que vous avez l'air de vouloir nous parler tout d'abord du Dieu des chrétiens puisque vous partez du Credo.
Mais dès la deuxième phrase, qui n'est plus citation, vous déraillez complètement. Je veux dire que déjà, le Dieu dont vous nous parlez n'est plus celui des chrétiens. En effet, vous nous parlez du Christ comme d'une émanation du Père et du Saint Esprit. Alors, il n'y a pas pire erreur que cette approche. Et qu'en pensent les Orthodoxes?
Vous nous présentez là un schéma qui est celui du néoplatonisme (décidément, gnostique, néoplatoniste, émanationiste, relativiste, naturaliste... j'ai tous les défauts!!!) qui a bien tenté quelques pères de l'Eglise, mais qui n'est absolument pas celui du christianisme... Et pour cause elle les a anathémisés ou cramé comme Giordano Bruno et d'autres pour imposer par force son idée.

Le mystère de la Trinité (dont la Vierge ne fait pas partie, j'écris cela car vous évoquez Marie et la conception du Christ),
Mais non ce n'est pas de moi! C'est le Symbole des Apôtres "notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit (SE) et né de la Vierge Marie". Dans le cas de la Trinité la Vierge doit être vue comme la matrice du monde contenant en puissance toutes les puissances du monde. Et Marie Mère de Jésus en est l'image humaine éternellement vierge et génératrice.

(la Trinité) est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne et il a dès les origines exprimé dans des formules dont la plus connue est "La Grâce du Seigneur Jésus-Crhist, l'amour de Dieu et la communion du saint -Esprit soient avec vous tous" (2 Co 13,13). L'"explication" du mystère de la Sainte Trinité ne peut être exprimé en trois lignes. La Trinité est Une, (une seule nature ou substance) un seul Dieu en trois personnes ; ces personnes sont réellement distinctes (...)(Le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entièr dans le Saint-Esprit ; le Saint Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils" (Concile de Florence).
Si nous prenons le symbole du triangle pour représenter la Trinité nous devons le considérer en tant que un en trois, mais aussi en tant que son centre, son aire et son environnement (ce qui lui est extérieur mais sans lequel il ne saurait exister). Dès lors cet "extérieur" est l'ensemble des potentialités de Dieu non révélées... au sein desquelles un monde a été crée par Dieu. Exactement comme le point que je place sur une feuille blanche n'est qu'un point parmi des milliards d'autres dont la feuille blanche est la matrice.

Vos histoires de deux Jésus sont des réminiscences d'écrits gnostiques : le gnosticisme discrédite absolument le corps pour des raisons trop longues à expliquer,(mais sur lesquelles on peut revenir si cela vous intéresse). Donc il leur est impossible d'envisager qu'un dieu puisse s'incarner, "prendre chair" (la chair étant l'oeuvre du diable). D'où la solution de deux Jésus : l'un qui se fait crucifier, mais qui n'est pas Dieu, et l'autre "l'éveilleur" qui vient appeler les âmes à remonter dans le grand Tout, mais qui n'est pas le jésus crucifié. Si ces histoires plaisent beaucoup aux gnostiques, elles ne font pas partie en tout cas de la Tradition chrétienne pour laquelle c'est bien Jésus le Fils de Dieu, conçu du saint Esprit et né de la Vierge Marie, parfaitement Dieu et parfaitement homme qui est mort sur la croix et est ressuscité.
Voir ce que j'ai écrit plus haut à ce propos. Mais il vous reste à expliquer la question de l'inversion du sens du Symbole des Apôtres

Vore compte rendu de la création, que je n'ai pas tout compris, me rappelle fortement une pensée que l'on trouve chez certains penseurs ésoçtéristes : Dieu se divise pour créer. Il sort de lui, de sa "substance" ce qui deviendra le réel. C'est un joli scénario mais cela ne fait pas non plus partie de la Tradition chrétienne. Pour celle-ci Dieu a créé, ce qui implique une action unique, qui ne retire rien à Dieu, qui ne lui ajoute rien, et à propos de laquelle, l'homme qui n'a pas l'expérience d'un tel acte ne peut pas dire grand chose. Le monde est ; il est par Dieu. Et sans lui il ne serait pas. Et ensuite, il faut entrer dans de grandes considérations philosophiques ou théologiques pour pouvoir dire quelque chose de ce mystère.

et la "prime matière non advenue au monde" alors là ? Il n'y a pas de "prime matière" dans la tradition chrétienne, la création renvoyant à un mystère qui n'est pas une fabrication. quant à l'expression "baigner dans un océan immense", elle fait très New Age et je ne vois pas bien ce que ça vient faire là.

Nous ayant évoqué un Dieu qui n'est pas le dieu chrétien, vous nous dites (si j'ai bien compris) que le GADL'U est lui aussi un principe émané. Voulez-vous nous dire qu'en raison de cette "parenté", il y a identité entre quoi ? et le gadl'u ? La première partie de votre démonstration reposant sur des arguments faux, dont on ne sait pas où vous les avez pris, mais sûrement pas dans la Tradition chrétienne, le reste de l'argumentation (si argumentation il y a) s'effondre.

Et pour le chrétien, les attributs de Dieu ne sont pas laissés à l'imagination ou à la fantaisie : ils sont le résultat d'une très rigoureuse démonstration philosophique d'abord, et le résultat de la Révélation. Dieu est Père avant tout.

Je vais revenir///
je ne continue pas, parce que vous nous sortez le sempiternel, "je mélange tout, je remue bien et j'attends que la vérité surgisse" qui est le fonds de commerce de tous les comparatismes qui n'ont jamais le courage d'aller étudier de ce dont ils parlent. Alors ce que vous dites est peut-être ce qui se dit en Maçonnerie ; mais pas en terre chrétienne. Pour démêler vos salades, il faudrait que vous parliez clairement, que vous alliez d'une proposition à une autre en nous montrant le chemin que vous prenez et en nous en démontrant la pertinence. Ce sont des phrases sans suite que vous nous proposez, comme si elles étaient évidentes, et dans lesquelles toute intelligence à peu près normalement constituée et qui tente de mettre de l'ordre dans ce qu'elle dit, se perd totalement. Donc essayez, pour une fois de me dire ce dont vous voulez parler, et ce que vous voulez en dire. Pour moi, j'arrête car je ne comprends rien.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 02 Oct 2006, 11:58

J'ai voulu insérer quelques remarques en cours de texte, et ai voulu qu'elles apparaissent en rouge. C'est raté.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 02 Oct 2006, 13:42

Nelly Emont a écrit:


Pour moi, j'arrête car je ne comprends rien.

Il était inutile de gaspiller de l'énergie pour l'écrire. Ça fait un moment que nous le savions.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 04 Oct 2006, 12:05

Et pour répondre à la question : le Grand Architecte de l'Univers est-il compatible avec le Dieu des chrétiens, la réponse est NON !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 04 Oct 2006, 12:23

Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question : le Grand Architecte de l'Univers est-il compatible avec le Dieu des chrétiens, la réponse est NON !

Mais oui, Nelly. Noel et moi sommes en admiration devant votre savoir livresque, votre culture hors du commun. Mais aussi étonnés, consternés, par votre étroitesse d'esprit.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 04 Oct 2006, 16:06

Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question : le Grand Architecte de l'Univers est-il compatible avec le Dieu des chrétiens, la réponse est NON !

C'est votre opinion, Nelly. Elle est respectable, mais personne, pas même si on est chrétien, n'est obligé de la partager.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 04 Oct 2006, 19:29

Noel a écrit:
lagaillette a écrit:
Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question : le Grand Architecte de l'Univers est-il compatible avec le Dieu des chrétiens, la réponse est NON !

C'est votre opinion, Nelly. Elle est respectable, mais personne, pas même si on est chrétien, n'est obligé de la partager.

Et moi je répond OUI... mais j'oblige personne à me croire. Même et surtout en terre chrétienne.
Oui parce Dieu et GADL'U sont une même "personne" sous deux aspects différents plus exactement dans deux moments du temps divin.
Le Principe qui est (contient) son propre acte-pensée-acte (manifestation), son ordre (Loi et lois), sa réalisation (Création)
On a donc le Principe (qui contient tout), le GADL'U (qui ordonne et organise), Dieu (qui crée). le Tout formant l'Unique en Trois consubstanciels et distincts.

Noel

Tu as une théologie impeccable, Noël.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 04 Oct 2006, 19:40

Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question : le Grand Architecte de l'Univers est-il compatible avec le Dieu des chrétiens, la réponse est NON !

Nelly a raison, car la très Sainte Trinité adorable, le seul Dieu vivant, n'est révélée que par J-C et son évangile, pas par la raison.(Jn1/1-18 )
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lagaillette



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 05 Oct 2006, 00:46

Code:
Je ne suis qu'un affreux carbonari qui se contente de se lever chaque matin en disant "merci" et de prier (quelques fois) pour que le soleil continue de se montrer chaque matin à l'endroit prévu.

Noël, entre nous, et sans vouloir te vexer ; pas la peine de prier pour ça ; y a pas grand risque qu'un jour ou l'autre il lui prenne la lubie de rester au lit. Louer et remercier le grand ordonnateur de l'Univers pour la fidélité de notre soleil à son rendez-vous quotidien, oui.

Et quand je disais que tu as une théologie impeccable, c’était sincère ; c’était pour dire mon accord avec ce que tu disais là.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 12 Oct 2006, 11:33

Noel a écrit:
Alinounet a écrit:
Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question : le Grand Architecte de l'Univers est-il compatible avec le Dieu des chrétiens, la réponse est NON !

Nelly a raison, car la très Sainte Trinité adorable, le seul Dieu vivant, n'est révélée que par J-C et son évangile, pas par la raison.(Jn1/1-18 )

Libre à vous de le croire et à moi de respecter cette croyance que je partage autrement.

Noel

Après tout, si cela convient mieux à Noel de s'adresser à Dieu sous le nom de GADLU et dans un lieu/contexte différent? farao
Ne sommes-nous pas chacun de nous et à notre manière, le temple de Dieu?

Mais ce que Noel ne comprend pas (et les FM d'une façon générale), c'est que l'existence de la FM est en elle-même une négation de l'Eglise du Christ, de sa révélation, de ses sacrements
Comme il n'est rien en ce monde qui ne soit permis par Dieu (y compris les pires mensonges et horreurs, au nombre desquels je ne mettrai pas la FM) Noel peut bien s'essayer à la contemplation où il veut

Noel, vous dites partager et respecter la croyance en la Sainte Trinité mais autrement: qu'est-ce -à dire? par la raison? Mais sans la base du témoignage apostolique, sur quoi donc votre raison s'appuie t-elle?

Ce qui me chiffonne dans votre attitude, c'est que si on prétend rencontrer Dieu sous une forme dans un temple FM aussi bien que dans un église chrétienne, pourquoi n'en irait-il pas de même avec une mosquée, une synagogue, etc.? -et cela ne va pas sans compromissions, contradictions et amputations/modification des textes sacrés! study
Ou alors les textes n'ont plus d'importance que symbolique, on les mets à toutes les sauces... et tous les sens scratch

J'en conclue que les Ecritures dans cette optique, si même on en prend, on en laisse aussi selon son bon vouloir, au risque de perdre toute logique ou d'aboutir à un syncrétisme douteux affraid

Mais peut-être cela s'appelle-t-il de la "hauteur de vue"
ou bien"la souplesse mon cher", m'avez-vous répondu une fois, Noel, pour ne pas répondre,

Amicalement sunny
Pacalou
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 12 Oct 2006, 12:26

Noel a écrit:
lagaillette a écrit:
Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question : le Grand Architecte de l'Univers est-il compatible avec le Dieu des chrétiens, la réponse est NON !

C'est votre opinion, Nelly. Elle est respectable, mais personne, pas même si on est chrétien, n'est obligé de la partager.

Et moi je répond OUI... mais j'oblige personne à me croire. Même et surtout en terre chrétienne.
Oui parce Dieu et GADL'U sont une même "personne" sous deux aspects différents plus exactement dans deux moments du temps divin.
Le Principe qui est (contient) son propre acte-pensée-acte (manifestation), son ordre (Loi et lois), sa réalisation (Création)
On a donc le Principe (qui contient tout), le GADL'U (qui ordonne et organise), Dieu (qui crée). le Tout formant l'Unique en Trois consubstanciels et distincts.

Noel

Noel, expliquez à mon intelligence limitée et peu familiarisée avec cette décryptation/déconstruction/analyse du concept trinitaire, ce que vous entendez par là; si Lagaillette a compris votre théologie, moi, je n'arrive pas à l'intégrer

SVP
Pacalou
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 12 Oct 2006, 13:26

PACALOU a écrit:


Noel, expliquez à mon intelligence limitée et peu familiarisée avec cette décryptation/déconstruction/analyse du concept trinitaire, ce que vous entendez par là; si Lagaillette a compris votre théologie, moi, je n'arrive pas à l'intégrer

SVP
Pacalou

"Haut-Age" !!!!! On te demande des explications là. Mr.Red
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 12 Oct 2006, 15:03

Il n'y a pas "deux moments dans le temps divins". C'est absurde. Et par conséquent Dieu ne peut pas être Dieu, puis le Gadl'u qui intervient. Le Gadl'u peut tout au plus être une image, comme lorsque l'on dit que est mon rocher. Il exprimerait alors l'image de Dieu étant, dans un temps immuable et éternel, celui qui ordonne éternellement le monde. Mais cette image de Gadl'u étant connotée philosophiquement et théologiquement (résultante du déisme du XVIIIème siècle), on ne la trouve que très rarement utilisée.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 12 Oct 2006, 15:12

Noel a écrit:
"Mettons nos mains sous nos cuisses et restons amis".

Noel

Du coup je me tape sur les cuisses. Laughing Laughing Laughing
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 12 Oct 2006, 16:19

mais vous prétendez-vous chrétien ? je suppose que non !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 12 Oct 2006, 16:29

Noel a écrit:
Nelly Emont a écrit:
Il n'y a pas "deux moments dans le temps divins". C'est absurde. Et par conséquent Dieu ne peut pas être Dieu, puis le Gadl'u qui intervient. Le Gadl'u peut tout au plus être une image, comme lorsque l'on dit que est mon rocher. Il exprimerait alors l'image de Dieu étant, dans un temps immuable et éternel, celui qui ordonne éternellement le monde. Mais cette image de Gadl'u étant connotée philosophiquement et théologiquement (résultante du déisme du XVIIIème siècle), on ne la trouve que très rarement utilisée.

Au lieu de vous occupez (mal) de FM travaillez plutôt sur les sens de l'expression "Beraeshith bara Elohim". Vous comprendrez peut-être ainsi mieux la notion de temps divin à la fois immobile et mobile.
"Je suis ce qui est, a été, sera...".

Et ce n'est guère plus absurde que de croire en un gugus mort et revenu à la vie.... et en toute sortes d'allumés plus visionnaires les uns que les autres (grosse provoc je sais).

Noel

Voyons Noel pardonnez-moi si j'ai pu vous laisser l'impression de vous prendre pour ce que vous n'êtes assurément pas (où cela et comment? je ferai mon mea culpa, promis)

Je n'ai rien récolté de bon en FM et cela m'a quelque peu aigri contre les francmacs comme vous dites et je n'y puis rien si j'ai vécu à contrario ma conversion comme une libération qui me fait vous percevoir, vous et vos frangins comme d'improbables persans

Peut-être n'appréciez-vous pas mon ironie légère albino non plus?
Je vais donc mettre de l'eau dans le vin de mon Evangile

Mais auparavant je vous dirai quand même ceci: j'ignore quel est votre âge mais il doit être vénérable pour que vous ayez déjà récolté les fruits de la longue patience qu'exige la compréhension de ce qui se vit en FM, jusqu'à en extraire une substantifique moelle épurée jusqu'à se résumer à... rien si j'en juge par le mépris condescendant et agressif que vous mettez dans vos répliques;

Pourtant mon questionnement est sincère...vous semblez mal prendre mes questions sur votre manière de croire et de concilier des antinomies; mais je n'en ai pas après vous ni contre personne; je cherche à comprendre

Bien que converti, je reste en recherche et m'interroge sur ma propre foi -non pas ce qu'elle est et d'où elle vient mais comment la recevoir

Et j'ajouterai ceci: je ne suis point si jeune et pressé que vous le supputez (et quand ce le serait, la valeur n'attend pas le nombre des années n'est-il pas vrai?)

Amicalement et sans rancune (même pour le "gugus mort et revenu à la vie") et dites-moi bien si vous préférez que je ne vous embête plus?

Votre Pacalou
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 10:16

NoEl, si je puis me permettre, et je vais me le permettre, vous êtes un personnage ni plus ni moins... ignoble. Que vous soyez franc-maçon, tout le monde s'en fiche. Mais que vous vous disiez chrétien et que vous osiez parler dans les termes où vous le faites, du Christ relève d'un cynisme, d'une grossièreté insupportables. Si c'est efffectivement là, la tolérance et l'ouverture d'esprit que permet la FM, permettez-moi de vous dire, qu'il n'y a aucunement lieu d'être fier et vous donnez une bien mauvaise image d'un groupe dont par ailleurs vous nous vantez les merveilles.
quant à votre ignorance de la philosophie, elle est à chaque mot plus évidente : il n'y a pas de temps en Dieu, pas d'avant et pas d'après. L'avant et l'après sont des mots à nous que nous utilisons pour exprimer quelque chose qui nous échappe. (mais aucune chance que vous compreniez alors je n'insiste pas).
Jusqu'à maintenant, bien que vos propos aient toujours été hors de propos, je vous ai répondu (sans la moindre chance d'avoir été comprise pour la plus simple des notions), mais votre dernière intervention montre votre mépris pour le Christ. Ce n'est pas à moi de juger et c'est votre problème, pas le mien. Mais pourquoi donc restez-vous sur ce site ? Puisque vous n'éprouvez que mépris pour le christianisme ? Pourquoi donc venez-vous nous bassiner sur les vertus de la Maçonnerie, sur ses qualités, alors que vous ne savez montrer que le contraire de ce que vous prônez, pourquoi ne restez vous pas sur un site Maçon ou vous pourrez, en toute liberté, réussir à faire croire que vous êtes un chrétien et surtout un maçon ouvert. Vous bafouez même la Maçonnerie. C'est tout de même un comble.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 10:38

Noel a écrit:


Au lieu de vous occupez (mal) de FM travaillez plutôt sur les sens de l'expression "Beraeshith bara Elohim". Vous comprendrez peut-être ainsi mieux la notion de temps divin à la fois immobile et mobile.
"Je suis ce qui est, a été, sera...".

Et ce n'est guère plus absurde que de croire en un gugus mort et revenu à la vie.... et en toute sortes d'allumés plus visionnaires les uns que les autres (grosse provoc je sais).

Noel

Je rejoins tout à fait Nelly:il n'y a pas de temps en Dieu. De plus, vous vous fondez sur une traduction d'Ex3/14 ultra-minoritaire, alors que la Septante, la Vulgate, toutes les versions bibliques françaises et anglaises et même, c'est un comble, la version du Rabbinat français, de Zadoch Kahn, traduisent ce passage par Je suis celui qui est, l'être invariable.

La croyance au Christ ressuscité est absurde aux yeux de la raison profane mais ne heurte pas la cohérence biblique, comme vous heurtez la philologie la plus élémentaire.

En somme, il n'est pas dans l'essence de Dieu d'être dialectique et, par conséquent, la résurrection n'est pas une nécessité logique du système. C'est le miracle Idea fondateur de la Foi chrétienne pour tout chrétien digne de ce nom(Icor15/14,17, Héb11/38 ) Exclamation


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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 11:22

Merci Alinou le Zibou. (Quel drôle de nom ! ) ;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 11:32

Noel,

Vos freres vous reconnaissent pour chrétien;
Fort bien
Nelly a je crois écrit quelque chose comme (qu'elle me corrige si besoin): "ce ne sont pas les dogmes Boulet (que vous rejettez) mais la prétention de l'Eglise" or, si on rejette l'Eglise on rejette les dogmes qu'elle a promulgués tout au long de son histoire et fruits de sa réflexion séculaire à partir de la Révélation (l'Eglise étant le témoin patenté du Christ)

Dès lors, à supposer qu'il en soit ainsi pour vous (veuillez me rectifier SVP si besoin), comment pouvez-vous encore être chrétien? on ne peut pas croire et être fidèle du Christ en contestant son Eglise: les plus grands mystiques ont accepté -à leur corps défendant (voyez ce qu'a enduré le padre Pio de ses supérieurs)- d'obéir en tout ...

De sorte que si vous allez jusqu'au bout de votre logique, et parce qu'il faut bien un cadre materiel où pratiquer votre foi chrétienne, vous vous retrouvez en FM, dans un temple qui n'est pas celui du Christ (non-consacré), avec un rituel qui n'est pas la liturgie catholique, devant un prêtre qui, pour être "vénérable" study , n'est pas le vicaire du CHRIST...

Mon raisonnement vous parait idiot?
SVP expliquez-moi donc en quoi consiste votre souplesse capable d'enjamber cette logique, ou bien par où j'ai péché dans mon raisonnement? Allez-vous à l'Eglise demander le corps du Christ et ses sacrements tout en en contestant la validité de ses mandataires? Nombreux sont hélas les catholiques qui agissent ainsi et tous n'ont pas l'excuse -si c'en est une- d'être francmac, mais ne voyez-vous pas là une contradiction majeure que vos conversations avec votre évêque sont impuissantes à lever? :monkey:

Vous avez dit quelque part que l'anti-cléricalisme n'était pas partagé par tous les maçons alien : je le sais bien, et d'où vient que, comme je vous l'ai dit dés notre 1er échange, ce ne sont pas aux hommes que j'aurais des reproches à formuler, mais bel et bien au club; il y avait parmi mes frangins des individus d'une riche spiritualité mais c'est uniquement en-dehors des tenues que l'échange véritable et fructifiant devenait possible;
aussi, en quoi le club devenait-il indispensable?

Dans l'Eglise c'est très différent: tout d'abord, les "fruits de la longue patience" maçonnique I don't want that , ils sont révélés d'emblée, boum! et glorifiés dans les dogmes qui ne sont pas la prison infantilisante que l'on croit -et vous?("ta parole Seigneur est vérité et ta loi délivrance); elle ne rassemble pas une prétendue élite d'auilleurs autant et peut-être plus financière qu'intellectuelle (on n'y observe de sélection d'aucune sorte) et si on se retrouve environné de cons pig ; eh bien, ces cons-là, je sais que le Seigneur les aime autant que moi et cet amour devient possible à travers Lui, et l'enrichissement spirituel n'est pas moindre dans le monde de la foi, de la prière (cela je ne prétend pas vous l'apprendre)

En FM, les hommes ont la prétention d'atteindre la sagesse par leurs propres moyens, sans mettre Dieu dans le coup sinon chacun pour soi, de son côté (GADLU farao ); dans l'Eglise, tout est confié à Dieu et celui-ci nous met tous dans le coup, à la mesure de nos moyens

D'où la pratique religieuse catholique est apprentissage de l'humilité et de la charité, tandis que la démarche maçonnique -quelque grande et sincère soit-elle sur le plan intellectuel- est une manifestation, je dirai même une institutionnalisation de l'orgueil humain, si dommageable au salut... :twisted:

J'attends, cher Noel, vos réflexions, mais décidément si cela ne vous intéresse pas, laissez tomber et je ferai de même.

Amicalement et cette fois sans ironie flower (volontaire du moins!)
Pacalou


Dernière édition par le Ven 13 Oct 2006, 11:54, édité 1 fois
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 11:46

Bien sur que les FM rejettent les dogmes : ils sont une formulation contraignante qui empêche l'esprit d'être libre. J'ai même du écrire un paragraphe sur le sujet quelque part. Eglise et dogme, ça fonctionnne dans le même rejet.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 12:12

PACALOU a écrit:
Noel,

Vos freres vous reconnaissent pour chrétien;
Fort bien
Nelly a je crois écrit quelque chose comme (qu'elle me corrige si besoin): "ce ne sont pas les dogmes Boulet (que vous rejettez) mais la prétention de l'Eglise" or, si on rejette l'Eglise on rejette les dogmes qu'elle a promulgués tout au long de son histoire et fruits de sa réflexion séculaire à partir de la Révélation (l'Eglise étant le témoin patenté du Christ)

Dès lors, à supposer qu'il en soit ainsi pour vous (veuillez me rectifier SVP si besoin), comment pouvez-vous encore être chrétien? on ne peut pas croire et être fidèle du Christ en contestant son Eglise:
Pacalou

La question de savoir qui est l'Église rebondit:la mouvance romaine, la byzantine, la pro-testante ou les trois?

Au fond, l'Église est la communauté des croyants qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures Saintes. Sinon, d'où tirez-vous l'autorité de quelqu'église: de son auto-proclamation infaillible? Laughing

Que faites-vous alors de:

Citation :
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé,
savoir Jésus-Christ. (Icor3/11)

Citation :
19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour
demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est
dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. (Mt18/19-20)

Citation :
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais
vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu,
20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes,
dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.(Eph2/19-20)

Citation :
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été
appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême,
6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous. (Eph4/4-7)

Donc, vous ne pouvez supposer ceux qui ne sont pas de Rome comme n'étant pas l'Église, à moins de renier l'Écriture!...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 12:47

Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Au lieu de vous occupez (mal) de FM travaillez plutôt sur les sens de l'expression "Beraeshith bara Elohim". Vous comprendrez peut-être ainsi mieux la notion de temps divin à la fois immobile et mobile.
"Je suis ce qui est, a été, sera...".
Et ce n'est guère plus absurde que de croire en un gugus mort et revenu à la vie.... et en toute sortes d'allumés plus visionnaires les uns que les autres (grosse provoc je sais).
Noel
Je rejoins tout à fait Nelly:il n'y a pas de temps en Dieu. De plus, vous vous fondez sur une traduction d'Ex3/14 ultra-minoritaire, alors que la Septante, la Vulgate, toutes les versions bibliques françaises et anglaises et même, c'est un comble, la version du Rabbinat français, de Zadoch Kahn, traduisent ce passage par Je suis celui qui est, l'être invariable.

Je n'ai pas le sentiment d'avoir dit le contraire même si à un moment, dans un de mes posts, j'ai écrit "je suis qui je suis" qui ne me parait pas contradictoire. De plus lorsque j'écris "temps divin" il est évident, en tous cas pour moi, que ce temps là n'a rien à voir avec le nôtre. Que je sois ultra-minoritaire me chaut peu. Que vous jugiez ces conceptions hors dogme c'est votre affaire. Ce n'est pas d'aujourd'hui que les églises et leurs thuriféraires condamnent ce qui n'est pas leur pensée exclusive.

La croyance au Christ ressucité est absurde aux yeux de la raison profane mais ne heurte pas la cohérence biblique, comme vous heurtez la philologie la plus élémentaire.
Est-ce que ça fait très mal de se heurter à la philologie la plus élémentaire? Aux yeux de la raison profane peut-être, à mes yeux non. Elle s'inscrit dans la logique du plan divin. Pourquoi Dieu aurait-il créé? Pour ma part je n'ai aucune difficulté à allier en moi la foi religieuse et la raison profane, ni d'ailleurs la raison tout court.

En somme, il n'est pas dans l'essence de Dieu d'être dialectique et, par conséquent, la résurrection n'est pas une nécessité logique du système. C'est le miracle Idea fondateur de la Foi chrétienne pour tout chrétien digne de ce nom(Icor15/14,17, Héb11/38 ) Exclamation
Libre à vous de croire aux contes de fées et aux miracles.
Libre à moi de considérer que c'est "l'acte fondateur" du christianisme et qu'il s'inscrit dans la logique de "l'acte créateur".
Noel



Alors, Monsieur, que celui qui renie le Symbole de Nicée-Constantinople, signe immascercible de la Foi chrétienne, par des considérations ontologiques contraires à la Foi de toujours, telles qu'exprimées dans ce texte et corroborées par les Écritures, ne se targue pas d'être chrétien Exclamation

P.S. Vous devriez lire l'ouvrage de Tresmontant:les idées maîtresses de la métaphysique chrétienne.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 12:56

La seule architecture qui me jette dans l'Espérance est spirituelle :

LA JERUSALEM CELESTE

Apocalypse

Chapitre 21


1 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu,

2 et il n'y avait plus de mer. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, une Jérusalem nouvelle, vêtue comme une nouvelle mariée parée pour son époux.

3 Et j'entendis une voix forte qui disait : " Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes : il habitera avec eux, et ils seront son peuple; et lui-même il sera le Dieu avec eux, il sera leur Dieu.

4 Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. "

5 Et Celui qui était assis sur le trône, dit:"Voici que je fais toutes choses nouvelles. " Et il ajouta : " Ecris, car ces paroles sont sûres et véritables. "

6 Puis il me dit: " C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie.

7 Celui qui vaincra possédera ces choses; je serai son Dieu et il sera mon fils.

8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre : c'est la seconde mort. "

9 Alors l'un des sept anges qui tenaient les sept coupes pleines des sept dernières plaies, vint me parler et me dit: " Viens, je te montrerai la nouvelle mariée, l'Epouse de l'Agneau. "

10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne, et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,

11 brillante de la gloire de Dieu, et l'astre qui l'éclaire est semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe transparente comme le cristal.

12 Elle a une grande et haute muraille, avec douze portes; à ces portes sont douze anges, et des noms inscrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël.

13 Il y a trois portes à l'orient, trois portes au nord, trois portes au midi et trois portes à l'occident.

14 La muraille de la ville a douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau.

15 Et celui qui me parlait tenait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille.

16 La ville est quadrangulaire, et sa longueur est égale à sa largeur. Il mesura la ville avec son roseau, jusqu'à douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en sont égales.

17 Il en mesura aussi la muraille, de cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui est aussi mesure d'ange.

18 La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.

19 Les pierres fondamentales du mur de la ville sont ornées de toutes sortes de pierres précieuses ; la première base est du jaspe; la deuxième, du saphir, la troisième, de la calcédoine; la quatrième, de l'émeraude;

20 la cinquième, du sardonyx ; la sixième, de la sardoine; la septième, de la chrysolithe; la huitième, du béryl; la neuvième, de la topaze; la dixième, de la chrysoprase; la onzième, de l'hyacinthe;

21 la douzième, de l'améthyste. Les douze portes sont douze perles; chaque porte est d'une seule perle ; la rue de la ville est d'un or pur, comme du verre transparent.

22 Je n'y vis point de temple, car le Seigneur Dieu tout-puissant en est le temple, ainsi que l'Agneau.

23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.

25 Ses portes ne seront point fermées chaque jour, car il n'y aura point de nuit.

26 On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux;

27 et Il n'y entrera rien de souillé, aucun artisan d'abomination et de mensonge, mais ceux-là seulement qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.



Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:29

madame de Croc mignon a écrit:
Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes

Vous saurez que les samaritains passent toujours après les parfaits judéens. Or, les pro-testants sont les parfaits judéens. Donc... lol!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:30

Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel,

Vos freres vous reconnaissent pour chrétien;
Fort bien
Nelly a je crois écrit quelque chose comme (qu'elle me corrige si besoin): "ce ne sont pas les dogmes Boulet (que vous rejettez) mais la prétention de l'Eglise" or, si on rejette l'Eglise on rejette les dogmes qu'elle a promulgués tout au long de son histoire et fruits de sa réflexion séculaire à partir de la Révélation (l'Eglise étant le témoin patenté du Christ)

Dès lors, à supposer qu'il en soit ainsi pour vous (veuillez me rectifier SVP si besoin), comment pouvez-vous encore être chrétien? on ne peut pas croire et être fidèle du Christ en contestant son Eglise:
Pacalou

La question de savoir qui est l'Église rebondit:la mouvance romaine, la byzantine, la pro-testante ou les trois?

Au fond, l'Église est la communauté des croyants qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures Saintes. Sinon, d'où tirez-vous l'autorité de quelqu'église: de son auto-proclamation infaillible? Laughing

Que faites-vous alors de:

Citation :
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé,
savoir Jésus-Christ. (Icor3/11)

Citation :
19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour
demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est
dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. (Mt18/19-20)

Citation :
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais
vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu,
20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes,
dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.(Eph2/19-20)

Citation :
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été
appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême,
6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous. (Eph4/4-7)

Donc, vous ne pouvez supposer ceux qui ne sont pas de Rome comme n'étant pas l'Église, à moins de renier l'Écriture!...

Alinou, loin de moi de relancer un débat de cet ordre, pour lequel je suis mal armé: je ne dénie pas aux chretiens qui ne sont pas de Rome de n'être pas "d'Eglise"; vous ne considérez tout de même pas la FM comme une église chrétienne parmi d'autres?

Je parlais de l'Eglise (catholique) parce que c'est la mienne et par opposition à la démarche maçonnique, opposition qui existe également avec n'importe quelle église chrétienne;

En effet, même s'il se trouvait que Noel est protestant cela ne changerait pas grand chose à ce qui fait l'objet de mon interpellation: les protestants acceptent un grand nombre de dogmes qui ont été formulé par l'Eglise avant la Réforme; même si on se limite à ceux-là, c'est assez pour que mon interrogation sur les contradictions des francmacs (double appartenance christianisme/FM soient légitimes, ne trouvez-vous pas?

Vous rappelez très justement que Jésus-Christe est le fondement, la pierre angulaire (de l'Eglise, ne vous en déplaise) ; où verriez-vous cela en FM, où JC n'est même pas nommé, laissé ad libitum dans le coeur de chacun sous le pseudo fourre-tout de GADLU? Où voyez-vous possible dans les conditions d'une tenue maçonnique, qu'il y ait un seul esprit, un seul Seigneur et un seul baptême?

Et veuillez considérer la lourdeur des provocations anti-christiques de Noel! Même pour répliquer à un Pacalou supposé arrogant dans son expression, est-ce d'un chrétien de s'exprimer de la sorte! Voyons ce que Noel nous en dira...

Amicalement
PACALOU
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