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 "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 27 Oct 2006, 08:48

PACALOU a écrit:
Pacalou répond à Noel qui répond à Nelly:
Pacalou, lors d'un message vous me demandiez de vous expliquer ce qu'était une pensée irréfutable. .../... La pensée de Freud est devenue infalsifiable parce que tout discours extérieur à elle est d'emblée rejeté comme suspect.

La FM ne procède pas, dans son ensemble, autrement. En effet, pour elle, il n'y a pas de vérités à atteindre, il n'y a que des vérités à chercher.
Ce n'est pas tout à fait juste : Le FM est un chercheur et un cherchant. Il se peut qu'il trouve la Vérité... Ca s'appelle alors l'Illumination. Très rare. Je n'en connais pas... et je n'ai même jamais entendu dire qu'on en ait connu

[color=red]Si vous entrez en tenue inspiré par l'esprit Saint, pourquoi pas, à moins que l'Esprit ne préfère vous attendre à la porte de votre Temple?...[/i]
[color:dd81=red:dd81]Un chercheur cherchant finit toujours par trouver,c'est bien connu! Au lieu qu'un chercheur non cherchant n'est pas un vrai chercheur... ? Voyons, il est écrit "cherchez et vous trouverez"....mais c'était bien sûr sous-entendu "...à condition d'être cherchant!!! Et lux facta, ... et acta est fabula!!!!!

Au secours, Noel va me tordre le coup!


Ce qui la conduit à conclure que la tolérance est la solution ultime à opposer à toutes les idéologies contraignantes.
[b]Ceci est in-exact. La tolérance maçonnique n'est pas comme les maisons du même nom un grand fourre tout. J'en veux pour preuve qu'il arrive que les grandes obédiences et les églises se retrouvent ensemble pour dénoncer les atteintes aux Droits de l'Homme. Atteintes qu'une tolérance mal comprise aurait dû conduire à accepter.


Mais L'Eglise ne fonde pas son comportement sur la tolérance mais sur la charité, non?[/i] N'y aurait-il pas là une nuance à creuser?[/i]


Soit l'on admet avec elle (la FM) qu'il n'y a pas de vérités à atteindre, et alors on entre dans son système et l'on est tolérant. Soit on met en avant une expérience qui tendrait à son contester son approche. Mais alors elle fait immédiatement de cette contestation le signe d'une intolérance et l'objection est récupérée qui alimente sa propre doctrine.
C'est du n'importe quoi. Relisez les textes contestés par les églises relatifs à la contraception, à l'avortement, l'euthanasie ... dont on dit qu'ils ont été concoctés dans les loges. Ce qui n'est que très partiellement vrai. Vous verrez que jamais il ne fut question de faire de l'avortement un moyen de contraception. Qu'au contraire l'accent est mis sur la prévention, l'information, le libre choix laissé à la femme d'user ou non d'un droit qui lui est reconnu (celui de pouvoir disposer d'elle-même). Qu'en aucun cas la "licence" sexuelle n'est mise en avant ni prônée. Même chose pour l'euthanasie. D'ailleurs confondue volontairement par les antis avec "le droit de mourir dans la dignité". De même pour la laïcité. Ce qui est mis en avant est la liberté et le droit des cultes (conformément à la DDHC art 10). Pas leur limitation. Ce qui fait hurler les antis c'est que ça oblige tout le monde à respecter des règles humaines... afin de respecter la liberté de tous et de chacun.

Moi je trouve le raisonnement de Nelly assez bien vu; j'ai du aussi formuler cela mais de manière nettement moins précise; mais je partage votre opinion Noel, quant à la contraception, la laicité, etc. Ne croyez-vous pas cependant que la loi sur l'IVG a été la boite de Pandore, quant on en voit tous les effets déviants?


très voisin est l'argument maçonnique selon lequel, il faut être maçon pour pouvoir juger de la maçonnerie : "Si des théologiens veulent connaître nos rituels, qu'ils acceptent le risque de l'initiation" (Jean-Michel Merle, Michel Viot). "Pour saisir ce qu'est pleinement l'initiation, il faut la vivre. Aucune explication purement objective ne peut se substituer à l'expérience subjective" (Michel Barat). Avec le même principe, l'on doit admettre qu'il faudrait être femme pour comprendre les femmes, incestueux pour comprendre l'inceste etc...
En tous les cas la mienne me répète assez que je suis incapable de comprendre sa nature profonde. Ce dont je conviens assez facilement... quand il s'agit de raisonner "objectivement". Ceci étant votre argumentation est parfaitement spécieuse. Il faut en effet avoir un peu travaillé le bois, le métal, la terre.... pour comprendre un peu l'artisan, le paysan... A vous lire pas besoin d'avoir appris et pratiqué la chirurgie auprès de maîtres confirmés pour être chirurgien... C'est pourtant ce qui distingue le chirurgien compétent du boucher du coin.
Devrions-nous conclure que vous êtes FM rien que parce que vous l'avez lu dans les livres. Il est vrai qu'on peut être chrétien rien qu'en allant à la messe montrer son dernier chapeau.


Cela je n'en suis pas aussi certain que vous! C'est affaire de conscience, tout comme, à vous lire vous-même Noel on peut bien se dire chrétien tout en se réservant de contester tel dogme et la légitimité des pasteurs?
Ne vous en déplaise, Noel, l'initiation -ou la prétention qu'elle est une condition sine qua non de vraie connaissance de la FM- établit avec les soit-disants profanes une barrière réelle et infranchissable à laquelle vous ne pouvez comparer l'apprentissage du métier de boucher;
Quant à moi qui ait été en FM mais ne le suis plus, direz-vous que je
ne puis en parler sous prétextes que j'en suis resté à la surface des choses, Et à partir de quand ou de quoi peut-on en parler? Si c'est à partir du seul moment ou on s'en abstient, comme vous avez tenté de me le signifier quelque part, c'est un peu court, et là on frise effectivement le totalitarisme dont parle Nelly et que pour ma part je préférerais laisser en dehors du sujet.


Un tel argument se nourrit d'un empirisme inavoué (l'expérience vécue est la seule source de savoir, et alors la connaissance est toujours bornée à l'univers culturel que chacun a pu parcourir ; soit il n'y a rien d'objectivable et d'intelligible dans l'univers, et rien qui ne soit exprimable non plus dans l'expérience maçonnique, mais on se demande pourquoi depuis trois siècles, les frères sont si bavards et tellement soucieux d'expliquer leurs objectifs ?
Et dites moi pourquoi depuis 2000 ans les croyants de tous bords sont-ils si soucieux de vouloir nous endoctriner si nécessaire au moyen des bûchers? Pourquoi ça marche pas pour 2/3 de l'humanité? Et qu'est-ce c'est que vos arguments de foi uniquement fondé sur le principe quer l'église l'a dit? Combien de chrétiens ont un jour ouvert un ouvrage de théologie? L'ignorance crasse de la plupart d'entre eux sur les fondements réels de leur foi vous appelez ça comment? De l'empirisme ou de la sottise ou... l'Everest de la bêtise humaine?

ou la foi du charbonnier, tout simplement; merci pour tous les pauvres d'esprit!
Vrai Noel vous êtes ici pris en flagrant délit de non argumentation;
les 2/3 de l'humanité? quand tous les hommes reconnaitront le Christ, ce sera au jugement dernier; ce ne saurait être pour tout de suite; d'ailleurs Jésus nous a prévenu de ne pas s'en inquiéter "s'il me plait... toi suis-moi"; ce serait arrivé pê si Jésus était miraculeusement descendu de sa croix (oh la tronche du grand prêtre!) mais le paradis qui aurait été instauré ne serait pas celui que Dieu veut pour nous; il n'aurait pas été spiritualisé: c'est certainement ce que voulait Satan lors de sa tentation au désert


Précisons que cet argument de "non réfutabilité" ne peut être retourné contre le christianisme. On peut, en effet, toujours supposer qu'une expérience extérieure à lui vienne le contredire, qu'un jour on démontrera que le Christ n'a pas existé, qu'il ne s'est pas incarné, qu'il n'a pas ressuscité, ou que sur tel ou tel point l'Eglise s'est trompé.
Le problème c'est que ce n'est pas démontré en effet.
Si donc la croyance "en aveugle" n'est pas de l'empirisme alors c'est quoi?


Vous parlez comme cela à votre évêque? En quoi la foi chrétienne est-elle aveugle? Elle est au contraire fondée sur la raison; Noel, l'ardeur que vous mettez à défendre vos positions et la FM vous entraine à des propos que vous ne cautionneriez pas venant de quiconque (ou bien vous mentiriez à la part de Noel qui a un pied dans le christianisme); enfin, quoi, il y a les témoignages des apôtres! si vous les contestez alors contestez aussi tout ce qui en découle, les pères de l'Eglise, etc; ... comme vous contestez le magistère; vous me faites penser à JDuquesne, qui nie certains miracles mais admet la résurrection qui est le plus gros de tous!

Tout s'écroulerait alors. Seule la foi répond que cette éventualité est impossible. Donc c'est vrai parce qu'on vous le dit. Foutaises d'un point de vue strictement objectif. Hypothèse respectable, à examiner en tant que telle du point de vue de la tolérance maçonnique[/color

[color=red]
... Et à la lanterne de poupe du GADLU, qui vous révélera aussi que les "Misérables", c'est de Gérard Depardieu parce que c'était à la télé (croyez-moi z-en); par contre Neil Armstrong marchant sur la Lune, prouvez-moi donc que c'est autre chose qu'une propagande de la NASA!

Vous voudrez bien pardonner ces innocentes répliques: vous m'en avez fourni le modèle, Noel; c'est peu productif mais amusant;
Nelly, votre divan est insuffisamment confortable pour Noel! Je vous remercie beaucoup néanmoins d'avoir répondu à ma requête



[color:dd81=red:dd81]Amicalement à tous deux
Pacalou

Je me cite moi-même, non par orgueil mais à cause d'un problème technique hier confused ; on a eu ici la charité de ne pas s'en apercevoir! I don't want that
J'attends vos réactions cheers
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Jonas et le signe



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MessageSujet: RAIT   Ven 27 Oct 2006, 12:25

Nelly,

Je vous félicite pour votre patience retrouvée!
Merci encore pour la théorie de Popper: c'est intéressant, je vais vous relire à loisir car c'est touffus;

J'observe que Noel s'exprime d'un point de vue concret tandis que vous Nelly exposez des théories: aucun risque de vous rencontrer!
Il faut néanmons reconnaitre qu'il a répondu en gros sur tous les points abordés dans votre texte, l'exception notable de celui sur l'empirisme inavoué de la FM inconnaissable à un non-initié;
Au lieu de cela il ramène sur le tapis les bûchers de l'inquisition (depuis 2000 ans...!) qui n'ont rien à voir là; en quoi en effet cette contradiction avec l'exercice de la charité justifierait-elle la contradiction de frères soucieux d'exprimer ce qu'il regardent pourtant comme inexprimable?

Il ne semble pas que Noel ait d'"empirisme" la même définition que vous ("expérience vécue seule source du savoir") puisque selon sa remarque acerbe: Si donc la croyance "en aveugle" n'est pas de l'empirisme alors c'est quoi? il s'agirait plutôt d'évacuation de l'expérience, dont est accusée l'Eglise, -ou d'une expérience réduite à l'initiation, -initiation dont tiendrait lieu... le baptême?!
S'il y a dans la FM quelque chose d'empirique, c'est sur le postulat posé par les frères eux-mêmes, qu'on ne peut connaitre la FM que de l'intérieur, par l'expérience donc;

Je ne comprends pas la virulence de Noel à retourner l'argument contre l'Eglise:
Et qu'est-ce c'est que vos arguments de foi uniquement fondé sur le principe que l'église l'a dit? Combien de chrétiens ont un jour ouvert un ouvrage de théologie? L'ignorance crasse de la plupart d'entre eux sur les fondements réels de leur foi vous appelez ça comment? De l'empirisme ou de la sottise ou... l'Everest de la bêtise humaine?
Voilà qui témoigne encore d'une intelligence singulière du terme "empirisme"; ce détournement de sens (suis-je dans le vrai? qu'en pensez-vous?) peut viser à démontrer que l'Eglise elle aussi exige d'être crue sur parole;
Mais le parallèle est boiteux en ce sens que si même -cela reste à démontrer- l'Eglise exigeait une foi aveugle (mais elle est fondée sur la raison), ce n'est pas de la part d'individus extérieurs à Elle mais de ses fidèles dûment informés, baptisés, et confirmés dans la foi; c'est par contre exactement ce que fait la FM en exigeant de toute personnes non-informées une adhésion préalable à ce qui est par définition inconnu(initiation) pour prétendre à son intelligibilité!
"Croyez et vous comprendrez", dit Saint Augustin ;la démarche vient du coeur;
"Entrez et vous comprendrez", semble dire la FM; la démarche vient de l'esprit;
Les deux démarches ne sont pas comparables;

Amicalement, Pacalou
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 27 Oct 2006, 15:45

Entre les textes en bleu, en rouge, etc... Je suis un peu perdue et je ne sais plus qui dit quoi....
Alors je reprends juste quelques remarques.
La définition de l'empirisme ne dépend ni de moi, ni de Noël, mais de définitions établies par les philosophes :"Au point de vue gnoséologique l"empirisme est la doctrine qui (....) n'admet pas que l'esprit ait des lois propres, différant de celles des choses connues, et par suite ne fait reposer la connaissance du vrai que sur l'expérience seule, (...)" (André Lalande). Et dans un plus vieux courrier, j'avais parlé de cette philosophie devenue à la mode au xVIIIème siècle, et souvent revendiquée par les FM. En particulier dans les formules qui disent que seuls les FM peuvent comprendre les FM. Ce qui veut entre autres choses dire que seule leur expérience leur permet de communiquer entre eux (la philosophie et les problèmes théologiques étant par ailleurs définis comme des leurres).
La connaissance se produit par Illumination, et de fait ne se produit jamais, c'est ce que dit Noël. Ce qui fait que la seule connaissance possible reste celle de l'expérience.

on n'a jamais "endoctriné" les gens par les bûchers : on les purifie, on les sauve de l'enfer à la rigueur.. (en tout cas à de certaines époques).

pour être chirurgien, il faut faire des études de chirurgie c'est évident. Mais ce que j'ai écrit c'est que pour COMPRENDRE un chirurgien, il n'est pas besoin d'être chirurgien. (quand je vous dis que vous ne lisez pas ce que j'écris ou que vous ne comprenez pas, c'en est un exemple flagrant).
Je ne comprends pas les phrases qui suivent qui n'ont aucun rapport avec la question...

Non effectivement, les éléments de foi ne sont pas démontrés. C'est pour ça que la doctrine est facilement réfutable. Mais la foi les accepte parce la raison ne s'y oppose pas et qu'elle fait confiance à Dieu et à l'Eglise. On peut rejeter ces affirmations. Elles ne valent, du moins dans un premier temps, que pour les chrétiens .Et toute personne peut rejeter ces vérités qui pour elle n'en sont pas. C'est d'ailleurs ce que vous faites pour une bonne partie d'entre elles.

Quant à l'empirisme qui expliquerait, les "croyances en aveugle), rien n'est plus contradictoire. Ainsi que je l'ai répété 10 fois, l'empirisme ne croit qu'à la vérité de l'expérience. A t-on l'expérience de l'incarnation, de la Résurrection? Je ne crois pas. Pour croire donc, il faut autre chose que "l'expérience" des connaissances de la foi. Il faut la confiance dans la parole de Dieu. Lorsque l'on pense que l'histoire écrite est l'oeuvre de farfelus, que les travaux des intellectuels sont oeuvres dont il faut se méfier, que celui des philosophes n'apporte aucune connaissance, et que celui des théologiens et de l'Eglise en général ne sont que paroles mensongères ne servant qu'à asservir les âmes, on ne peut avoir confiance en rien ni personne. Et une certaine confiance en soi : mais en FM, on ne le peut non plus : les travaux ne servent qu'à chercher, pas à trouver.. quant à l'illumination qui donnerait la connaissance, on ne l'obtient jamais. C'est un peu décourageant, non ?

Pour le reste de ce que vous avez écrit, c'est franchement bien trop compliqué pour moi !
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 27 Oct 2006, 15:49

Dans le film "l'homme qui voulut être roi", le bijou maçonnique n'est aucunement commenté. Il n'est qu'un objet de reconnaissance entre les maçons. Et son apparition dans une tombe ne fait que sauver la vie à l'un des deux protagonistes.
Je précise que c'est un récit (un film) d'aventures. La seule valeur maçonnique (mais dont la maçonnerie n'a évidemment pas le monopole...) c'est l'amitié entre trois francs maçons dont Kipling lui-même.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Sam 28 Oct 2006, 09:55

Nelly Emont a écrit:
l) distinguer la personnne de ce qu'elle pense est un principe qui permet de respecter la personne et de la laisser libre de ce qu'elle pense. Mais c'est un principe qui permet également de juger de la pensée de cette personne, si cette pensée est d'ordre universel (il ne s'agit pas de juger de ce qu'elle prend au petit déjeuner). Parce que vous êtes habilitée à juger? A quel titre je vous prie? Rien à voir donc, avec cet autre principe qui voudrait qu'il faut diviser pour mieux régner. Je dis et je répète donc que je ne parle pas des francs maçons, ou de leurs choix sur lesquels, en tant qu'ils représentent le choix de telle ou telle personne, je n'ai rien à dire.
Par contre, entant que la FM est un ordre où l'on émet des idées, où ces idées sont exprimées dans 80 000 livre, dont je crois contrairement à vous, qu'ils sont pour la plupart des livres honnêtes faits par des maçons soucieux de faire connaître positivement leur ordre, ça n'est pas leur rôle(et que lorsque c'est le contraire, un esprit même peu avisé a vite fait de s'en apercevoir), la FM entre dans le public, et donc, n'importe qui peut s'exprimer sur le sujet. Sur le sujet de la FMaçonnerie, pas sur tel FM.
c'est là une idée très simple, en principe comprise par tout le monde.....La mienne est également très simple. Et pourtant vos difficultés à la comprendre paraîssent insurmontables.

Et ce dont je parle, et je l'ai déjà dit et exprimé 20 fois, c'est de la FM par rapport à l'Eglise. Je le dis, je l'écris. Pas par rapport à moi ou à mes opinions personnelles.
ça aussi c'est une idée assez simple à comprendre. J'en ai encore une plus simple. Retournez vos jumelles afin de regarder par les bonnes lentilles.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Sam 28 Oct 2006, 10:22

Nelly Emont a écrit:
Ecossais : je ne suis pas de taille à quoi ? A vous convertir ? Vous ne croyez tout de même pas que telle était mon intention tout de même ! encore une fois, seule la FM m'intéresse et pas les Francs maçons. Il faut toujours répéter car de fil en aiguille, vous me faites dire (je veux dire vous faites comme si j'avais dit) n'importe quoi. Et je n'ai jamais vu non plus un FM prendre en considération le langage de l'Eglise. Donc votre "attitude", croyance ou je ne sais quoi, ne m'intéresse absolument pas. Vos élucubrations sur la FM ne m'intéressent pas davantage. Vous n'apportez rien, si ce n'est ce qui est rapporté dans les ouvrages qui traitent du sujet.
Et votre cinéma avec votre loup est d'un ridicule achevé. Vous pensez que vous m'intimidez ? Livrer bataille ? avec quelles armes ? contre qui ? pour quoi faire ? La Katagélophobie (peur du ridicule) ne vous a-t-elle jamais éffleurée?

Et votre dénonciation d'Alain Bauer n'est pas très jolie, jolie. Je le connais pour l'avoir vu à la télévision. Et moi je me suis entretenu avec lui. Un "Frère" qui me répond que tous les maçons ne sont pas des Frères, et inversement, me paraît plus que suspect. C'est probablement sa vision de la FM, pas la mienne. Il me paraît effectivement d'une intelligence supérieure. Dans son domaine d'universitaire peut-être. Pour la FM, ses qualités ne valent pas celles de certains apprentis de ma Loge. Et l'on a plaisir à l'écouter parler parce qu'il sait de quoi il parle et il a l'art de la parole. Merci. Je connais son art. Il est surtout maître dans l'art de faire un travail de sape contre la FM. Sa première initiative, après avoir été élu GM du GO, fut de se déplacer à Metz, pour expliquer ce qu'est la FM. C'est grâce à ce genre de "Frères", que la véritable FM est brocardée. Bauer est un FM politique. Et la politique n'a rien à faire en FM. Mais que vous dénonciez un Frère ou un Ancien Frère dans un "débat" où il n'a aucun rôle à jouer, où personne n'a jamais parlé de lui, tombe ici comme un cheveu sur la soupe. Et la Fraternité alors ? Fraternité ne signifie pas complaisance.

Pas de rapport effectivement entre les Cathares et la FM. C'est seulement l'aimable parole de Noël ou de vous qui a entraîné un lien. Mais il faut dire que la parole était aimable et sûrement pleine de bonnes intentions charitables... (2ème degré. Je précise). Boffff !!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 30 Oct 2006, 10:40

Nelly Emont a écrit:
Entre les textes en bleu, en rouge, etc... Je suis un peu perdue et je ne sais plus qui dit quoi....

(.....)
Quant à l'empirisme qui expliquerait, les "croyances en aveugle), rien n'est plus contradictoire. Ainsi que je l'ai répété 10 fois, l'empirisme ne croit qu'à la vérité de l'expérience. A t-on l'expérience de l'incarnation, de la Résurrection? Je ne crois pas. Pour croire donc, il faut autre chose que "l'expérience" des connaissances de la foi. Il faut la confiance dans la parole de Dieu. Lorsque l'on pense que l'histoire écrite est l'oeuvre de farfelus, que les travaux des intellectuels sont oeuvres dont il faut se méfier, que celui des philosophes n'apporte aucune connaissance, et que celui des théologiens et de l'Eglise en général ne sont que paroles mensongères ne servant qu'à asservir les âmes, on ne peut avoir confiance en rien ni personne. Et une certaine confiance en soi : mais en FM, on ne le peut non plus : les travaux ne servent qu'à chercher, pas à trouver.. quant à l'illumination qui donnerait la connaissance, on ne l'obtient jamais. C'est un peu décourageant, non ?

Pour le reste de ce que vous avez écrit, c'est franchement bien trop compliqué pour moi !

Nelly, le rouge c'est Pacalou qui répond à Noel qui répond à Nelly
Pour l'essentiel nous sommes d'accord: l'emprisme me parait mal compris ou différemment par Noel

Amicalement
Pacalou
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 30 Oct 2006, 11:40

[quote="Noel"]Si être "empirique" c'est opposer "l'expérience", l'étude, la recherche, l'échange, la confrontation même aux à-prioris religieux, moraux, sociaux... de l'esprit humain susceptibles de le conduire à la folie destructrice de l'humanité au nom de la religion, de la morale, de telle ou telle conception sociale... alors en effet on peut considérer la FM comme partiellement "empirique". J'écris partiellement en raison de ceci : "La FM proclame comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U" (sous l'invocation duquel elle ouvre et ferme ses travaux "A la gloire du GADL'U").

Ce n'est pas seulement parce qu'elle s'oppose aux religions révélées que la FM est empirique; en recherchant la transcendance au moyen des symboles universels, elle ne se base sur rien d'expérimental, non?
Mais la FM pourrait bien être empirique en elle-même, par le SEUL postulat des fm-mêmes qu'on ne peut la connaitre sans l'expérimenter et c'est le gros problème avec elle parce que cela empêche d'en parler entre fm et non-fm, sauf en demeurant à la surface des choses... et c'est bien l'unilatéralité qui est reprochée à la FM!

En ce qui concerne la maçonnerie c'est la même chose. On peut bien vous expliquer mille fois ce que c'est... Aussi longtemps que vous n'avez pas expérimenté vous même... Vous ne pouvez pas en connaître la réalité.
Ce n'est cependant pas parce que vous aurez expérimenté l'électricité que vous deviendrez et resterez électricien. En maçonnerie c'est pareil... La preuve? Pacalou.
Et ce n'est pas parce que vous saurez tout sur l'électricité (y compris ses effets réels) que vous comprendrez quoi que ce soit aux échanges entre électriciens parlant de leur métier si vous n'êtes vous-même électricien praticien.

Je vois bien ce que vous voulez exprimer;
Mais, avec ma faible pratique de l'électricité, quand j'ai un problème dans mes bricolages domestiques, j'appelle mon beau-père, qui connait bien les arcanes de la chose, et il m'explique: pas besoin de devenir électricien;
De même la foi supplée-t-elle l'intelligence: "croyez et vous comprendrez";
D'autre part, quand je saurais tout sur l'électricité, que pourrait m'apporter de plus de comprendre l'argot professionnel des électriciens? Et qu'est-ce qui leur permettrait de nier que je sache tout de l'électricité, en ce que je ne m'exprimerais pas dans leur argot?

Ceci étant on ne peux pas cuire ses opposants et attendre qu'ils se convertissent. Il le sont de fait en fumées. Quant à ceux qui assistent enfumés qu'ils sont... l'instinct de survie les a fait convertis.

kesako?????

Malgré celà, les bonnes oeuvres, comme les mauvaises, n'ont (toujours) pas convaincu les 2/3 de l'humanité. Pas de hargne ici juste un constat.

Moi aussi je pensais comme vous avant ma conversion; cela m'était objet de scandale; je comprends votre réticence à cet endroit du christianisme!
Mais il ne faut sûrement pas s'arrêter là: la véité dans ce domaine, bien moins encore qu'en démocratie, ne dépend pas de la loi majoritaire;
Mais cela ressortit du mystère divin; une remarque: le peuple d'Israel, peuple élu de Dieu dans l'Ancien Testament, est un tout petit peuple coinçé entre les empires de l'Antiquité: l'Ecriture en est-Elle moins vraie?
N'en est-il pas justement ainsi pour montrer au monde que ce peuple a subsisté et jusqu'à aujourd'hui, au travers des pires tribulations, grâce à la puissance et à l'élection divines?
Vous sembler considérer dans les 2/3 de l'humanité un échec du christianisme: que n'auraient pas du penser alors les chrétiens des temps où leur religion n'en touchait que le 1/10ème? Jesus de son vivant n'avait pê pas convaincu 1/3 des seuls juifs.... et d'ailleurs, comme je vous l'ai déjà écrit plus haut, (mais vous ne m'avez pê pas lu) le jour où toute la planète aura les yeux tournés vers le Christ, ce sera alors le dernier! Ou alors il faudrait admettre que le Royaume promis est d'essence aussi physique, matérielle et... politique que celui escompté naivement par les juifs (y compris Saint Pierre!) qui suivaient Jesus avant de se jeter dans les bras des zélotes anti-romains; ne soyons pas comme les musulmans fanatiques du wahabisme, Noel, qui veulent convertir le monde, sans essayer un instant d'imaginer ce qu'il serait, à supposer qu'ils réussissent: le monde serait sous la coupe d'Allah, fort bien, les hommes vivraient tous sous la charia?
Et ce serait là le Paradis, Cela ferait disparaitre le péché et la mort?

Amicalement
Pacalou
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 01 Nov 2006, 10:04

Vachement aimable le Noël ! Rolling Eyes
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 01 Nov 2006, 14:36

La fm non dogmatique ? et on peut y entrer sans être obligé de croire a GADL'U ? Jamais entendu dire ça...
La foi n'a jamais suppléé l'intelligence : Fides et Ratio dit le titre d'une lette encyclique de JP II.
vois pas ce que l'électricien vient faire là dedans.
que les 2/3 (?) de l'humanité ne croit pas en Dieu, montre que l'homme est libre ....et blessé.
peux pas écrire plus : conséquences chimio.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 02 Nov 2006, 11:05

Un chrétien ne possède pas la vérité. Il navigue comme il peut dans la Vérité, ce qui n'est pas pareil - mais bien sûr il faut accepter comme préalable qu'il y ait une vérité. D'autre part, il sait, ce chrétien qu'il est blessé, notamment par le péché originel. Et que cette blessure est privation, empêchement. Sinon comment expliquer que le FM n'arrive pas à l'Illumination ?
merci pour vos encouragements.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 02 Nov 2006, 11:35

Nous ne pouvons avoir que des parcelles de "véritées".


La vérité n'existe pas, dans le sens où faudrait'il, un aboutissement unique à tous.. Ce qui n'est le cas.

Bises fraternelles également dwarf
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 02 Nov 2006, 12:28

Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie...

La Vérité existe : c'est Jésus en sa Personne. La question est : y croyez-vous ?

Nous ne la possédons pas (comment pourrions-nous posséder Dieu ?)...c'est elle qui nous attire.
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 02 Nov 2006, 14:17

Noel a écrit:
Hélène a écrit:
Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie...

La Vérité existe : c'est Jésus en sa Personne. La question est : y croyez-vous ? Nous ne la possédons pas (comment pourrions-nous posséder Dieu ?)...c'est elle qui nous attire.

Affirmation de foi (respectable) sans plus. Malheureusement pas partagée par 2/3 de l'humanité depuis 2 000 ans d'Evangélisation.
Dommage pour cette pauvre humanité qui ne veut pas voir... pas parce que le 2/3 de l'humanité ne partage pas cette Vérité que Jésus n'est pas la Vérité ! Le monde baigne dans le mensonge depuis un triste matin de Genèse 3 ! La Lumière est venue dans le monde et les siens ne l'ont pas reconnu... (Prologue de saint Jean).

Citation :
Et justement ne confondez-vous pas le Chemin et le but?
Je ne confonds rien du tout : ce ne sont pas mes Paroles mais celles de Jésus. Si vous n'y croyez pas, c'est votre problème...mais c'est dommage pour vous et pour le Christ. Jésus n'a pas dit : "Je suis une vérité parmi d'autre" ou "Je connais la vérité, suivez-moi, je vous y conduirai"...non...il a dit : Je suis la Vérité. C'est donc qu'il faut s'attacher à sa Personne intimement... pas à une idéologie. C'est radicalement important : c'est une question de vie ou de mort spirituelle. Et si c'était vrai qu'Il est la Vérité ? Qu'avons-nous à perdre d'y adhérer de tout notre coeur sinon notre orgueil ?

On n'arrête pas de chercher parce qu'on a trouvé que la Vérité se trouve dans le Christ Jésus, au contraire ! C'est ta Face Seigneur que je cherche, ne me cache pas ta Face... disons-nous avec le psalmiste.

Il est le Chemin qui conduit à la Vérité qui conduit à la Vie : le voilà le but. Aucune confusion dans mon esprit.

Hélène
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 02 Nov 2006, 14:32

Jésus à le pouvoir de parler ainsi, que nous, ne l'avons pas.

C'est en ce sens Hélène, mon post ci-dessus.


I love you
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 02 Nov 2006, 14:35

Arcanes a écrit:
Jésus à le pouvoir de parler ainsi, que nous, ne l'avons pas.

C'est en ce sens Hélène, mon post ci-dessus.


I love you
Je n'ai pas dit non plus que je suis la vérité ! Very Happy J'ai dit que Jésus l'est puisqu'Il l'a dit et je le crois de tout mon être (ou de tout mon néant Mr.Red )...

Amitiés,
Hélène
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 02 Nov 2006, 16:10

voyons : s'il y a un dieu, même s'il est le Gadl'U, nous aurait il créés pour que nous l'ignorions ! pour que nous ne le rencontrions jamais ! Et si cela était, ne serait-ce pas lui La vérité? Et si cela était encore, ne nous aurait-il pas semé ici et là quelques indications pour nous aider à le rencontrer ?
Il se trouve que pour le chrétien cette Vérité c'est le Christ incarné. Que les 2/3 de l'humanité n'y croient pas ne change pas grand chose au problème (cette phrase à force de la répéter finit par n'avoir plus aucun sens mais enfin). La vérité existe quand même et elle est toujours le Christ incarné.
Le chemin c'est le CHrist, et le but c'est le Christ.
Le fait de croire n'a jamais empêché de chercher, d'approfondir, de faire marcher son intelligence, de s'ouvrir au monde.
Le péché originel est une évidence : sinon comment expliquer ce disfonctionnment dans l'hmme. Tout homme naît désuni, animé de désirs anarchiques. Le péché originel rend vulnérable. La blessure et le péché se partagent le coeur de l'homme.
Il n'est aucunement une prise de pouvoir sur les hommes (sauf chez les Evangélistes, pentecôtistes etc... Mais c'est une perversion).
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 03 Nov 2006, 17:17

Il est vrai que l'on peut connaître Dieu par la nature. Sans la diviniser évidemment. Et que la beauté de l'univers peut conduire à Dieu.

Que le Christ soit la Vérité pour quelques millions d'hommes sur la planète, c'est un fait. Cette Vérité peut n'être pas reconnue par tous les hommes. Là est leur liberté ; mais là est leur blessure également. Si un jours vous voulez que nous parlions des blessures causées par le péché originel, on le fera. Si à ce péché originel vous ne croyez pas, là est également votre liberté. Mais vous ne pouvez empêcher que les chrétiens adhèrent à cette vérité. Et je ne comprends pas cette obstination à vouloir découper la vérité en tranche. Où elle est une, où elle n'est pas. Tout ne peut pas être vérité. Il faut donc opérer des choix. Celui du christianisme est en principe libre pour celui qui y adhère.
Et le christianisme n'est pas une "croyance" : une "croyance" c'est tout ce que vous dénoncez (mais ça peut être autre chose également) : quelque chose qui n'est pas vérifiable, qui est souvent teinté d'obsurantisme et de superstition etc...
Ce que n'est pas le christianisme pour plusieurs raisons : d'abord il y a une dimension historique qui est vérifiable et a été largement vérifiée. Et ensuite, il y a ce travail de la raison qui est important et qui peut mettre de l'ordre et authentifier un certain nombre de choses.
Et puis, il y a la foi, qui reste un mystère. Mais je ne vois pas pourquoi vous en refuseriez l'existence, vous qui prétendez que l'Illumination en FM reste quelque chose de mystérieux, qu'on peut ne pas atteindre. Vous ne pouvez dénier à l'autre qu'il pense la foi comme un mystère alors que ce mystère vous le revendiquez pour la FM.
Si l'on "s'enferme' dans une croyance, cela veut dire que l'on a rien compris au christianisme qui invite toujours à l'ouverture, qui intègre le monde, qui accepte le visage et la foi de l'autre.

Quant au péché originel, revenons au GADLu dont vous pensez qu'il nous a créé pour que nous le connaissions. Pensez-vous que dans le même mouvement qu'il aurait accompli ce geste (façon de parler) il en aurait accompli un autre, nous empêchant de parvenir à lui ? Pensez vous que ce Dieu dont la définition la plus simple est qu'il est parfait, nous entraînerait dans l'erreur et dans le mal juste pour le plaisir de nous voir patauger dans la souffrance et l'ignorance ?
Comment connaissez-vous le GADL'u ? Par science infuse, ou avez vous fait quelque effort pour le chercher ? Et l'ayant cherché ne l'avez vous pas trouvé, même si votre connaissance reste imparfaite. C'est donc que si l'homme est blessé, il n'est pas complètement impuissant. Comme pour une blessure à un bras, le péché empêche que l'on puisse utiliser quelque chose qui devrait marcher bien.
Le péché originel ou ce que l'on appelle tel est péché de l'homme, péché qui l'a éloigné de Dieu et lui a fait perdre son "ordination" à Dieu. Désormais, c'est dans l'obscurité que l'homme cherche Dieu. Sauf bien sur si l'on croit à une Révélation, qui donne tout à l'homme, surtout la grâce qui lui permet d'accueillir ce qu'il ne sait pas et ne peut trouver.
Et si ce que vous dites sur la "domination" de certains hommes sur d'autres, par la peur du péché, je vous répondrai que c'est une chose possible, qu'elle peut exister et qu'elle existe. Mais ces décisions sont des perversions contre lesquelles il faut lutter.
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Vince



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 03 Nov 2006, 17:47

Nelly Emont a écrit:
Il est vrai que l'on peut connaître Dieu par la nature. Sans la diviniser évidemment. Et que la beauté de l'univers peut conduire à Dieu.

Que le Christ soit la Vérité pour quelques millions d'hommes sur la planète, c'est un fait. Cette Vérité peut n'être pas reconnue par tous les hommes. Là est leur liberté ; mais là est leur blessure également. Si un jours vous voulez que nous parlions des blessures causées par le péché originel, on le fera. Si à ce péché originel vous ne croyez pas, là est également votre liberté. Mais vous ne pouvez empêcher que les chrétiens adhèrent à cette vérité. Et je ne comprends pas cette obstination à vouloir découper la vérité en tranche. Où elle est une, où elle n'est pas. Tout ne peut pas être vérité. Il faut donc opérer des choix. Celui du christianisme est en principe libre pour celui qui y adhère.
Et le christianisme n'est pas une "croyance" : une "croyance" c'est tout ce que vous dénoncez (mais ça peut être autre chose également) : quelque chose qui n'est pas vérifiable, qui est souvent teinté d'obsurantisme et de superstition etc...
Ce que n'est pas le christianisme pour plusieurs raisons : d'abord il y a une dimension historique qui est vérifiable et a été largement vérifiée. Et ensuite, il y a ce travail de la raison qui est important et qui peut mettre de l'ordre et authentifier un certain nombre de choses.
Et puis, il y a la foi, qui reste un mystère. Mais je ne vois pas pourquoi vous en refuseriez l'existence, vous qui prétendez que l'Illumination en FM reste quelque chose de mystérieux, qu'on peut ne pas atteindre. Vous ne pouvez dénier à l'autre qu'il pense la foi comme un mystère alors que ce mystère vous le revendiquez pour la FM.
Si l'on "s'enferme' dans une croyance, cela veut dire que l'on a rien compris au christianisme qui invite toujours à l'ouverture, qui intègre le monde, qui accepte le visage et la foi de l'autre.

.

Je suis d'accord avec vous Nelly sur certains points mais pas sur tout. Une croyance n'est en aucun cas objet de fermeture. Et notre foi est une croyance, notre Credo est une parole de croyance, "Je CROIS en Dieu...". La foi repose sur cette croyance, à ne pas confondre avec la certitude de la connaissance. On croit en Dieu comme on croit en l'amour de notre ami, rien n'est certain mis on y croit et la vérité est là. C'est la même chose vers Dieu, je crois en Dieu comme un mari croit en l'amour de sa femme. C'est une vérité invérifiable, c'est celà la foi et c'est un Mystère qu'on ne cesse jamais de percer parce que rien ne le prouve. Apporter une preuve et vous faîtes disparaître la liberté de l'homme qui ne peut que se résoudre à l'évidence.
On aborde ici un autre point qui es l'absence de Dieu. Ils ont raison ceux qui se posent la question : "Ton Dieu existe, mai alor pourquoi ne vient-il pas terre nous parler, se montrer?" Par cette absenc Dieu nous mnifeste son amour infini, il nous laisse libre de croîre en lui ou non, de lui dire oui ou non, de l'accueillir ou de le rejeter.
Il y a aussi un autre mystère dans l'absence de Dieu. uand quelqu'un est absent on peut l'aimer en vérité, pour ce qu'elle est vraiment et non pour ce qu'elle nous apporte. Cela nous délivre des pensées égoïstes, on peut lui porter un Amour gratuit comme lui nous Aime gratuitement. "Aimer vous les un les autres COMME je vous ai aimés", cela vut dire aussi d'un amour qui n'attend aucun retour.

Voilà pour ces quelques observations et ajouts au débat,

Amicalement

Vincent
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 03 Nov 2006, 18:32

Sur le mot "croyance" : je l'ai utilisé parce que dans un usage courant, il désigne toutes sortes de choses, dans lesquelles, des gens croient que ce soit aux ovni, aux extra terrestres ou à Zarathoustra. Ce mot a un sens généralement péjoratif.
Mais vous avez raison, il peut avoir un autre sens, tout à fait noble.
(le dialogue engagé l'est avec Noël, Franc Maçon, et ce qui peut être clair pour lui, du moins dans le langage, peut ne pas l'être pour vous. Je suis désolée)
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Vince



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 03 Nov 2006, 18:35

Nelly Emont a écrit:
Sur le mot "croyance" : je l'ai utilisé parce que dans un usage courant, il désigne toutes sortes de choses, dans lesquelles, des gens croient que ce soit aux ovni, aux extra terrestres ou à Zarathoustra. Ce mot a un sens généralement péjoratif.
Mais vous avez raison, il peut avoir un autre sens, tout à fait noble.
(le dialogue engagé l'est avec Noël, Franc Maçon, et ce qui peut être clair pour lui, du moins dans le langage, peut ne pas l'être pour vous. Je suis désolée)

OK, on s'entend alors. Cependant le sens du mot croyance n'est pas très éloigné ici de celui que je lui porte.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 03 Nov 2006, 19:57

Cher Noël,

Quelle définition donnez-vous de la vérité ?

Marc
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 11:25

Hélène a écrit:
Noel a écrit:
Hélène a écrit:
Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie...

La Vérité existe : c'est Jésus en sa Personne. La question est : y croyez-vous ? Nous ne la possédons pas (comment pourrions-nous posséder Dieu ?)...c'est elle qui nous attire.

Affirmation de foi (respectable) sans plus. Malheureusement pas partagée par 2/3 de l'humanité depuis 2 000 ans d'Evangélisation.
Dommage pour cette pauvre humanité qui ne veut pas voir... pas parce que le 2/3 de l'humanité ne partage pas cette Vérité que Jésus n'est pas la Vérité ! Le monde baigne dans le mensonge depuis un triste matin de Genèse 3 ! La Lumière est venue dans le monde et les siens ne l'ont pas reconnu... (Prologue de saint Jean).

Citation :
Et justement ne confondez-vous pas le Chemin et le but?
Je ne confonds rien du tout : ce ne sont pas mes Paroles mais celles de Jésus. Si vous n'y croyez pas, c'est votre problème...mais c'est dommage pour vous et pour le Christ. Jésus n'a pas dit : "Je suis une vérité parmi d'autre" ou "Je connais la vérité, suivez-moi, je vous y conduirai"...non...il a dit : Je suis la Vérité. C'est donc qu'il faut s'attacher à sa Personne intimement... pas à une idéologie. C'est radicalement important : c'est une question de vie ou de mort spirituelle. Et si c'était vrai qu'Il est la Vérité ? Qu'avons-nous à perdre d'y adhérer de tout notre coeur sinon notre orgueil ?

On n'arrête pas de chercher parce qu'on a trouvé que la Vérité se trouve dans le Christ Jésus, au contraire ! C'est ta Face Seigneur que je cherche, ne me cache pas ta Face... disons-nous avec le psalmiste.

Il est le Chemin qui conduit à la Vérité qui conduit à la Vie : le voilà le but. Aucune confusion dans mon esprit.

Hélène

C'est à peu près ce que j'aurais voulu répondre à Noel
Merci Hélène!!!
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 11:35

La vérité n'est pas arithmétique ni géométrique, cela n'a aucun sens.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 11:47

Nelly Emont a écrit:
voyons : s'il y a un dieu, même s'il est le Gadl'U, nous aurait il créés pour que nous l'ignorions ! pour que nous ne le rencontrions jamais ! Et si cela était, ne serait-ce pas lui La vérité? Et si cela était encore, ne nous aurait-il pas semé ici et là quelques indications pour nous aider à le rencontrer ?
Il se trouve que pour le chrétien cette Vérité c'est le Christ incarné. Que les 2/3 de l'humanité n'y croient pas ne change pas grand chose au problème (cette phrase à force de la répéter finit par n'avoir plus aucun sens mais enfin). La vérité existe quand même et elle est toujours le Christ incarné.
Le chemin c'est le CHrist, et le but c'est le Christ.
Le fait de croire n'a jamais empêché de chercher, d'approfondir, de faire marcher son intelligence, de s'ouvrir au monde.
Le péché originel est une évidence : sinon comment expliquer ce disfonctionnment dans l'hmme. Tout homme naît désuni, animé de désirs anarchiques. Le péché originel rend vulnérable. La blessure et le péché se partagent le coeur de l'homme.
Il n'est aucunement une prise de pouvoir sur les hommes (sauf chez les Evangélistes, pentecôtistes etc... Mais c'est une perversion).

Si la Vérité était un concept, Noel aurait quelque raison de s'insurger de ce que les 2/3 seulement des hommes sont touchés par le témoignage des chrétiens;
Mais c'est une personne, qui nous invite à la suivre... Et qu'avons-nous à y perdre? (comme dit Hélène); en outre la Vérité n'est en rien diminuée de ce que tous les hommes n'y adhèrent pas; était-elle moins vraie dans les premiers temps du christianisme, quand il n'y avait que quelques milliers de croyants? Aux prochaines présidentielles un(e) candidat(e) sera élu(e) par une majorité d'entre nous: mais qui pourra affirmer que ce sera le (la) meilleur(e)?

Nelly, je vous cite: non seulement "le fait de croire n'a jamais empêché de chercher" mais il facilite grandement la recherche! c'est le sens de la citation de Saint Augustin que vous semblez avoir mal comprise: "croyez et vous comprendrez", que j'ai interprétée (peut-être maladroitement) par "la foi supplée l'intelligence".

Amicalement
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 12:50

définition de la définition : "La définition est donc un discours, c'est-à-dire un ensemble de mots, qui dit le plus parfaitement et distinctement possible ce qu'est la chose".
Etes-vous sûr Noël que votre définition de la vérité dise le plus parfaitement et distinctement possible ce qu'est la chose ? Je n'en suis pas véritablement sûre...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 15:00

Noel a écrit:
A PACALOU

Un petit tiers seulement et non 2/3... Vous prenez vos rêves millénaires pour la réalité?

Noel

mettez même 1/4 si cela vous chante...
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 15:49

PACALOU a écrit:
Noel a écrit:
A PACALOU

Un petit tiers seulement et non 2/3... Vous prenez vos rêves millénaires pour la réalité?

Noel

mettez même 1/4 si cela vous chante...
Lorsqu'ils ont commencé : ils étaient 12 ! Jésus était tout autant la Vérité...même si le reste de l'humanité ne le savait pas encore.
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 18:31

En quoi est-ce orgueilleux de répondre une chose pareille ?

Marc
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 18:46

Citation :
Parce qu'elle pose de fait le christianisme comme supérieur à toute autre pensée... et les chrétiens tout pareil.

Je vais faire une analogie : la science moderne est supérieure à celle d'hier. Ca ne paraît pas aberrant. Est-ce à dire que les scientifiques d'aujourd'hui sont meilleurs que ceux d'hier ? Non, juste qu'ils sont nés aujourd'hui, pas trace d'orgueil là-dedans. Quant à la réalité de l'affirmation "la science d'aujourd'hui est meilleure", elle n'est pas à juger sur les effets sociaux de ladite science, mais bien dans son rapport à l'objet étudié, c'est-à-dire en rapport à son contenu de vérité, pour parler façon Popper... Je persiste.

Marc


Dernière édition par le Lun 06 Nov 2006, 18:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 18:46

Noel a écrit:
marc a écrit:
En quoi est-ce orgueilleux de répondre une chose pareille ?
Marc

Parce qu'elle pose de fait le christianisme comme supérieur à toute autre pensée... et les chrétiens tout pareil.
On a vu où ça a conduit.

Noel
Oui...effrayant : ça conduit à la vie éternelle dans la béatitude... Quelle horreur ! :x
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 18:49

Noel a écrit:
Hélène a écrit:
Noel a écrit:
marc a écrit:
En quoi est-ce orgueilleux de répondre une chose pareille ?
Marc

Parce qu'elle pose de fait le christianisme comme supérieur à toute autre pensée... et les chrétiens tout pareil.
On a vu où ça a conduit.

Noel
Oui...effrayant : ça conduit à la vie éternelle dans la béatitude... Quelle horreur ! :x

Et plus concrêtement à bien d'autres choses beaucoup moins exaltantes.

Noel
Dommage pour ceux qui se fourvoient...mais le Christ-Jésus n'a jamais trompé personne.
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 19:18

Citation :
C'est surtout dommage pour ceux qui ont été fourvoyés et qui furent victimes. Si comme vous le défendez Il est le "patron" faut bien qu'il soit responsable de cela. Dans toute entreprise bien dirigée c'est le chef qui est responsable des erreurs de ses subordonnés. Soit que son exemple n'ait pas été le bon, soit que son message n'ait pas été clair (si l'élève n'a pas compris, le maitre n'a pas instruit).

Tout dépend du niveau de responsabilité de la personne. Par ailleurs, l'évangile et toute la bible ne présentent pas un Dieu patron...

Citation :
si l'élève n'a pas compris, le maitre n'a pas instruit

Ou l'élève n'a rien foutu. Si si, ça arrive.

Marc
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 19:31

marc a écrit:
Citation :
C'est surtout dommage pour ceux qui ont été fourvoyés et qui furent victimes. Si comme vous le défendez Il est le "patron" faut bien qu'il soit responsable de cela. Dans toute entreprise bien dirigée c'est le chef qui est responsable des erreurs de ses subordonnés. Soit que son exemple n'ait pas été le bon, soit que son message n'ait pas été clair (si l'élève n'a pas compris, le maitre n'a pas instruit).

Tout dépend du niveau de responsabilité de la personne. Par ailleurs, l'évangile et toute la bible ne présentent pas un Dieu patron...

Citation :
si l'élève n'a pas compris, le maitre n'a pas instruit

Ou l'élève n'a rien foutu. Si si, ça arrive.

Marc
C'est bien sûr la faute de Jésus si Noël se fourvoie dans la FM... Bien sûr, c'est Lui le patron... et vous le pauvre élève qui s'est laissé prendre dans les filets...qu'Il vienne donc vous sortir de là ! Et comme ça, vous êtes la pauvre victime irresponsable...et incapable de prendre des décisions librement : une marionette dans les mains d'un marionnettiste qui tire les ficèles en ricanant de vos chutes. Je suis désolée mais ce Dieu là n'existe pas...seulement dans notre surmoi blessé que nous confondons avec Dieu...cela est dû à une éducation oppressante, écrasante d'une autorité parentale (paternelle en général) qui a étouffé la personne et que nous projetons sur Dieu et sur l'Église...

Le vrai Dieu se trouve dans l'Évangile...non pas dans l'évangile que vous vous inventez dans votre tête et selon vos a prioiri et la grille de lecture paranoïaque FM....
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Clotilde
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 06 Nov 2006, 23:43

Noel a écrit:
Hélène a écrit:

Le vrai Dieu se trouve dans l'Évangile...non pas dans l'évangile que vous vous inventez dans votre tête et selon vos a prioiri et la grille de lecture paranoïaque FM....

Pour l'instant la parano serait plutôt chez vous chère harpie de service au profit de la psychoverlinderie.


pukel pukel pukel

:peace:
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"Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti
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