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 "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti

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Noel



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   19/10/2006, 20:32

Alinou le zibou a écrit:
.../...
Alors, si je vous dérange, peut-être est-ce que parce que la Parole vous dérange(Héb4/12)?

Vous avez peut-être un enjeu de conversion. Moi pas.
Je ne vois pas non plus qui pourrait m'empêcher de me proclamer Chrétien. Pas vous en tous cas.
Pour me déranger il faudrait que vous soyez important pour moi. Ce n'est pas le cas. Ne vous méprenez pas sur le mot. Ce que je veux dire c'est simplement que j'ai vécu sans vous et vos affirmations de foi depuis pas mal de lustres et ça continuera demain. Nous sommes juste dans un moment d'échange.
Quant à la "parole", Dieu merci, la vôtre, comme la mienne d'ailleurs, n'agiteront pas le sable du fond de la rivière.
Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   19/10/2006, 20:38

Bon cher Noel,

Faudrait aussi prendre un ton plus respectueux avec Hélène.

Il y a moyen je crois...
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Noel



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   19/10/2006, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon cher Noel,
Faudrait aussi prendre un ton plus respectueux avec Hélène.
Il y a moyen je crois...

Pour ma part je ne crois pas avoir eu d'échange avec Hélène.
Noel
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   19/10/2006, 20:51

Citation :
Vous avez peut-être un enjeu de conversion. Moi pas

Pour faire de vous, d'un franc-maçon, un maçon menteur? Gros progès en vérité...
Laughing Laughing Laughing

Citation :
Je ne vois pas non plus qui pourrait m'empêcher de me proclamer Chrétien. Pas vous en tous cas.
Pour me déranger il faudrait que vous soyez important pour moi.
Noel

Citation :
16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or
celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé. " (Luc10/16)
Exclamation

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Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
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Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   19/10/2006, 21:42

Hélène a écrit:
Ecossais a écrit:
Et cela signifie une seule chose, au risque de te choquer, mon cher Alinounet, que la "connaissance" n'est pas destinée à tout un chacun. Elle se mérite. Le travail est long et difficile. Je te fais grâce des paroles de Jésus, que tu connais de toute façon, et qu'il n'a pas prononcées selon son humeur du moment. A vous (disciples) j'ai révélé.....
La connaissance biblique n'a rien à voir avec des secrets. Il s'agit d'une co-naissance au sens étymologique du terme : "naître avec"...c'est de cette naissance que Jésus parle avec Nicodème...qui n'avait rien compris malgré ses grandes "connaissances", au sens humain de "savoir" du terme. Il s'agit de renaître en Christ : se laisser régénérer par la mort-résurrection du Christ. Pas de se croire illuminé par une lumière toute humaine à force du bras par ses mérites. Hallucinant... et il se croit humble... pfffsss... Very Happy

Seriez-vous une tenante de la Tradition Primordiale sauce Guénon et autres théosophes?
Connaissance au sens général vient du grec "GNOSIS". La connaissance par les sens est "Aïsthésis". les connaissance "mathematha"... Et savoir en tant qu'en avoir vient de "Paidéia" ou "Polymates". Rien donc à voir avec un quelconque "naitre avec".
La "connaissance" dont vous parlez ici dans le dialogue entre Jésus et Nicodème est plutôt de type "initiatique" (c'est pas un gros mot) et ça n'a rien à voir avec une phantasmatique "illumination".
Ci dessous le texte grec et sa traduction BJ

1 - en de anthropos ek ton pharisaion, nikodemos onoma auto, arkhon ton ioudaion
2 - outos elthen pros auton nuktos kai eipen auto, rabbi, oidamen oti apo theou eleluthas didaskalos oudeis gar dunatai tauta ta semeia poiein a su poieis, ean me e o theos met autou.
3 - apekrithe iesous kai eipen auto, amen amen lego soi, ean me tis gennethe anothen, ou dunatai idein ten basileian tou theou.
4 - legei pros auton o nikodemos, pos dunatai anthropos gennethenai geron on; me dunatai eis ten koilian tes metros autou deuteron eiselthein kai gennethenai;
5 - apekrithe iesous, amen amen lego soi, ean me tis gennethe eks udatos kai pneumatos, ou dunatai eiselthein eis ten basileian tou theou.
6 - to gegennemenon ek tes sarkos sarks estin, kai to gegennemenon ek tou pneumatos pneuma estin.
7 - me thaumases oti eipon soi, dei umas gennethenai anothen.
8 - to pneuma opou thelei pnei kai ten phonen autou akoueis, all ouk oidas pothen erkhetai kai pou upagei outos estin pas o gegennemenos ek tou pneumatos.
9 - apekrithe nikodemos kai eipen auto, pos dunatai tauta genesthai;
10 - apekrithe iesous kai eipen auto, su ei o didaskalos tou israel kai tauta ou ginoskeis;

1 - Or il y avait parmi les Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un notable des Juifs.
2 - Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit : "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
[b]3 - Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut... (du Père), nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
4 - Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
5 - Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau (le baptème certes... mais aussi la pureté du coeur et l'onde, le siège de Dieu) et d'Esprit (intelligence des choses d'en haut) nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. 6 - Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
7 - Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.
8 - Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
9 - Nicodème lui répondit : "Comment cela peut-il se faire?"
10 - Jésus lui répondit : "Tu es Maître en Israël", et ces choses-là, tu ne les saisis pas?


Savez-vous bien ce qu'est un "Maïtre en Israel"?

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.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
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Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   19/10/2006, 21:55

Alinou le zibou a écrit:
Citation :
Vous avez peut-être un enjeu de conversion. Moi pas

Pour faire de vous, d'un franc-maçon, un maçon menteur? Gros progès en vérité...
Laughing Laughing Laughing

Citation :
Je ne vois pas non plus qui pourrait m'empêcher de me proclamer Chrétien. Pas vous en tous cas.
Pour me déranger il faudrait que vous soyez important pour moi.
Noel

Citation :
16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or
celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé. " (Luc10/16)
Exclamation

Imbécile (au sens étymologique Boulet ) et prétentieux. Comme si vous étiez "envoyé". Et on dit que c'est moi "l'illuminé" Laughing Laughing Laughing
Et jusque là j'ai été correct.

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   19/10/2006, 22:01

Noel a écrit:


Imbécile (au sens étymologique Boulet ) et prétentieux. Comme si vous étiez "envoyé". Et on dit que c'est moi "l'illuminé" Laughing Laughing Laughing
Et jusque là j'ai été correct.


Citation :
18 En effet, la doctrine de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais
pour nous qui sommes sauvés, elle est une force divine.(Icor1/18 )
Exclamation

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Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   19/10/2006, 22:05

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:


Imbécile (au sens étymologique Boulet ) et prétentieux. Comme si vous étiez "envoyé". Et on dit que c'est moi "l'illuminé" Laughing Laughing Laughing
Et jusque là j'ai été correct.


Citation :
18 En effet, la doctrine de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais
pour nous qui sommes sauvés, elle est une force divine.(Icor1/18 )
Exclamation

Grand bien vous fasse.
I don't want that I don't want that I don't want that

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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 10:34

Noel, vous prenez sans cesse prétexte de certains secrets d'Eglise (conclaves, rite orthodoxe...) comme justifications a posteriori des cachotteries maçonniques; il ne faudrait tout de même pas inverser les choses: l'Eglise préexiste à la FM (spéculative, telle que nous la connaissons, n'est-ce pas: inutile de me rappeler son ancrage hypothétique dans l'antiquité sumérienne) et non l'inverse!

Vous souvenez-vous? Vous m'avez fait reproche de m'en prendre à l'institution maçonnique plutôt qu'aux hommes qui la composent, de la déception qui fut la mienne;
Mais vous, Noel, vous récuser pareillement l'Eglise -institution divine- à cause des défaillances des hommes qui en ont la charge;

Pourquoi dans un cas l'institution serait intouchable (la FM) et pas dans l'autre (l'Eglise)?

Les hommes ne sont ni plus ni moins parfaits dans l'une que dans l'autre; aussi, si vous acceptez les défaillances humaines dans une loge, vous faut-il accepter celles (individuelles et qui n'engagent pas l'institution) des écclésiastiques...

Régulièrement vous opposez à l'Eglise de n'être pas à la hauteur de sa prétention à être dépositaire de la vérité, à être le témoin historique de la Bonne Nouvelle; vous voudriez sans doute que tous les hommes d'Eglise fussent parfaits, sans taches?
Moi aussi, et tous les écclésiastiques sans doute l'aimeraient ainsi; mais c'est là un objectif dont la réalisation est impossible dans ce monde voué à l'imperfection, comme vous le savez fort bien;
Si l'Eglise-institution ne devait être irrécusable que sur l'exigence d'une inhumaine perfection de ses membres, ne croyez-vous pas qu'elle n'existerait tout simplement pas, qu'il n'y aurait pas sur cette Terre, de témoin de l'amour fou du Christ pour les hommes, du scandale de sa crucifixion et de sa résurrection d'entre les morts...

L'Eglise est humaine, mais avec l'assistance de l'Esprit-Saint qui la sanctifie comme telle, non comme ensemble d'individualités; le Pape est infaillible lorsqu'il s'exprime ex-cathédra, en tant que Benoit XVI, n'est-ce pas? Non parce qu'il est né Ratzinger.



Dans un autre ordre d'idées, vous espérez récolter des fruits de sagesse par l'étude des symboles universels, la pratique de votre religion ne vous suffisant pas; pourquoi pas en effet?
Mais la FM fait référence à un sacré indéfini et prétend à une lumière "qui ne doit pas rester exposée aux regards des profanes" alors que la lumière apportée par le Christ ne doit pas être cachée;

Noel, je ne vous ferai pas l'injure de vous demander si et comment vous priez; vous avez vraisemblablement, à vous lire, une vie spirituelle de grande qualité, probablement plus large que la mienne, vous tenez beaucoup à votre qualité/identité de chrétien mais ne croyez-vous pas que votre "Art royal" peut vous entrainer au relativisme, loin des vérités enseignées par le Christ et par son Eglise?

Amicalement
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 12:01

PACALOU a écrit:


Noel, je ne vous ferai pas l'injure de vous demander si et comment vous priez; vous avez vraisemblablement, à vous lire, une vie spirituelle de grande qualité, probablement plus large que la mienne, vous tenez beaucoup à votre qualité/identité de chrétien

A qui le dites-vous:un individu qui traite d'imbécile un témoin de l'Évangile et qui méprise ses avertissements!... Rolling Eyes

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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 12:26

Soit, mais Sage 8) , Zibou, vous allez me casser la barraque!
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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 12:53

Arnaud, vous m'excuserez, mais je vous trouve un peu gonflé. vous n'intervenez jamais et vous laissez dire à nos deux FM de service des horreurs et trouvez agressifs ceux qui essayent de se défendre. Ces deux FM sont et resteront des pommes de discorde jusqu'à la fin de votre forum. Et des pommes de discorde, insultantes, méprisantes, qui ne savent répondre à des questiions qu'en traitant l'autre de la manière la plus méchante qui soit, en la blessant dans ce qu'elle a de plus cher, en se croyant le nombril du monde, et en étant persuadé détenir une vérité dont celle que vous défendez n'est qu'un pâle et ridicule reflet. Ce sont des gens comme ça qui tuent les forums. J'en ai déjà fait l'expérience. Hélène aussi.
J'ai commencé à parler FM dans le langage le plus universitaire qui soit, c'est-à-dire, avec le plus de froideur possible. J'ai continué le plus longtemps posssible. Je n'ai jamais reçu en réponse que des insultes, des méchancetés sans nom sur mon travail jugé de pacotille, issu d'on ne sait quelle littérature de gare. Un peu, mon cher Arnaud, comme si l'on disait que votre travail n'est que de la foutaise, résultat de votre ignorance, de votre sectarisme et de votre méconnaissance de l'église, de ses doctrines, et de son histoire. C'est particulièrement blessant, méchant et gratuit. Vous n'êtes jamais intervenu, ne serait ce que pour dire que le vocabulaire employé dans des intervalles bleus ne relevait que de la médisance et n'était aucunement utile au débat.
L'agressivité appelle l'agressivité. Je sais, ce n'est pas ce que je soutiendrai dans un débat sur le sujet. Mais à force de se faire néantiser dans ce qui vous a demandé un travail et un temps énorme, on perd patience. ça vaut pour Hélène et ça vaut pour moi. On ne peut se laisser traîner dans la boue dans un forum catholique, lorsque l'on parle catholicité, christianisme en s'efforçant à la sincérité, et en rappelant un certain nombre de choses évidentes ; on ne peut non plus faire comme si ce que l'on disait ressortisssaient à des opinions sans valeur alors qu'en général elles sont paroles d'évangile et de catéchisme. On ne peut passer pour d'infâmes mécréants, alors que vous le savez comme moi, la FM est un discours faux, condamné par l'Eglise, non pas de manière accidentelle, mais de manière essentielle.
Alors de deux choses l'une, et croyez moi c'est un problème : où nous partons, laissons le terrrain à vos FM et vous verrez surgir des discours absolument incompatibles avec la foi chrétienne et personne pour les reprendre C'est commeça que l'on passe insensiblement au syncrétisme et à la gnose et une fois arrivé là, on se demande comment on a pu laisser évoluer les choses à ce point. Hélène est partie après avoir entendu des horreurs sur elle-m^me, sur le christianisme, et sur le Père Verlinde qui a eu le malheur de dire quelques vérités sur la FM, et qui après tout ne fait que son travail de prêtre, en commentant des propos de l'Eglise. C'est ce que je voulais faire, puisque de toutes façons, à chaque fois que j'ouvre la bouche, si je puis m'exprimer ainsi, je me fait insulter. Je me suis même fait accuser d'être incapable d'aimer, ce qui est dans un rapport avec le sujet dont je ne vois pas très bien l'utilité ; ce qui est en tout cas particulièrement blessant, méchant et gratuit, comme à peu près toutes les interventions de nos deux "gugus" (le mot ici est mieux employé que lorsqu'il avait été utilisé par l'un des interlocuteurs en question.)
Ou nous restons, mais pour quoi faire ? Il n'y a aucun contrôle, aucune modération et lorsque celle-ci surgit c'est pour accuser Hélène.
Qui est le maître : la FM ou le Christ ?
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Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 13:38

Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:


Noel, je ne vous ferai pas l'injure de vous demander si et comment vous priez; vous avez vraisemblablement, à vous lire, une vie spirituelle de grande qualité, probablement plus large que la mienne, vous tenez beaucoup à votre qualité/identité de chrétien

A qui le dites-vous:un individu qui traite d'imbécile un témoin de l'Évangile et qui méprise ses avertissements!... Rolling Eyes

Alinounet a écrit:
Pour faire de vous, d'un franc-maçon, un maçon menteur? Gros progès en vérité...
Message ce fil hier soir 21h55

Comment qualifiez-vous un individu qui se permet de traiter ses contemporains de "menteurs" et qui de plus se prend pour un envoyé de Dieu?

En étant très gentil j'appelle ça un "tartuffe".

Noel

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lagaillette

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 14:01

Code:
Comment qualifiez-vous un individu qui se permet de traiter ses contemporains de "menteurs" et qui de plus se prend pour un envoyé de Dieu?

A qui il pensait, Alinou, en disant ça ?
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 14:02

Noel a écrit:




Alinounet a écrit:
Pour faire de vous, d'un franc-maçon, un maçon menteur? Gros progès en vérité...
Message ce fil hier soir 21h55

Comment qualifiez-vous un individu qui se permet de traiter ses contemporains de "menteurs" et qui de plus se prend pour un envoyé de Dieu?

En étant très gentil j'appelle ça un "tartuffe".

Noel

C'était un jeu de mots et vous l'avez pris pour un jeu de maux! Ciel, que les ésotériques ont tendance à la para-noïa....

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Dernière édition par le 20/10/2006, 14:29, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 14:04

Chere Nelly,

Regardez le ton de Pacalou: il est interrogatif mais tout aussi percutant qu'un ton agressif. C'est pour moi le modèle d'une discussion entre "gentlemen".

Le ton d'alain, quant à lui, use de beaucoup d'humour...

D'auytres intervenants pratiquent la précision par l'objectivité, vous le constaterez dans une série de débats anciens sur: "Peut-on être à la fois FM et Catholique?",

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1705&highlight=franc+-ma%E7on

Il y a moyen de discuter objectivement avec les FM sans agrémenter ses propos de remarques injurieuses ou moqueuses sur les personnes. C'est d'ailleurs un excellent excercice car il permet, TOUT EN GARDANT LA VERITE, SANS UN VARIER D'UN IOTA, de s'imprégner de l'esprit d'écoute et de dialogue de Vatican II.

Je sais que Noel ne se prive pas d'attaques Ad hominem" et qu'il faut résister à certaines provocations extrêmes qu'il faisait au début.

Mais Ecossais est absolument capable d'éviter toute provocation inutile et de rester sur le fond, à condition évidement, de ne pas le pousser à bout.

Mon avis: il faut faire comme Pacalou.

Une dernière remarque: Je suis juste intervenu pour Hélène car, si vous éditer ses messages, même sur d'autres thèmes, vous verrez que c'est un trait de caractère peu justifiable.

Parfois, e Vous avez eu un ton agressif avec les FM. Mais cela se justifiait je trouve: vous étiez seule au milieu de ces deux loups de forêt, comme la chèvre de Monsieur Séguin, et vous avez été obligée de les tenir à distance comme vous pouviez.

J'ai admirer votre patience et les argument OBJECTIFS que vous apportiez à chaque fois.

Les deux loups ont souvent admis certaines vérités de vos propos.


Dernière édition par le 20/10/2006, 15:17, édité 1 fois
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Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 14:39

Nelly Emont a écrit:
Arnaud, vous m'excuserez, mais je vous trouve un peu gonflé. Vous n'intervenez jamais Ce qui est faux. Arnaud (qui n'a pas besoin de moi pour le défendre) est intervenu à plusieurs reprises, calmement, posément et à obtenu des réponses de notre part de la même eau. Alors que sous prétexte d'un désaccord vous avez expliqué dès vos premiers posts que nous ne comprenons rien à votre travail. Que nous sommes des "incapables" philosophiques. Alors qu'il vous a été dit à plusieurs reprises que votre discours "historique" est assez juste mais que la lecture que vous en donnez ne l'est pas car fondée sur des prémisses inexactes.

et vous laissez dire à nos deux FM de service des horreurs et trouvez agressifs ceux qui essayent de se défendre.
Vous êtes-vous bien relue?

Ces deux FM sont et resteront des pommes de discorde jusqu'à la fin de votre forum. Je n'ai pas le sentiment qu'Arnaud, tout en gardant avec raison ses opinions tout à fait respectables à mes yeux, nous ait considérés comme tels. Si nous sommes pommes de discorde à vos yeux n'est-ce pas simplement parce que nous refusons votre approche dogmatisante de la foi et de la FM?

Et des pommes de discorde, insultantes, méprisantes, qui ne savent répondre à des questions qu'en traitant l'autre de la manière la plus méchante qui soit, en la blessant dans ce qu'elle a de plus cher, en se croyant le nombril du monde, et en étant persuadé détenir une vérité dont celle que vous défendez n'est qu'un pâle et ridicule reflet. Ce sont des gens comme ça qui tuent les forums. J'en ai déjà fait l'expérience. Hélène aussi.
Encore une fois relisez-vous!!! Et moi j'ai le souvenir de gens comme vous qui ont fait fuir de nombreux "foromistes" en raison de leur intransigeance, voire de leur extrémisme qui souvent ne sont pas que religieux.

J'ai commencé à parler FM dans le langage le plus universitaire qui soit, c'est-à-dire, avec le plus de froideur possible. J'ai continué le plus longtemps posssible. Je n'ai jamais reçu en réponse que des insultes, des méchancetés sans nom sur mon travail jugé de pacotille, issu d'on ne sait quelle littérature de gare. Un peu, mon cher Arnaud, comme si l'on disait que votre travail n'est que de la foutaise, résultat de votre ignorance, de votre sectarisme et de votre méconnaissance de l'église, de ses doctrines, et de son histoire. C'est particulièrement blessant, méchant et gratuit.
Y-a-t-il motif à mépriser le travail d'Arnaud. Relisez-nous, il n'y a rien de tout ça le concernant. Mais il est vrai qu'il n'a pas essayé de nous faire appraître comme des suppôts de Satan. Vous avez une fâcheuse tendance à considérer votre travail sur la FM comme unique. Eh bien non! Il n'est que très ordinaire. Il est assez juste quand à son approche historique. Il témoigne de votre ignorance de la réalité maçonnique dans ses interprétations que vous mêlez en permanence à ce qui est objectif, la partie historique. Et tant pis pour vous si vous confondez contestation de vos idées et agressivité dont d'ailleurs vous n'êtes pas non plus dépourvue.

Vous n'êtes jamais intervenu, ne serait ce que pour dire que le vocabulaire employé dans des intervalles bleus ne relevait que de la médisance et n'était aucunement utile au débat.
L'agressivité appelle l'agressivité.
Vous nous en avez fait plusieurs fois la démonstration éclatante et peut-être n'avez-vous reçu que les réponses que vous méritiez.

Je sais, ce n'est pas ce que je soutiendrai dans un débat sur le sujet. Mais à force de se faire néantiser dans ce qui vous a demandé un travail et un temps énorme, on perd patience. Ca vaut pour Hélène et ça vaut pour moi. On ne peut se laisser traîner dans la boue dans un forum catholique, lorsque l'on parle catholicité, christianisme en s'efforçant à la sincérité, et en rappelant un certain nombre de choses évidentes ; on ne peut non plus faire comme si ce que l'on disait ressortisssaient à des opinions sans valeur alors qu'en général elles sont paroles d'évangile et de catéchisme.
Dieu merci, si je puis dire, la parole d'Evangile est d'un autre niveau que celui auquel vous vous situez.


On ne peut passer pour d'infâmes mécréants, alors que vous le savez comme moi, la FM est un discours faux, condamné par l'Eglise, non pas de manière accidentelle, mais de manière essentielle.
Hélas la preuve est faite depuis longtemps que l'église a souvent eu un discours faux sur de nombreux sujets. Celui-là que vous reprenez abondamment n'en est qu'un en particulier!!! Ca n'empêche pas que l'Eglise détienne aussi la vérité. Mais non plus que d'autre toute la Vérité. Ca vous dérange? Tant pis.

Alors de deux choses l'une, et croyez moi c'est un problème : où nous partons, laissons le terrrain à vos FM et vous verrez surgir des discours absolument incompatibles avec la foi chrétienne et personne pour les reprendre C'est commeça que l'on passe insensiblement au syncrétisme et à la gnose et une fois arrivé là, on se demande comment on a pu laisser évoluer les choses à ce point. Hélène est partie après avoir entendu des horreurs sur elle-même, sur le christianisme, et sur le Père Verlinde qui a eu le malheur de dire quelques vérités sur la FM, et qui après tout ne fait que son travail de prêtre, en commentant des propos de l'Eglise.
Non seulement vous nous la jouez victime mais en plus donneuse de leçons. Si vous ne voulez pas être contestées continuez à faire des tartes. Les pommes que vous coupez en tranches ne vous contrediront pas. Quant au père Verlinde, pour ce qui me concerne, les choses sont claires. Et je ne me suis pas privé de lui dire en clair. Concernant la FM il fait comme vous : manipulateur. Encore une fois je ne lui reproche pas ses condamnations. Je lui reproche d'être un spécialiste de la censure ecclésiale honnêtement limite.

C'est ce que je voulais faire, puisque de toutes façons, à chaque fois que j'ouvre la bouche, si je puis m'exprimer ainsi, je me fait insulter. Je me suis même fait accuser d'être incapable d'aimer, ce qui est dans un rapport avec le sujet dont je ne vois pas très bien l'utilité ; ce qui est en tout cas particulièrement blessant, méchant et gratuit, comme à peu près toutes les interventions de nos deux "gugus" (le mot ici est mieux employé que lorsqu'il avait été utilisé par l'un des interlocuteurs en question).
Allez respirez un grand coup, buvez frais. Après tout n'est-il pas de votre vocation de chrétienne d'être immolée sur l'autel de la foi. Encore un effort et vous finirez au martyrologue. Continuez à débattre, d'une manière apaisée, non péremptoire et vous verrez que tout se passera bien. Rappelez vous 2/3 de l'humanité ne pensent toujours pas comme vous (nous) après 2 000 ans d'évangélisation. Doit y avoir mieux à faire qu'à décharger votre ire (c'est pas une insulte c'est un synonyme de colère) sur deux malheureux maçons, catholiques et chrétiens..

Ou nous restons, mais pour quoi faire ? Il n'y a aucun contrôle, aucune modération et lorsque celle-ci surgit c'est pour accuser Hélène.
Qui est le maître : la FM ou le Christ ?
Pas de souci pour moi la réponse est le Christ. La FM un des moyens pour s'en approcher plus.

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Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 14:42

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:




Alinounet a écrit:
Pour faire de vous, d'un franc-maçon, un maçon menteur? Gros progès en vérité...
Message ce fil hier soir 21h55

Comment qualifiez-vous un individu qui se permet de traiter ses contemporains de "menteurs" et qui de plus se prend pour un envoyé de Dieu?

En étant très gentil j'appelle ça un "tartuffe".

Noel

C'était un jeu de mots et vous l'avez pris pour un jeu de maux! Ciel, que les ésotériques ont tendance à la para-noïa....

Ouais et les pro-testants "les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages"!!!

Noel

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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 14:45

Nelly,
Je comprends tout à fait votre coup de colère -encore que modérée d'ailleurs- mais voilà: nous sommes sur un fil consacré (si vous me passez l'expression) au GADLU. "Les deux francmacs de service" peuvent se sentir ici plus qu'ailleurs chez eux; nous autres catholiques par contre n'aurions rien à dire de simplement objectif sur le sujet puisque le terrain maçonnique est a priori réservé à ses initiés

"On ne peut écrire sur la FM sans en être", semblent-ils poser comme postulat, sans le dire mais en l'exprimant de multiples façons; d'où la sorte de compliment de Noel à mon adresse comme quoi "même si j'en suis resté à la surface des choses, je puis mieux (m'exprimer sur le sujet) que vous", ajoutant: "et pourtant que dit-il?" (sous-entendu: que des choses hostiles à la FM);

Vous le voyez bien: un francmac accepte difficilement qu'un non-francmac lui donne des leçons et surtout conteste la beauté de sa démarche! Telle est à mon sens l'origine de vos désaccords, plus encore que l'intolérance vraie ou supposée de part et d'autre;

Le gros problème est que le postulat de principe posé -consciemment ou non par nos interlocuteurs francmacs, a pour effet de disqualifier a priori tout contradicteur (d'ailleurs même certains auteurs fm le sont, vous êtes bien placée pour le savoir); étant donnée la nature insaisissable et multiple de la FM, ne faudrait-il pas savoir s'il est possible d'en parler de manière générale, globale ou sinon, de laquelle on parle?

Donc, tout argument chrétien contre la FM étant irrecevable pour ignorance native, étrangeté originelle avant même de l'être pour intolérance (tout aussi native et originelle!), peut-il encore y avoir dialogue? On ne peut dialoguer désarmé avec un contradicteur armé jusqu'aux dents et qui établit lui-même les règles du jeu;

C'est un peu comme les musulmans que le coran qualifie de "meilleure communauté" ce qui est le meilleur moyen de jeter l'opprobre sur les autres et justifie toutes les agressions; la FM ne se confinant dans aucun credo, ses adeptes s'estiment (logiquement) supérieurs à ceux des autres religion, forcément limités dans leur spiritualité (pauvres catholiques qui récitent le chapelet devant une pieuse image de la Sainte Vierge!); évidemment elle ne prend dans les religions que leurs signes extérieurs pour en faire la base d'une réflexion intellectuelle ; il ne faut certes pas y chercher le coeur de Dieu... et à cet égard je comprend Noel qui, francmac, tient à sa "christianité";

Il est vrai qu'on ne peut laisser sans réplique le discours maçonnique quand il s'en prend à notre religion, et il est exaspérant de voir les francmacs se retrancher un peu trop systématiquement derrière leur secret dès qu'il leur est demandé telle ou telle précision sur la nature de leur démarche, tandis qu'eux-mêmes peuvent tout savoir de la foi catholique et ne se privent pas de nous faire la leçon par un déferlement de citations...

Je n'ai ainsi pour ma part obtenu aucun renseignement sur la manière dont Noel concilie mentalement et physiquement la foi catholique dont il se réclame avec la pratique maçonnique... à part une échappatoire sans valeur du genre "la souplesse, mon cher"! Ailleurs il a éludé la question avec mépris: il aurait pris ma requête pour une ingérance dans sa vie privée qu'il n'eût pas agi autrement;

En ce qui me concerne et compte tenu de votre érudition (j'ai beaucoup appris dans vos messages) je serais très déçu que vous abandonniez le forum... et cela ferait trop plaisir à nos adversaires!

Amicalement
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:06

Noel a écrit:

Ouais et les pro-testants "les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages"!!!

Noel

En effet, c'est un sauvage canard qu'en tant que supposé "enfant du bon Dieu" vous tentez d'accréditer à propos des gentils pro-testants...

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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:08

A Noel

Ne vous en déplaise, l'Eglise en tant que témoin du Christ, dit la vérité, parce que la vérité n'est pas un concept mais une personne, le Christ (ce n'est pas de moi);

Je m'inscris en faux contre votre affirmation selon laquelle la FM serait un moyen de s'approcher du Christ; d'abord si vous vous contentez de vous approcher de Lui, pauvre êtes-vous; et ingrat; ou trop modeste, ce qui est assimilable à de l'orgueil;
Car c'est tout son corps qu'Il a donné en nourriture, pour vous aussi....

Ensuite dans la FM vous avez le GADLU 🐒 qui est un concept -non, même pas, un lieu commun dans toute la splendide inanité d'une abstraction où le Christ, Dieu incarné n'a rien à faire Basketball .

Amicalement
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Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:08

PACALOU a écrit:
Noel, vous prenez sans cesse prétexte de certains secrets d'Eglise (conclaves, rite orthodoxe...) comme justifications a posteriori des cachotteries maçonniques; il ne faudrait tout de même pas inverser les choses: l'Eglise préexiste à la FM (spéculative, telle que nous la connaissons, n'est-ce pas: inutile de me rappeler son ancrage hypothétique dans l'antiquité sumérienne) et non l'inverse!
Mais non! Si on est pour la transparence il faut simplement qu'elle soit totale et dans tous les compartiements de la vie et de la société. Cachoteries maçonniques? Pourquoi n'en dites vous rien vous même puisque vous les connaissez (en partie du moins)? Sont-elles si inavouables que ça? Pour ma part je pense, et je l'ai plusieurs fois exprimé ici, que la maçonnerie est fille de la chrétienté... mais doit y avoir plus sourd que moi!!!
Vous souvenez-vous? Vous m'avez fait reproche de m'en prendre à l'institution maçonnique plutôt qu'aux hommes qui la composent, de la déception qui fut la mienne; Mais vous, Noel, vous récuser pareillement l'Eglise -institution divine- à cause des défaillances des hommes qui en ont la charge; Pourquoi dans un cas l'institution serait intouchable (la FM) et pas dans l'autre (l'Eglise)?
Mais je n'ai jamais prétendu que la FM soit intouchable. Les hommes qui en sont membres, les structures... ne le sont pas parce que ne sont pas exempts de critiques. Là encore je n'ai jamais confondu "l'Eglise" (communauté des fidèles) d'institution divine et l'église que nous connaissons institution humaine ni plus ni moins intouchable que la FM ou d'autres institutions. Vous me permettrez cependant d'affirmer qu'entre la FMangélique et la Citadelle de Saton il puisse y avoir une vision moyenne.

Les hommes ne sont ni plus ni moins parfaits dans l'une que dans l'autre; aussi, si vous acceptez les défaillances humaines dans une loge, vous faut-il accepter celles (individuelles et qui n'engagent pas l'institution) des écclésiastiques... Ca n'empêche pas de porter critique sur l'une comme sur l'autre

Régulièrement vous opposez à l'Eglise de n'être pas à la hauteur de sa prétention à être dépositaire de la vérité, à être le témoin historique de la Bonne Nouvelle; vous voudriez sans doute que tous les hommes d'Eglise fussent parfaits, sans taches?
Moi aussi, et tous les écclésiastiques sans doute l'aimeraient ainsi; mais c'est là un objectif dont la réalisation est impossible dans ce monde voué à l'imperfection, comme vous le savez fort bien;
Si l'Eglise-institution ne devait être irrécusable que sur l'exigence d'une inhumaine perfection de ses membres, ne croyez-vous pas qu'elle n'existerait tout simplement pas, qu'il n'y aurait pas sur cette Terre, de témoin de l'amour fou du Christ pour les hommes, du scandale de sa crucifixion et de sa résurrection d'entre les morts...
Il y a au moins une différence essentielle entre les deux institutions : la prétention à être d'institution divine dans l'une que n'a pas l'autre. Une autre est la prétention de l'une à dire plus de droit, de vérité... que le fondateur lui-même. De vouloir imposer sa direction de conscience à l'humanité et de l'avoir fait par force...

L'Eglise est humaine, mais avec l'assistance de l'Esprit-Saint qui la sanctifie comme telle, non comme ensemble d'individualités; le Pape est infaillible lorsqu'il s'exprime ex-cathédra, en tant que Benoit XVI, n'est-ce pas? Non parce qu'il est né Ratzinger.
Avec ce genre d'argument on résoud tout n'est-ce pas?

Dans un autre ordre d'idées, vous espérez récolter des fruits de sagesse par l'étude des symboles universels, la pratique de votre religion ne vous suffisant pas; pourquoi pas en effet? Mais la FM fait référence à un sacré indéfini et prétend à une lumière "qui ne doit pas rester exposée aux regards des profanes" alors que la lumière apportée par le Christ ne doit pas être cachée;
Qu'est-ce qu'un sacré indéfini? Qui ne soit pas Dieu lui-même?
Auriez-vous vous aussi la prétention de le réduire à vos conceptions humaines? A le faire passer dans votre moulinette à fabriquer du dogme?


Noel, je ne vous ferai pas l'injure de vous demander si et comment vous priez; vous avez vraisemblablement, à vous lire, une vie spirituelle de grande qualité, probablement plus large que la mienne, vous tenez beaucoup à votre qualité/identité de chrétien mais ne croyez-vous pas que votre "Art royal" peut vous entrainer au relativisme, loin des vérités enseignées par le Christ et par son Eglise?
Loin des idées enseignées par le Christ je suis à peu près sûr (là où j'en suis aujourd'hui) que non. De celles professées par l'église certainement pour différents cas.
Amicalement

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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:20

Pacalou, je vous remercie du fond du coeur pour vos propos bienveillants, et tout à fait justes. Ils me remontent le moral. Je crois n'avoir pas votre patience. Je me fiche de ce que les FM croient ou ne croient pas, de ce qu'ils font ou ne font pas, mais ce que je ne supporte pas, c'est l'intrusion de leurs propos dans une religion qu'ils rejettent, et qu'ils veulent absolument dominer. (un peu comme si, j'allais expliquer aux bouddhistes leur religion !!!). Et il est vrai que je crois que la religion chrétienne forme un tout, a une cohérence, un équilibre, aussi bien philosophique que théologique et évidemment spirituel que l'on ne peut que "se rendre" à sa vérité. Si tel était le cas, ça ce saurait. Comme il y a des siècles que la FM croit, en savoir plus que tout le monde sur le christianisme, qu'elle ne se gêne pas pour le dire, il y a quelque présomption de ma part à penser que je puis changer les choses....
Mais est-il normal que nous soyons sur un fil consacré au Gadl'U ? est-il normal qu'à force de crier plus forts que les autres et de disqualifier toute démarche qui ne soit pas la leur, ce soit les FM qui aient le dernier mot ? Est-il normal qu'ils fassent une telle obsruction au dialogue que nous n'ayons plus qu'à quitter le champ de bataille ? Est-il normal que leur caricature de réponse passe pour de l'esprit ?
Je n'en sais plus rien. En tout cas, je suis de plus en plus persuadée qu'il n'y a aucun dialogue possible. Je l'ai déjà expérimenté ailleurs. Si j'ai consacré autant de temps à parler philosophie c'était pour montrer que nous ne vivons pas dans le même monde intellectuel. Tandis que pour nous les mots ont un sens, un sens précis, qu'une philosophie dite réaliste éclaire nos questionnements et les guide, il n'y a rien de tel en FM. Je l'ai dit et redit, illustré et re-illustré. Il y a donc autant d'écart entre un chrétien et un fm qu'entre deux personnes ne parlant pas la même langue. Et j'ajouterai, histoire de rigoler encore un peu, que si le chrétien peut apprendre le langage du FM et de ses "secrets", le FM ne peut apprendre le langage du christianisme. Il n'en connaît pas les mots et encore moins leur sens.
En tout cas, je vous remercie une fois de plus. Je lis toujours vos mails avec intérêt et admire votre patience. La mienne est... limitée.
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Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:22

PACALOU a écrit:
Nelly,
Je comprends tout à fait votre coup de colère -encore que modérée d'ailleurs- mais voilà: nous sommes sur un fil consacré (si vous me passez l'expression) au GADLU. "Les deux francmacs de service" peuvent se sentir ici plus qu'ailleurs chez eux; nous autres catholiques par contre n'aurions rien à dire de simplement objectif sur le sujet puisque le terrain maçonnique est a priori réservé à ses initiés.
Non vous pouvez en parler tout à loisir. il vous faut simlement accepter qu'on puisse ne pas être d'accord avec votre façon de voir.

"On ne peut écrire sur la FM sans en être", semblent-ils poser comme postulat, sans le dire mais en l'exprimant de multiples façons; d'où la sorte de compliment de Noel à mon adresse comme quoi "même si j'en suis resté à la surface des choses, je puis mieux (m'exprimer sur le sujet) que vous", ajoutant: "et pourtant que dit-il?" (sous-entendu: que des choses hostiles à la FM);
Le doigt dans l'oeil mon ami! Vous me prêtez des intentions qui n'ont pas été les miennes. Je voulais précisément dire que vous ne dites vous-même rien de la maçonnerie.

Vous le voyez bien: un francmac accepte difficilement qu'un non-francmac lui donne des leçons et surtout conteste la beauté de sa démarche! Telle est à mon sens l'origine de vos désaccords, plus encore que l'intolérance vraie ou supposée de part et d'autre;
Le gros problème est que le postulat de principe posé -consciemment ou non par nos interlocuteurs francmacs, a pour effet de disqualifier a priori tout contradicteur (d'ailleurs même certains auteurs fm le sont, vous êtes bien placée pour le savoir); étant donnée la nature insaisissable et multiple de la FM, ne faudrait-il pas savoir s'il est possible d'en parler de manière générale, globale ou sinon, de laquelle on parle?
Exactement comme je suis "incapable" de parler de l'expérience monastique. parce que j'en ignore la réalité (même si je l'ai un peu approchée. C'est aussi simple que ça.

Donc, tout argument chrétien contre la FM étant irrecevable pour ignorance native, étrangeté originelle avant même de l'être pour intolérance (tout aussi native et originelle!), peut-il encore y avoir dialogue? On ne peut dialoguer désarmé avec un contradicteur armé jusqu'aux dents et qui établit lui-même les règles du jeu;
Avez-vous lu un jour le code de Droit Canon? si vous voulez voir un coffre soigneusement cadenassé... des règles du jeu verrouillées...

C'est un peu comme les musulmans que le coran qualifie de "meilleure communauté" ce qui est le meilleur moyen de jeter l'opprobre sur les autres et justifie toutes les agressions; la FM ne se confinant dans aucun credo, ses adeptes s'estiment (logiquement) supérieurs à ceux des autres religion, forcément limités dans leur spiritualité (pauvres catholiques qui récitent le chapelet devant une pieuse image de la Sainte Vierge!); évidemment elle ne prend dans les religions que leurs signes extérieurs pour en faire la base d'une réflexion intellectuelle ; il ne faut certes pas y chercher le coeur de Dieu... et à cet égard je comprend Noel qui, francmac, tient à sa "christianité";
C'est votre vue.

Il est vrai qu'on ne peut laisser sans réplique le discours maçonnique quand il s'en prend à notre religion, et il est exaspérant de voir les francmacs se retrancher un peu trop systématiquement derrière leur secret dès qu'il leur est demandé telle ou telle précision sur la nature de leur démarche, tandis qu'eux-mêmes peuvent tout savoir de la foi catholique et ne se privent pas de nous faire la leçon par un déferlement de citations...

Je n'ai ainsi pour ma part obtenu aucun renseignement sur la manière dont Noel concilie mentalement et physiquement la foi catholique dont il se réclame avec la pratique maçonnique... à part une échappatoire sans valeur du genre "la souplesse, mon cher"! Ailleurs il a éludé la question avec mépris: il aurait pris ma requête pour une ingérance dans sa vie privée qu'il n'eût pas agi autrement;
Exact! Vous n'êtes pas que je sache mon directeur de conscience. si tant est que j'en ai un.

En ce qui me concerne et compte tenu de votre érudition (j'ai beaucoup appris dans vos messages) je serais très déçu que vous abandonniez le forum... et cela ferait trop plaisir à nos adversaires!
Puisque vous posez les choses sur ce terrain là... je m'en va chauffer quelques boulets au rouge.
Amicalement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:27

Cher Pacalou, chere Hélène, chere Nelly,
Citation :

En ce qui me concerne et compte tenu de votre érudition (j'ai beaucoup appris dans vos messages) je serais très déçu que vous abandonniez le forum... et cela ferait trop plaisir à nos adversaires!

C'est vrai.

Mon message n'attaque aucunement le fond des choses qui est un débat de bonne tenue où Noel défend le caractère multiforme et tolérant de la FM.

Je ne faisais une remarque que sur le TON d'Hélène, et les remarques qui m'ont semblé extrêment ironique d'Hélène. Je n'aime pas, je l'avoue. Je préfère le ton d'humilité et de respect de l'autre, qui peut tout à fait accompagner la recherche et de L'AFFIRMATION de la vérité?

Et j'en prends encore à témoin le message de Pacalou qui est extrêmement fort, et pourtant respectieux de Noel et Ecossais) car il synthétise parfaitement la position de Noel.

Chère Hélène, ceci dit, je m'aperçois que mon propre ton plus haut a du vous blesser. Et j'en suis vraiment désolé. J'espère que vous reviendrez, sans vous décourager, et tout en gardant quelquehose de vce que je voulais dire.

Mais je pense que vous avez un tempérament de feu, comme saint Jean. Et c'était pour Jésus une grande qualité, même si, à la fin de sa vie, il avait transformé son disciple bien-aimé dans la personne la plus douce qu'on puisse imaginer.


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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:41

Bien que cela ne me regarde pas, je pense que le ton ironique d'Hélène (qui n'est pas en principe ironique) comme mon ton agressif (je ne suis pas en principe agressive), est le résultat de toute une série d'attaques qui sont personnelles, qui sont hors sujet, et qui finissent par vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire, ou à vous le faire dire d'une manière qui n'est pas votre manière.
Et puis enfin Arnaud, peut-être pourriez-vous vous pencher plus attentivement sur les attaques prononcées contre les deux ? (je ne trouve que des noms peu aimables), qui sont des attaques sur la personne, jamais sur ce qui est dit. Est-ce normal ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:44

Nelly Emont a écrit:
Bien que cela ne me regarde pas, je pense que le ton ironique d'Hélène (qui n'est pas en principe ironique) comme mon ton agressif (je ne suis pas en principe agressive), est le résultat de toute une série d'attaques qui sont personnelles, qui sont hors sujet, et qui finissent par vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire, ou à vous le faire dire d'une manière qui n'est pas votre manière.
Et puis enfin Arnaud, peut-être pourriez-vous vous pencher plus attentivement sur les attaques prononcées contre les deux ? (je ne trouve que des noms peu aimables), qui sont des attaques sur la personne, jamais sur ce qui est dit. Est-ce normal ?

Je le reconnais.

Donc, cher Noel, je vous invite à prendre pour vous aussi le retour à un ton de Gentleman, respectant les interlocutrices.

Chere Nelly: J'ai des doutes avec la durée des efforts de Noel (pas avec ceux d'Ecossais). Noel est une grosse brute poilue ! Mr.Red Very Happy
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:49

Nelly,

Tout à fait d'accord: un fm ne peut que difficilement -hors grâce de conversion!- devenir catholique; si l'inverse est facile en revanche c'est parce que le baptême précède généralement l'initiation et que la vie donne l'occasion de l'oublier! (pour simplifier)

je crois profondément qu'il est impossible d'être sincèrement catholique et FM; lorsque je l'étais moi-même j'ai connu un frère qui était catholique; d'une grande humanité et largesse d'esprit; par la suite j'ai appris de sa veuve que ce monsieur considérait la FM avec beaucoup de recul, de détachement sinon de circonspection que si sa quête l'avait amené à explorer la spiritualité d'autres religions, la FM n'était donc qu'un moyen parmi d'autres et non une fin; il est probable qu'il l'eût quitté s'il avait vécu...

Amicalement


Dernière édition par le 20/10/2006, 15:56, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:51

Chère Nelly,
Oui, la patience est chose difficile. Mais vous en avez en fait une bonne dose: la preuve, vous discutez encore.
Nelly Emont a écrit:
Pacalou, je vous remercie du fond du coeur pour vos propos bienveillants, et tout à fait justes. Ils me remontent le moral. Je crois n'avoir pas votre patience. Je me fiche de ce que les FM croient ou ne croient pas, de ce qu'ils font ou ne font pas, mais ce que je ne supporte pas, c'est l'intrusion de leurs propos dans une religion qu'ils rejettent, et qu'ils veulent absolument dominer. (un peu comme si, j'allais expliquer aux bouddhistes leur religion !!!). .

C'est tout à fait le coeur de ce débat.

Noel se dit catholique, tout en refusant de mettre sa la foi totale dans l'origine divine des définitions du Magistère Solennel en matière de foi et de moeurs.

Il a bien compris ce que le Magistère Solennel est et qu'il ne s'agit ni des décisions pastorales des paapes ou de leurs propos privés.

C'est une attitude qu'il n'est pas le seul à avoir: Alain le protestant la partage parfois pour sa chapelle, revendiquant aussi son catholicisme.

Bref, je préférererais comme vous une attitude nette, chacun parlant depuis sa chapelle et les seuls catholiques étant ceux qui font profession de toute la foi catholique.
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:55

... thumleft salut

Pacalou
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est une attitude qu'il n'est pas le seul à avoir: Alain le protestant la partage parfois pour sa chapelle, revendiquant aussi son catholicisme.

Bref, je préférererais comme vous une attitude nette, chacun parlant depuis sa chapelle et les seuls catholiques étant ceux qui font profession de toute la foi catholique.

Pas d'amalgames faciles ni d'escroquerie d'étiquette:à la différence des F.M., nous confessons positivement le Credo de Nicée-Constantinople et, au fond, celui-là seul. D'autre part, par cette profession même du Credo, nous avons le droit strict de nous prétendre catholique, tout comme vous. Vous aurez donc à ajouter la précision:romaine, comme nous:professante.

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 16:32

Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est une attitude qu'il n'est pas le seul à avoir: Alain le protestant la partage parfois pour sa chapelle, revendiquant aussi son catholicisme.

Bref, je préférererais comme vous une attitude nette, chacun parlant depuis sa chapelle et les seuls catholiques étant ceux qui font profession de toute la foi catholique.

Pas d'amalgames faciles ni d'escroquerie d'étiquette:à la différence des F.M., nous confessons positivement le Credo de Nicée-Constantinople et, au fond, celui-là seul. D'autre part, par cette profession même du Credo, nous avons le droit strict de nous prétendre catholique, tout comme vous. Vous aurez donc à ajouter la précision:romaine, comme nous:professante.

Diantre!!!! Ça prend des proportions insurrectionnelles. J'ignorais que Noël et moi étions capables de déclencher un tel tollé. Comme quoi... Faites gaffe quand vous attaquez un sale franc-mac. Vive le Christ et la très Sainte Vierge Marie. La plus SAINTE parmi toutes, car Mère de L'Homme. J'ai dit; Vénérable hibou, sur son arbre perché et qui ne veut pas lâcher son fromage, alors que le gentil loup crève de faim. Mécréant, égoïste. Je veux ton fromage Alinou !!!! Et pas un truc pourri hein? Un Brie bien frais, sorti tout droit des étalages. Mr. Green

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:15

Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est une attitude qu'il n'est pas le seul à avoir: Alain le protestant la partage parfois pour sa chapelle, revendiquant aussi son catholicisme.

Bref, je préférererais comme vous une attitude nette, chacun parlant depuis sa chapelle et les seuls catholiques étant ceux qui font profession de toute la foi catholique.

Pas d'amalgames faciles ni d'escroquerie d'étiquette:à la différence des F.M., nous confessons positivement le Credo de Nicée-Constantinople et, au fond, celui-là seul. D'autre part, par cette profession même du Credo, nous avons le droit strict de nous prétendre catholique, tout comme vous. Vous aurez donc à ajouter la précision:romaine, comme nous:professante.

Diantre!!!! Ça prend des proportions insurrectionnelles. J'ignorais que Noël et moi étions capables de déclencher un tel tollé. Comme quoi... Faites gaffe quand vous attaquez un sale franc-mac. Vive le Christ et la très Sainte Vierge Marie. La plus SAINTE parmi toutes, car Mère de L'Homme. J'ai dit; Vénérable hibou, sur son arbre perché et qui ne veut pas lâcher son fromage, alors que le gentil loup crève de faim. Mécréant, égoïste. Je veux ton fromage Alinou !!!! Et pas un truc pourri hein? Un Brie bien frais, sorti tout droit des étalages. Mr. Green

Pourquoi est-ce que c'est tout le temps moi qui en prend pour mon grade, tandis qu'Arnaldounet s'en tire toujours comme le petit saint qu'il n'est pas? rambo

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:19

C'est un signe que tu es béni:


Citation :
Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Matthieu 5, 12 Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux: c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:35

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Ouais et les pro-testants "les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages"!!!
Noel
En effet, c'est un sauvage canard qu'en tant que supposé "enfant du bon Dieu" vous tentez d'accréditer à propos des gentils pro-testants...

Mon chien ausi est "enfant du bon dieu" (par définition) et il ne (me) mord pas.
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:38

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un signe que tu es béni:


Citation :
Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Matthieu 5, 12 Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux: c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
Mr.Red

C'est exactement l'attitude dans laquelle je suis : "béat" J'attends maintenant le décret papal. :twisted:
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:39

Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Ouais et les pro-testants "les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages"!!!
Noel
En effet, c'est un sauvage canard qu'en tant que supposé "enfant du bon Dieu" vous tentez d'accréditer à propos des gentils pro-testants...

Mon chien ausi est "enfant du bon dieu" (par définition) et il ne (me) mord pas.
Noel

Donc, le Christ est mort pour les bergers allemands?

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:41

Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une attitude qu'il n'est pas le seul à avoir: Alain le protestant la partage parfois pour sa chapelle, revendiquant aussi son catholicisme.
Bref, je préférererais comme vous une attitude nette, chacun parlant depuis sa chapelle et les seuls catholiques étant ceux qui font profession de toute la foi catholique.
Pas d'amalgames faciles ni d'escroquerie d'étiquette:à la différence des F.M., nous confessons positivement le Credo de Nicée-Constantinople et, au fond, celui-là seul. D'autre part, par cette profession même du Credo, nous avons le droit strict de nous prétendre catholique, tout comme vous. Vous aurez donc à ajouter la précision:romaine, comme nous:professante.

Merci de cette précision qui fait enfin de moi un catholique catholique puisque je professe le seul Crédo romain.
Pour info : la FM ne professe rien... moi oui! Le Seul Crédo Romain.

Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:43

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Ouais et les pro-testants "les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages"!!!
Noel
En effet, c'est un sauvage canard qu'en tant que supposé "enfant du bon Dieu" vous tentez d'accréditer à propos des gentils pro-testants...

Mon chien ausi est "enfant du bon dieu" (par définition) et il ne (me) mord pas.
Noel

Donc, le Christ est mort pour les bergers allemands?

Pour les bergers c'est sûr! Qu'ils soient allemands ne doit pas changer grand chose à ses yeux de bonté.
Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:45

Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est une attitude qu'il n'est pas le seul à avoir: Alain le protestant la partage parfois pour sa chapelle, revendiquant aussi son catholicisme.

Bref, je préférererais comme vous une attitude nette, chacun parlant depuis sa chapelle et les seuls catholiques étant ceux qui font profession de toute la foi catholique.

Pas d'amalgames faciles ni d'escroquerie d'étiquette:à la différence des F.M., nous confessons positivement le Credo de Nicée-Constantinople et, au fond, celui-là seul. D'autre part, par cette profession même du Credo, nous avons le droit strict de nous prétendre catholique, tout comme vous. Vous aurez donc à ajouter la précision:romaine, comme nous:professante.

Diantre!!!! Ça prend des proportions insurrectionnelles. J'ignorais que Noël et moi étions capables de déclencher un tel tollé. Comme quoi... Faites gaffe quand vous attaquez un sale franc-mac. Vive le Christ et la très Sainte Vierge Marie. La plus SAINTE parmi toutes, car Mère de L'Homme. J'ai dit; Vénérable hibou, sur son arbre perché et qui ne veut pas lâcher son fromage, alors que le gentil loup crève de faim. Mécréant, égoïste. Je veux ton fromage Alinou !!!! Et pas un truc pourri hein? Un Brie bien frais, sorti tout droit des étalages. Mr. Green

Comment qu'IL a dit déjà : Quand on vous attaquera en Mon Nom... soyez dans l'allégresse!!!
bounce bounce bounce cheers cheers cheers santa

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:52

Noel a écrit:
.
Pour info : la FM ne professe rien... moi oui! Le Seul Crédo Romain.

Noel

Donc, vous êtes romains mais non pas cat-holique.

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 18:53

Noel a écrit:


Donc, le Christ est mort pour les bergers allemands?

Pour les bergers c'est sûr! Qu'ils soient allemands ne doit pas changer grand chose à ses yeux de bonté.
Noel

Alors, à quand la séance de baptême pour la gent canidée?

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Nelly,
Oui, la patience est chose difficile. Mais vous en avez en fait une bonne dose: la preuve, vous discutez encore.
Nelly Emont a écrit:
Pacalou, je vous remercie du fond du coeur pour vos propos bienveillants, et tout à fait justes. Ils me remontent le moral. Je crois n'avoir pas votre patience. Je me fiche de ce que les FM croient ou ne croient pas, de ce qu'ils font ou ne font pas, mais ce que je ne supporte pas, c'est l'intrusion de leurs propos dans une religion qu'ils rejettent, et qu'ils veulent absolument dominer. (un peu comme si, j'allais expliquer aux bouddhistes leur religion !!!). .

C'est tout à fait le coeur de ce débat.
Mais non!!! Où avez-vous lu qu'on cherchait à vous expliquer le Christianisme? Nelly nous dit par contre ce qu'est la maçonnerie qu'elle ne connait pas autrement que d'avoir lu à son sujet. Nous lui expliquons, ainsi qu'à Pacalou, qu'elle se trompe. Que le vrai maçonnique n'est pas ce qu'elle en dit. Tout simplement. Avouez que prétendre que la FM veut dominer la religion chrétienne... c'est quand même un tantinet parano. De plus si elle se fiche de ce que nous pensons pourquoi s'acharne-t-elle à démontrer que nous sommes moins que rien.

Noel se dit catholique, tout en refusant de mettre sa la foi totale dans l'origine divine des définitions du Magistère Solennel en matière de foi et de moeurs. Il a bien compris ce que le Magistère Solennel est et qu'il ne s'agit ni des décisions pastorales des paapes ou de leurs propos privés.
Rien ne vous autorise à juger ma foi. Vous ais-je un jour, les uns et les autres, questionné sur vos motivations réelles, sur le sens de votre attachement à des paroles dont on n'est pas sûr qu'elles aient été dites par celui à qui on les attribue. Ais-je une fois remis en cause les Ecritures??? Oui, je conteste que des hommes, aussi respectables soient-ils (et je ne crois pas que vous ayez lu de ma main le mauvais jeu de mot d'Alinounet sur le nom de BXVI), puissent détenir la Vérité absolue et puissent vouloir l'imposer au monde. Quand bien même cette vérité serait une grande vérité. Oui je revendique le droit de penser par moi-même même si ça doit être de travers... ce qui reste à démontrer autrement que d'un point de vue d'affirmations dogmatiques. Voire pour certains névrotiques

C'est une attitude qu'il n'est pas le seul à avoir: Alain le protestant la partage parfois pour sa chapelle, revendiquant aussi son catholicisme.

Bref, je préférererais comme vous une attitude nette, chacun parlant depuis sa chapelle et les seuls catholiques étant ceux qui font profession de toute la foi catholique.
C'est vrai qu'entre-eux les moutons ne se mangent pas. Les loups non plus d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 19:07

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Donc, le Christ est mort pour les bergers allemands?
Pour les bergers c'est sûr! Qu'ils soient allemands ne doit pas changer grand chose à ses yeux de bonté.
Noel
Alors, à quand la séance de baptême pour la gent canidée?

Vous avez seulement oublié que dans les campagnes, il n'y a pas si longtemps, on bénissait les troupeaux, les animaux de ferme, et les hommes aussi.
Que c'est l'église institution des hommes qui a condamné des animaux pour sorcellerie, connivence avec le diable... A-t-on vu le christ repousser un animal... même pas satan.
Je pense que même Nelly reconnaîtra qu'on n'a pas vu de FM allumer de bûcher.

Noel

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 19:10

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:
.
Pour info : la FM ne professe rien... moi oui! Le Seul Crédo Romain.

Noel

Donc, vous êtes romains mais non pas cat-holique.
C'est sûr que je ne vois pas de sorcières dans les citrouilles. Mais la présence divine dans le monde oui.

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 19:59

Cher Noel,

Comme personne, vous nous dites assez souvent votre défiance par rapport à l'institution etr cet "humain" Magistère de l'Eglise qui vous hérisse... Mr. Green

Si ce n'est pas comme FM, alors j'en prends note...
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 20:23

Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Donc, le Christ est mort pour les bergers allemands?
Pour les bergers c'est sûr! Qu'ils soient allemands ne doit pas changer grand chose à ses yeux de bonté.
Noel
Alors, à quand la séance de baptême pour la gent canidée?

Vous avez seulement oublié que dans les campagnes, il n'y a pas si longtemps, on bénissait les troupeaux, les animaux de ferme, et les hommes aussi.
Que c'est l'église institution des hommes qui a condamné des animaux pour sorcellerie, connivence avec le diable... A-t-on vu le christ repousser un animal... même pas satan.
Je pense que même Nelly reconnaîtra qu'on n'a pas vu de FM allumer de bûcher.

Noel

Pourquoi les mangeait-il alors? Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 23:37

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Donc, le Christ est mort pour les bergers allemands?
Pour les bergers c'est sûr! Qu'ils soient allemands ne doit pas changer grand chose à ses yeux de bonté.
Noel
Alors, à quand la séance de baptême pour la gent canidée?

Vous avez seulement oublié que dans les campagnes, il n'y a pas si longtemps, on bénissait les troupeaux, les animaux de ferme, et les hommes aussi.
Que c'est l'église institution des hommes qui a condamné des animaux pour sorcellerie, connivence avec le diable... A-t-on vu le christ repousser un animal... même pas satan.
Je pense que même Nelly reconnaîtra qu'on n'a pas vu de FM allumer de bûcher.
Noel
Pourquoi les mangeait-il alors? Laughing Laughing Laughing

Comme vous pour calmer un p'tit creux!!!

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   20/10/2006, 23:48

Noel a écrit:

Pourquoi les mangeait-il alors? Laughing Laughing Laughing

Comme vous pour calmer un p'tit creux!!!

Je vous avoue que l'idée d'un dieu-ogre qui me dévoile son amour en me digérant n'est pas ce que j'ai appris au caté affraid . C'est peut-être votre gad'lu, ce n'est sûrement pas J-C! Laughing Laughing Laughing lol!

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   21/10/2006, 07:42

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Pourquoi les mangeait-il alors? Laughing Laughing Laughing

Comme vous pour calmer un p'tit creux!!!

Je vous avoue que l'idée d'un dieu-ogre qui me dévoile son amour en me digérant n'est pas ce que j'ai appris au caté affraid . C'est peut-être votre gad'lu, ce n'est sûrement pas J-C! Laughing Laughing Laughing lol!

Je ne savais pas que vous vous preniez pour une bête; ou pour plus que vous n'êtes réellement. I don't want that

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   21/10/2006, 09:57

Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est une attitude qu'il n'est pas le seul à avoir: Alain le protestant la partage parfois pour sa chapelle, revendiquant aussi son catholicisme.

Bref, je préférererais comme vous une attitude nette, chacun parlant depuis sa chapelle et les seuls catholiques étant ceux qui font profession de toute la foi catholique.

Pas d'amalgames faciles ni d'escroquerie d'étiquette:à la différence des F.M., nous confessons positivement le Credo de Nicée-Constantinople et, au fond, celui-là seul. D'autre part, par cette profession même du Credo, nous avons le droit strict de nous prétendre catholique, tout comme vous. Vous aurez donc à ajouter la précision:romaine, comme nous:professante.

Diantre!!!! Ça prend des proportions insurrectionnelles. J'ignorais que Noël et moi étions capables de déclencher un tel tollé. Comme quoi... Faites gaffe quand vous attaquez un sale franc-mac. Vive le Christ et la très Sainte Vierge Marie. La plus SAINTE parmi toutes, car Mère de L'Homme. J'ai dit; Vénérable hibou, sur son arbre perché et qui ne veut pas lâcher son fromage, alors que le gentil loup crève de faim. Mécréant, égoïste. Je veux ton fromage Alinou !!!! Et pas un truc pourri hein? Un Brie bien frais, sorti tout droit des étalages. Mr. Green

Pourquoi est-ce que c'est tout le temps moi qui en prend pour mon grade, tandis qu'Arnaldounet s'en tire toujours comme le petit saint qu'il n'est pas? rambo

Arnaud en prend aussi. Et de moi en plus. De temps à autre, je suis obligé de le rappeler à l'ordre quant à sa conduite à l'égard de son épouse, cette pauvre Marie-Pierre, avec qui il négocie ses privilèges de mâle macho façon taliban. Mr.Red

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   21/10/2006, 10:09

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:


Donc, le Christ est mort pour les bergers allemands?

Pour les bergers c'est sûr! Qu'ils soient allemands ne doit pas changer grand chose à ses yeux de bonté.
Noel

Alors, à quand la séance de baptême pour la gent canidée?

Suis déjà baptisé CATHOLIQUE et fier de l'être. Nom de baptême reçu de mes parents et prononcé par le prêtre : Hugues. Je te baptise au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Amen. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir pour meilleur ami un protestant luthérien. En plus je suis son parrain en FM.

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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   21/10/2006, 10:27

PACALOU a écrit:
A Noel

Ne vous en déplaise, l'Eglise en tant que témoin du Christ, dit la vérité, parce que la vérité n'est pas un concept mais une personne, le Christ (ce n'est pas de moi);

Je m'inscris en faux contre votre affirmation selon laquelle la FM serait un moyen de s'approcher du Christ; d'abord si vous vous contentez de vous approcher de Lui, pauvre êtes-vous; et ingrat; ou trop modeste, ce qui est assimilable à de l'orgueil;
Car c'est tout son corps qu'Il a donné en nourriture, pour vous aussi....

Ensuite dans la FM vous avez le GADLU 🐒 qui est un concept -non, même pas, un lieu commun dans toute la splendide inanité d'une abstraction où le Christ, Dieu incarné n'a rien à faire Basketball .

Amicalement

Cher Pacalou,

Si j'ai bien suivi, vous vous êtes arrêté au grade de compagnon et avez rendu votre tablier. Je ne sais pas quel Rite vous avez pratiqué. Peu importe d'ailleurs. Mais n'avancez pas d'arguments fallacieux sur ce qu'est la FM au-delà du champs où vous avez brouté. La maçonnerie ne s'arrête pas au grade de compagnon. Donc, sur le fond, je n'ai pas envie de continuer car la discussion serait stérile. Cela dit, nous pouvons parler religion etc, de tout ce que vous voulez, dans la mesure où vous ne ferez pas d'amalgame hasardeux avec la FM. Je suis ouvert à tout. Mais lorsque l'on vient me déballer une pseudo connaissance de ce qu'est la FM et sur un ton qui relève de la fatuité pour certains et de l'ignorance crasse chez d'autres, je sors les crocs et je mords. Comme vous avez pu le constater, ils sont très bien acérés. Je peux devenir très désagréable lorsque je m'en donne la peine.

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Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac



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