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 "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 13:25

Des historiens plus que compétents, vous montreraient, que l'on n'atteint jamais des faits bruts, mais des faits déjà racontés par quelqu'un et qu'à travers ce quelqu'un se trouve déjà engagé tout un imaginaire, une vision du monde spécifique.
Lorsque je dis que la FM Spéculative est née le 24 juin 1717 de la réunion de quatre Loges qui se rassemble pour constituer la Grande Loge de Londres, je décline un fait brut. Et alors, en quoi ce fait brut est-il intéressant. En pas grand chose. Ce qui est intéressant, c'est précisément tous les événements qui sont derrière et ces événements, encore une fois, nous ne les connaissons que parce que des gens l'ont raconté, et l'ont raconté à leur manière.
Alors où l'on a une histoire de faits bruts (qui est déjà fort contestée par les historiens qui ont plus ou moins abandonné cette notion) et l'on aligne les faits bruts dans leur succession (à supposer que celle-ci soit sûre) ou l'on a une "histoire compréhensive", c'est à dire une histoire qui laisse sa place à ce qui motive ceux qui racontent. Et dès lors on a une autre histoire.
Et c'est quoi "les meilleures sources". Qu'estce qui vous prouve que ce sont les meilleures sources ? Selon quels critères ? Sont-ce ceux qui sont les plus vrais ou ceux qui vous conviennent le mieux?
L'histoire n'est pas aussi simple que vous le dites.
Personne "n'interprète une chronologie", cela n'a aucun sens. Mais tout le monde interprète les faits qu'elle propose, ce qui n'est pas la même chose.

D'autre part, lorsqu'un Père Verlinde utilise UNe phrase d'Un livre et qu'il l'interprète, il fait ce que font beaucoup d'universitaires lorsqu'ils veulent évoquer rapidement quelque chose : ils choisissent la phrase qui leur semble la plus représentative de la chose qu'ils veulent évoquer. On peut définir le romantisme à partir d'une phrase de Hugo ou de Lamartine. Certes, on ne couvrira pas tout le sujet. Mais l'on en donnera une idée. Il n'est pas nécessaire de lire les 80 000 livres sur la Maçonnerie (surtout si la moitié sont des romans de gare et que les autres ne sont pas accessibles aux non initiés) mais un seul qui fasse autorité (et Dieu merci, il y en a), pour entrer au moins dans le sujet.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 14:06

votre remarque n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit. La question portait sur : la FM est-il un discours non falsifiable ou non ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 14:10

Nelly Emont a écrit:
votre remarque n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit. La question portait sur : la FM est-il un discours non falsifiable ou non oui ?

Sans doute autant que pour n'importe quelle religion.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 15:07

non ; vous ne comprenez pas : la question de la réfutabilité ou non d'une pensée n'est pas d'ordre théologique ; mais d'ordre philosophique ou scientifique et vous n'avez pas répondu à la question.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 15:11

On se demande bien, pourquoi, de tous les gens qui font de l'histoire, je serais la plus nulle, la plus incompétente, la moins capable de comprendre etc....
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 15:12

Nelly Emont a écrit:
non ; vous ne comprenez pas : la question de la réfutabilité ou non d'une pensée n'est pas d'ordre théologique ; mais d'ordre philosophique ou scientifique et vous n'avez pas répondu à la question.

Vous savez scinder les choses lorsque ça vous arrange. Sur quoi se fonde la théologie selon vous, sinon sur la philosophie?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 15:17

Nelly Emont a écrit:
On se demande bien, pourquoi, de tous les gens qui font de l'histoire, je serais la plus nulle, la plus incompétente, la moins capable de comprendre etc....

Je ne crois pas que Noël ou moi nous ayons dit un jour que vous étiez nulle. Ayez simplement l'humilité de reconnaître qu'en matière de FM, vous n'êtes pas compétente. Prétendre tout savoir sur tout s'appelle de l'orgueil. Soyez humble. L'humilité ouvre les portes du paradis.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 15:50

la théologie ne se fonde pas sur la philosophie, en tout cas pas en terrain chrétien. La théologie est l'expression de la Révélation qui n'est pas parole humaine.
La théorie de la réfutabilité ou non réfutabilité est scientifique et elle a été formulée par Karl Popper. Je vous ai expliqué ce qu'elle était, comment elle fonctionnait et quelles conclusions on pouvait en tirer. En vous posant la question, la FM reposerait elle sur une théorie non réfutable ? Ce qui n'a donc aucun rapport avec la religion !

quant à l'histoire, il ne faut rien exagérer. C'est bien d'avoir saisir la perche que je vous ai tendue. Même s'il y a quelques historiens pour démontrer que l'histoire ne doit pas se borner à la narration de faits, ils n'en nient pas pour autant ceux-ci. L'histoire n'est pas un grand mystère, et surtout pas le grand mystère de la Franc-Maçonnerie inaccessible. IL est faux de dire que les histoires de celles-ci sont soit des romans de gare, soit écrit par des historiens dont le but premier seraient de ne pas se faire comprendre, ou de ne l'être que par les initiés. On se demande bien quel serait le sens de vos 80 OOO Livres ? Ne pourraient-ils pas rester dans les Loges, comme ça le problème serait réglé. Il y a des historiens de la FM comme Chevalier, Ligou, Charles Porset, Le Forestier etc... qui écrivent pour tout le monde et qui sont de véritables historiens. D'autre part, j'ai assisté à de nombreuses conférences sur la FM où les FM qui parlaient, parlaient pour tout le monde, d'une manière fort claire, fort instruite, et ne cachaient pas les problèmes qu'ils rencontraient ni les réponses qu'ils y avaient trouvé lorsqu'ils les avaient trouvées. D'autre part parler de l'histoire comme vous le faites, c'est faire en sorte que l'idée de complot ressurgisse. Et vous savez comme moi, qu'elle n'est pas bonne.
Alors, ne nous la jouez pas mystère, mystère, c'est ridicule, et en complet désaccord avec tous les historiens sérieux qui ont à coeur de parler de la FM, pour tout le monde, dans le but, de ne pas laisser dans l'ombre, un ordre, si facilement en but à toutes les haines, ce que personne ne souhaite.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 16:22

Je fais pourtant ce que je peux : si la théologie est réfutable. Si quelqu'un ne croit pas à la mort ni à la résurrection du christ, il peut réfuter, de l'extérieur une telle affirmation qui le choque. Ce qui lui laisse sa liberté.
Ce qui laisse ouverte la question : la FM est-elle oui ou non une pensée non réfutable, ou non falsifiable ?
ah bon ! je peux parler de la FM en historienne maintenant ! pourtant Dieu sait si j'en ai entendu sur le sujet, de mon incompétence, de mon ignorance, agrémenté du fait que les historiens de la FM soient étaient des historiens de gare, soit des historiens qui écrivaient pour ne pas être compris.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 11:22

La nature même de la FM, diverse et réputée (au moins par elle-même) insaisissable de l'extérieur ne facilite pas le travail de l'historien, tributaire de ses sources et du bon vouloir des archivistes, eux-mêmes soumis aux lois et règlements qui en régissent l'accès;

La FM n'a certes pas le privilège de l'hermétisme: elle le partage au contraire (pardon, Noel) avec tels régimes politiques de plus ou moins mauvaise foi; il est vrai aussi que ses archives ont connu des vicissitudes liées à la suspicion où elle a pu être tenue par certains régimes;

Je crois cependant que s'il est difficile de parler de la FM, cela est du à sa volonté de demeurer secrète et initiatique; soit, sans cela elle n'est plus qu'un club de pensée philanthropique comme les autres, mais -d'accord avec Nelly-, à faire en sorte de ne pas pouvoir être connue de l'extérieur en vérité, elle ne doit pas non plus s'étonner des fantasmes que cela suscite; et cela ne doit pas non plus être un argument, Noel, à opposer à ceux qui prétendent en parler et ne sont handicapés pour le faire, que par une volonté délibérée de garder le secret sur ses travaux;

La FM doit assumer ce qui est son essence et accepter soit que l'on parle plus ou moins mal d'elle soit de pratiquer la transparence, quitte à risquer de perdre une grande partie de sa séduction -sinon de sa vérité;

Amicalement
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 11:33

Il ne faut pas non plus complètement phantasmer :il existe des historiens réputés, issus du sein de la Maçonnerie, et qui ont écrit de grandes oeuvres...
Il ne faut pas imaginer que "rien" de la Maçonnerie ne puisse être su : d'autant plus qu'il existe des hasards malencontreux : j'ai trouvé chez Emmaus, un fascicule, ayant appartenu à un FM, qui relatait précisément les travaux d'une loge. Le mythe du "secret" ne tient pas : les successions, les hasards des héritages, mettent dans des mains inattendues des documents qui n'auraient pas du s'y trouver. Et enfin il existe des revues maçonniques prestigieuses que l'on peut se procurer. Il n'y a pas plus de secret maçonnique que de beurre en broche !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 12:13

Nelly Emont a écrit:
Il ne faut pas non plus complètement phantasmer :il existe des historiens réputés, issus du sein de la Maçonnerie, et qui ont écrit de grandes oeuvres...
Il ne faut pas imaginer que "rien" de la Maçonnerie ne puisse être su : d'autant plus qu'il existe des hasards malencontreux : j'ai trouvé chez Emmaus, un fascicule, ayant appartenu à un FM, qui relatait précisément les travaux d'une loge. Le mythe du "secret" ne tient pas : les successions, les hasards des héritages, mettent dans des mains inattendues des documents qui n'auraient pas du s'y trouver. Et enfin il existe des revues maçonniques prestigieuses que l'on peut se procurer. Il n'y a pas plus de secret maçonnique que de beurre en broche !

Le véritable secret maçonnique ne se trouve pas dans les livres, pas plus que dans la bouche de certains "conférenciers", ou pseudo-historiens de la FM. La Vérité est ailleurs.....
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 13:26

ah oui ! où ça ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 15:18

Noel a écrit:

[color=blue][b]Donc vous allez accepter de militer avec moi pour que l'église de Rome ouvre ses caves, ses conclaves, synodes, conciles, monastères, couvents et autres à l'examen public. D'accord?
Noel

Même si le vatican ouvrait ses caves, nous n'y trouverions sûrement pas grand'chose de contraire à la Foi de toujours.Car, il y a eu la chrétienté byzantine qui a conservé les documents essentiels à la Foi. Donc, Rome n'est pas plus avantagée, à ce chapitre, que les "orthodoxes".

Vous pouvez prendre ma parole, à ce sujet, car c'est un pro-testant qui vous l'affirme! ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 15:38

Ecossais a écrit:


Le véritable secret maçonnique ne se trouve pas dans les livres, pas plus que dans la bouche de certains "conférenciers", ou pseudo-historiens de la FM. La Vérité est ailleurs.....

Je ne veux pas z'être méchant, cher Lupus eringis:mais si la vérité est ailleurs, d'un point de vue ésotérique, n'est-ce pas qu'elle n'est nulle part?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 15:42

Et il les a ouvertes ses caves, le Vatican, pour José A. Ferrer-Benimelli, afin qu'il puisse écrire sa monumentale recherche : "Les Archives secrètes du Vatican et de la Franc-Maçonnerie, Histoire d'une condamnation papale".
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 19:17

Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:


Le véritable secret maçonnique ne se trouve pas dans les livres, pas plus que dans la bouche de certains "conférenciers", ou pseudo-historiens de la FM. La Vérité est ailleurs.....

Je ne veux pas z'être méchant, cher Lupus eringis:mais si la vérité est ailleurs, d'un point de vue ésotérique, n'est-ce pas qu'elle n'est nulle part?

Non, mon cher Alinou. L'ésotérisme n'est pas le contraire d'exotérisme. Mais complémentaire.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 20:15

Ecossais a écrit:


Non, mon cher Alinou. L'ésotérisme n'est pas le contraire d'exotérisme. Mais complémentaire.

Complémentaire mais non contradictoire. Mais quelle source sert d'étalon:l'exo ou l'ésotérisme?
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:03

Nelly Emont a écrit:
Et il les a ouvertes ses caves, le Vatican, pour José A. Ferrer-Benimelli, afin qu'il puisse écrire sa monumentale recherche : "Les Archives secrètes du Vatican et de la Franc-Maçonnerie, Histoire d'une condamnation papale".
Et pas juste pour José A. Ferrer-Benimelli...pour le p'tit peuple aussi, càd, toi, Noel et moi Very Happy !

Arrow http://asv.vatican.va/home_fr.htm

Wahou ! Vive la transparence ! cheers
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:05

Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:


Non, mon cher Alinou. L'ésotérisme n'est pas le contraire d'exotérisme. Mais complémentaire.

Complémentaire mais non contradictoire. Mais quelle source sert d'étalon:l'exo ou l'ésotérisme?

L'ésotérisme cher Alinou. Le christianisme primitif l'était. Même si tu t'en défends. Cela dit, je te reconnais comme mon frère en Christ.
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:09

Ecossais a écrit:
L'ésotérisme cher Alinou. Le christianisme primitif l'était. Même si tu t'en défends.
Pffffssss... :thumbdown: Boulet rendeer scratch pukel puker

lol!

Ceci exprimé... je vous aime toujours ! Very Happy

Hélène
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:11

Hélène a écrit:
Ecossais a écrit:
L'ésotérisme cher Alinou. Le christianisme primitif l'était. Même si tu t'en défends.
Pffffssss... :thumbdown: Boulet rendeer scratch pukel puker

lol!

Ceci exprimé... je vous aime toujours ! Very Happy

Hélène

Merci chère cousine. Votre réponse est-elle spontanée ou dictée par les enseignements douteux de Verlinde?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:19

Hélène, je "T'AAAAAAAAAAAAAIIIIIIIIIIIIIIIIIIMMMMMMMMMMMMMMMMMEEEEEEEEEEEEE".
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:21

Ecossais a écrit:
Merci chère cousine. Votre réponse est-elle spontanée ou dictée par les enseignements douteux de Verlinde?
Vous me faites halluciner... et croyez-moi, il faut un certain pouvoir pour réussir à me faire halluciner mon cher loup...garou ! cyclops
Je n'ai pas une sonde branchée au cerveau du père Verlinde et nous ne communiquons pas encore par télépathie...

Et vous ? Vos réponses sont-elles dictées spontanément par vous-même ou si vous êtes directement branché sur le cerveau d'un quelconque Grand Maître d'une Grande Loge ésotérico-secrète ayant vécu 2000 ans avant notre ère et qui serait caché sous les codes hiéroglyphiques dans un sarcophage sous les décombres d'une pyramide égyptienne ? Grand descendant de Adam ? bigsmurf

Si le père Verlinde vous fait tant d'effet... Rolling Eyes
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:24

Ecossais a écrit:
Hélène, je "T'AAAAAAAAAAAAAIIIIIIIIIIIIIIIIIIMMMMMMMMMMMMMMMMMEEEEEEEEEEEEE".
C'est fou ce que l'amour peut rendre dingue... drunken
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:24

Hélène a écrit:
Ecossais a écrit:
Merci chère cousine. Votre réponse est-elle spontanée ou dictée par les enseignements douteux de Verlinde?
Vous me faites halluciner... et croyez-moi, il faut un certain pouvoir pour réussir à me faire halluciner mon cher loup...garou ! cyclops
Je n'ai pas une sonde branchée au cerveau du père Verlinde et nous ne communiquons pas encore par télépathie...

Et vous ? Vos réponses sont-elles dictées spontanément par vous-même ou si vous êtes directement branché sur le cerveau d'un quelconque Grand Maître d'une Grande Loge ésotérico-secrète ayant vécu 2000 ans avant notre ère et qui serait caché sous les codes hiéroglyphiques dans un sarcophage sous les décombres d'une pyramide égyptienne ? Grand descendant de Adam ? bigsmurf

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Remontez le fil ma chérie. Very Happy Very Happy Very Happy
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:25

Ecossais a écrit:
Remontez le fil ma chérie. Very Happy Very Happy Very Happy
Vous de même mon chéri... Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:27

Hélène a écrit:
Ecossais a écrit:
Remontez le fil ma chérie. Very Happy Very Happy Very Happy
Vous de même mon chéri... Mr. Green

Laughing Laughing Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:34

Ecossais a écrit:


L'ésotérisme cher Alinou. Le christianisme primitif l'était. Même si tu t'en défends. Cela dit, je te reconnais comme mon frère en Christ.

Je ne sais ce que c'est que le Christianisme primitif, surtout qu'il était clandestin(à ne pas confondre avec ésotérique). Je ne connais que celui qui a réussi, conformément à la volonté de Dieu, selon Ac.5. C'est l'Église du Credo et de la Bible, documents partagés par toute la chrétienté.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:50

Hélène a écrit:
Ecossais a écrit:
Remontez le fil ma chérie. Very Happy Very Happy Very Happy
Vous de même mon chéri... Mr. Green

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Hélène



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 21:56

Ecossais a écrit:
Hélène a écrit:
Ecossais a écrit:
Remontez le fil ma chérie. Very Happy Very Happy Very Happy
Vous de même mon chéri... Mr. Green

Ah le portrait ! C'est moi tout crachée ! ;)

Mais je me méfie de ce genre de loup... il semble vouloir vous embrasser la main et soudain...il en fait une bouchée de ses grosses dents... méfiez-vous des loups voraces qui ont l'air des brebis à l'extérieur nous dit le Seigneur... :P
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mer 18 Oct 2006, 22:00

Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:


L'ésotérisme cher Alinou. Le christianisme primitif l'était. Même si tu t'en défends. Cela dit, je te reconnais comme mon frère en Christ.

Je ne sais ce que c'est que le Christianisme primitif, surtout qu'il était clandestin(à ne pas confondre avec ésotérique). Je ne connais que celui qui a réussi, conformément à la volonté de Dieu, selon Ac.5. C'est l'Église du Credo et de la Bible, documents partagés par toute la chrétienté.

Mon cher Alinou ziboux,

Excuses-moi stp. Je te répondrai demain si tu le veux bien. Suis fatigué là. Dans le gaz. Le Whisky Ecossais fait de l'effet. Enfin après deux bouteilles. Mr.Red
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 10:31

Et allez-donc, après la FM, nous voilà partis pour l'ésotérisme, contemporain voire antérieur au christianisme, dont celui-ci aurait tiré son véritable enseignement ! Tchou, tchou, tchou, le train va partir.... Et je vous parie une chose, c'est que ceux qui resteront dedans seront nos deux FM de service
(que je préviens avant qu'ils ne fassent une crise cardiaque : j'ai aussi écrit un livre sur l'ésotérisme : un livre plein d'erreurs, plein de stupidités, d'idées toutes faites, sectaires, même que je sais pas de quoi je parle. D'ailleurs j'ai passé + de 20 ans à rien apprendre, c'est vous dire si on va rigoler).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 10:36

Nelly Emont a écrit:
Et allez-donc, après la FM, nous voilà partis pour l'ésotérisme, contemporain voire antérieur au christianisme, dont celui-ci aurait tiré son véritable enseignement ! Tchou, tchou, tchou, le train va partir.... Et je vous parie une chose, c'est que ceux qui resteront dedans seront nos deux FM de service
(que je préviens avant qu'ils ne fassent une crise cardiaque : j'ai aussi écrit un livre sur l'ésotérisme : un livre plein d'erreurs, plein de stupidités, d'idées toutes faites, sectaires, même que je sais pas de quoi je parle. D'ailleurs j'ai passé + de 20 ans à rien apprendre, c'est vous dire si on va rigoler).


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 11:25

Citation :
que je préviens avant qu'ils ne fassent une crise cardiaque : j'ai aussi écrit un livre sur l'ésotérisme : un livre plein d'erreurs, plein de stupidités, d'idées toutes faites, sectaires, même que je sais pas de quoi je parle. D'ailleurs j'ai passé + de 20 ans à rien apprendre, c'est vous dire si on va rigoler

Il faudra un sujet sur cela un jour. d'autant plus que, avec le Da Vinci Code, la gnose revient.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 11:44

Citation :
Un éclairage inattendu sur l'une des causes des condamnations papales. La grande pétoche de l'église de voir ses monastères (français notamment) virer à la "pensée libre". Ceci étant, pour en connaitre bien au moins deux..., pour avoir été "élève" de Dom Grammont qui fut l'un des grands Abbés du 20ème siècle et de l'un de ses fils spirituels Dom Romuald... je ne doute pas que cette pensée libre ait bien fait son chemin.

Libre pensée en philosophie: Thumright C'est la règle épistémologique de cette discipline qui n'a qu'un maître: le réel atteind par l'intelligence et la raison naturelles.

Libre pensée face aux dogmes: :thumbdown: C'est évidement contradictoire puisqu'ils présupposent la confiance. Ce qui n'empêche pas la liberté de mieux les exprimer, mieux les harmoniser ensemble.

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 12:05

J'ai lu en son temps l'ouvrage de Ferrer Benimelli qui effectivement montre l'extrême complexité des relations entre Maçonnerie et Eglise. C'est un ouvrage historique qui tente de mettre de l'ordre dans des affaires bien compliquées, ni plus ni moins.
Je pense que votre "différence" entre les ordres monastiques et les maçons est quelque peu légère. Le point essentiel n'est surement pas là. La vie du moine est ordonnée à celle du Christ. Elle utilise la culture de la vie intérieure, qui n'est pas une fin, mais un moyen pour vivre en communion avec le Christ. Et les moines ont choisi librement ce mode de relation au Christ.
Je ne vois pas ce qu'est une vie ordonnée à la maîtrise de la parole. La parole est un moyen, non une fin. Aussi la question est : maitrise de la parole en vue de quoi ?
voir les moines virer à la pensée libre, n'est pas la source d'une "grande pétoche", mais la crainte de l'hérésie. Et il est un fait, qu'à la veille de la révolution, il y avait une fm Mystique qui a failli l'emporter (sur la Maçonnerie rationaliste). Tout le monde était plus ou moins maçon, et beaucoup d'hommes d'Eglise.Tout cela dans le sillage de la déchristianisation en cours. Ceci est un fait bien connu.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 12:07

La littérature sur l'ésotérisme est largement une littérature de gare ou de comptoir comme vous voulez.
Mais je vous rappelle qu'il y a une chair à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes sur ce sujet, qui n'est sûrement pas de la littérature de gare.....
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 12:26

Nelly Emont a écrit:
La littérature sur l'ésotérisme est largement une littérature de gare ou de comptoir comme vous voulez.
Mais je vous rappelle qu'il y a une chair à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes sur ce sujet, qui n'est sûrement pas de la littérature de gare.....

Dont Pierre Géoltrain est l'un des professeurs.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 12:37

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:
La nature même de la FM, diverse et réputée (au moins par elle-même) insaisissable de l'extérieur ne facilite pas le travail de l'historien, tributaire de ses sources et du bon vouloir des archivistes, eux-mêmes soumis aux lois et règlements qui en régissent l'accès;
Exigez-vous que les archives du Vatican soient ouvertes à tous, celles des monastères et institutions religieuses diverse?
La FM n'a certes pas le privilège de l'hermétisme: elle le partage au contraire (pardon, Noel) avec tels régimes politiques de plus ou moins mauvaise foi;
Etes-vous sûr qu'il s'agisse du même hermétisme? Dans vos activités professionnelles n'avez-vous jamais été tenu au secret, à tout le moins à la discrétion? N'avez-vous jamais parlé par sous-entendu? Demandez-vous aux énarques qui nous dirigent de parlez un français compréhensible de tous? Etes-vous sûr d'avoir bien décrypté l'amphigourisme vaticanesque?
il est vrai aussi que ses archives ont connu des vicissitudes liées à la suspicion où elle a pu être tenue par certains régimes;
La "suspicion" est un mot un peu faible, compte tenu des persécutions dont été victimes bons nombre de FM uniquement en raison de leur apparternance. Et "régimes" est un peu court... parlons aussi d'église(s).
Je crois cependant que s'il est difficile de parler de la FM, cela est du à sa volonté de demeurer secrète et initiatique;
En effet c'est sa raison d'être. Mais elle n'est secrête que parce qu'elle est initiatique... pas l'inverse (voir ci-dessus ma réponse à Nelly). Pour le reste elle n'est ni plus ni moins secrête que n'importe quelle association.
soit, sans cela elle n'est plus qu'un club de pensée philanthropique comme les autres, mais -d'accord avec Nelly-, à faire en sorte de ne pas pouvoir être connue de l'extérieur en vérité, elle ne doit pas non plus s'étonner des fantasmes que cela suscite; et cela ne doit pas non plus être un argument, Noel, à opposer à ceux qui prétendent en parler et ne sont handicapés pour le faire, que par une volonté délibérée de garder le secret sur ses travaux;
Donc vous allez accepter de militer avec moi pour que l'église de Rome ouvre ses caves, ses conclaves, synodes, conciles, monastères, couvents et autres à l'examen public. D'accord? Et pendant que nous y sommes votre vie de famille, votre chambre à coucher... ainsi que cela se passe déjà dans certains pays empreints d'une grande religiosité. Je suppose qu'à vos fenêtres il n'y a ni rideaux, ni volets?
La FM doit assumer ce qui est son essence et accepter soit que l'on parle plus ou moins mal d'elle soit de pratiquer la transparence, quitte à risquer de perdre une grande partie de sa séduction -sinon de sa vérité;
Mais c'est ce qu'elle fait à travers ses publications officielles, ses manifestations publiques (notamment dites "tenues blanches ouvertes"), colloques... Mais est-elle entendue pour ce qu'elle dit ou pour ce qu'on croit qu'elle cache? Encore une fois "savoir" est-il "connaître"?
Amicalement

Noel

Non, Noel la FM n'a jamais été persécutée -depuis la création de la FM spéculative du moins- par l'Eglise comme elle l'a été par Vichy (pour dire les choses franchement); c'est d'ailleurs le seul exemple de tyrannie dont la FM française peut se plaindre, sauf oubli;

Et non, la FM n'a pas pignon sur rue (visible); elle n'existe officiellement que derrière des raisons sociales (loi de 1901) non-identifiables pour le grand public; dans ma ville on peut passer et repasser longtemps devant la batisse où se trouve un vieux temple maçonnique à la décoration assez remarquable d'ailleurs, sans l'identifier le moins du monde;
Comment s'étonner donc que pour le grand public la FM reste moins entendue pour ce qu'elle dit que pour ce qu'on croit qu'elle cache?
Qu'elle assume -comme l'Eglise, (si vous tenez absolument à ce parallèle) ce à quoi son caractère initiatique l'oblige (comme la "Noblesse oblige"...)

Amicalement
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 12:46

Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:


L'ésotérisme cher Alinou. Le christianisme primitif l'était. Même si tu t'en défends. Cela dit, je te reconnais comme mon frère en Christ.

Je ne sais ce que c'est que le Christianisme primitif, surtout qu'il était clandestin(à ne pas confondre avec ésotérique). Je ne connais que celui qui a réussi, conformément à la volonté de Dieu, selon Ac.5. C'est l'Église du Credo et de la Bible, documents partagés par toute la chrétienté.


Ouh la!!!! Mon cher Alinou, tu as grillé quelques étapes là. Si effectivement, le christianisme est aujourd'hui ce qu'il est, ça ne s'est pas fait à coups de caresses avec patte de velour, mais bien plus souvent dans le sang et les larmes. Quant au Crédo, celui des apôtres me convient parfaitement.

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre,
Et en Jésus Christ, son fils unique, notre Seigneur,
Qui a été conçu du Saint-Esprit,
Est né de la Vierge Marie,
A souffert sous Ponce PIlate, a été crucifié,
Est mort et a été enseveli,
Est descendu aux enfers,
Le troisième jour est ressuscité des morts,
Est monté aux cieux,
Est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
D'où il viendra juger les vivants et les morts,
Je crois en l'Esprit Saint, à la Sainte Eglise Catholique,
A la communion des saints,
A la resurection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 12:53

Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:


L'ésotérisme cher Alinou. Le christianisme primitif l'était. Même si tu t'en défends. Cela dit, je te reconnais comme mon frère en Christ.

Je ne sais ce que c'est que le Christianisme primitif, surtout qu'il était clandestin(à ne pas confondre avec ésotérique). Je ne connais que celui qui a réussi, conformément à la volonté de Dieu, selon Ac.5. C'est l'Église du Credo et de la Bible, documents partagés par toute la chrétienté.


Ouh la!!!! Mon cher Alinou, tu as grillé quelques étapes là. Si effectivement, le christianisme est aujourd'hui ce qu'il est, ça ne s'est pas fait à coups de caresses avec patte de velour, mais bien plus souvent dans le sang et les larmes. Quant au Crédo, celui des apôtres me convient parfaitement.

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre,
Et en Jésus Christ, son fils unique, notre Seigneur,
Qui a été conçu du Saint-Esprit,
Est né de la Vierge Marie,
A souffert sous Ponce PIlate, a été crucifié,
Est mort et a été enseveli,
Est descendu aux enfers,
Le troisième jour est ressuscité des morts,
Est monté aux cieux,
Est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
D'où il viendra juger les vivants et les morts,
Je crois en l'Esprit Saint, à la Sainte Eglise Catholique,
A la communion des saints,
A la resurection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Le Credo des apôtres ou symbole romain n'est pas universel. Seul le Credo de Nicée-Constantinople, qui affirme nettement la divinité du Christ, est reçu partout, dans toute la Chrétienté. Alors, du fond de votre forêt, votre museau fera-t-il un signe approbatoire pour le Symbole de Nicée-Constantinople et pour la Bible, cher Lupus eringis, ou se cachera-t-il en sa tanière?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Jeu 19 Oct 2006, 13:02

Voilà, techniquement, le seul symbole oecuménique de toute la Foi Chrétienne catholique. Hors de celui-ci, techniquement, il n'y a plus de christianisme et il n'est qu'apostasie et paganisme!




Citation :
SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE
Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre
et de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles.
Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu,
engendré, non créé, consubstantiel au Père par qui tout a été fait.
Qui, pour nous hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux,
s'est incarné du Saint Esprit et de Marie la Vierge, et s'est fait homme.
Il a été crucifié sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli,
et il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures.
Et il est monté au ciel et siège à la droite du Père,
d'où il reviendra avec gloire juger les vivants et les morts,
et son règne n'aura point de fin.
Et en l'Esprit Saint, Seigneur, qui donne la vie,
qui procède du Père, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils,
qui a parlé par les prophètes.
En l'Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Amen.
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