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 "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti

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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 12:56

La seule architecture qui me jette dans l'Espérance est spirituelle :

LA JERUSALEM CELESTE

Apocalypse

Chapitre 21


1 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu,

2 et il n'y avait plus de mer. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, une Jérusalem nouvelle, vêtue comme une nouvelle mariée parée pour son époux.

3 Et j'entendis une voix forte qui disait : " Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes : il habitera avec eux, et ils seront son peuple; et lui-même il sera le Dieu avec eux, il sera leur Dieu.

4 Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. "

5 Et Celui qui était assis sur le trône, dit:"Voici que je fais toutes choses nouvelles. " Et il ajouta : " Ecris, car ces paroles sont sûres et véritables. "

6 Puis il me dit: " C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie.

7 Celui qui vaincra possédera ces choses; je serai son Dieu et il sera mon fils.

8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre : c'est la seconde mort. "

9 Alors l'un des sept anges qui tenaient les sept coupes pleines des sept dernières plaies, vint me parler et me dit: " Viens, je te montrerai la nouvelle mariée, l'Epouse de l'Agneau. "

10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne, et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,

11 brillante de la gloire de Dieu, et l'astre qui l'éclaire est semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe transparente comme le cristal.

12 Elle a une grande et haute muraille, avec douze portes; à ces portes sont douze anges, et des noms inscrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël.

13 Il y a trois portes à l'orient, trois portes au nord, trois portes au midi et trois portes à l'occident.

14 La muraille de la ville a douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau.

15 Et celui qui me parlait tenait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille.

16 La ville est quadrangulaire, et sa longueur est égale à sa largeur. Il mesura la ville avec son roseau, jusqu'à douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en sont égales.

17 Il en mesura aussi la muraille, de cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui est aussi mesure d'ange.

18 La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.

19 Les pierres fondamentales du mur de la ville sont ornées de toutes sortes de pierres précieuses ; la première base est du jaspe; la deuxième, du saphir, la troisième, de la calcédoine; la quatrième, de l'émeraude;

20 la cinquième, du sardonyx ; la sixième, de la sardoine; la septième, de la chrysolithe; la huitième, du béryl; la neuvième, de la topaze; la dixième, de la chrysoprase; la onzième, de l'hyacinthe;

21 la douzième, de l'améthyste. Les douze portes sont douze perles; chaque porte est d'une seule perle ; la rue de la ville est d'un or pur, comme du verre transparent.

22 Je n'y vis point de temple, car le Seigneur Dieu tout-puissant en est le temple, ainsi que l'Agneau.

23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.

25 Ses portes ne seront point fermées chaque jour, car il n'y aura point de nuit.

26 On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux;

27 et Il n'y entrera rien de souillé, aucun artisan d'abomination et de mensonge, mais ceux-là seulement qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.



Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:29

madame de Croc mignon a écrit:
Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes

Vous saurez que les samaritains passent toujours après les parfaits judéens. Or, les pro-testants sont les parfaits judéens. Donc... lol!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:30

Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel,

Vos freres vous reconnaissent pour chrétien;
Fort bien
Nelly a je crois écrit quelque chose comme (qu'elle me corrige si besoin): "ce ne sont pas les dogmes Boulet (que vous rejettez) mais la prétention de l'Eglise" or, si on rejette l'Eglise on rejette les dogmes qu'elle a promulgués tout au long de son histoire et fruits de sa réflexion séculaire à partir de la Révélation (l'Eglise étant le témoin patenté du Christ)

Dès lors, à supposer qu'il en soit ainsi pour vous (veuillez me rectifier SVP si besoin), comment pouvez-vous encore être chrétien? on ne peut pas croire et être fidèle du Christ en contestant son Eglise:
Pacalou

La question de savoir qui est l'Église rebondit:la mouvance romaine, la byzantine, la pro-testante ou les trois?

Au fond, l'Église est la communauté des croyants qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures Saintes. Sinon, d'où tirez-vous l'autorité de quelqu'église: de son auto-proclamation infaillible? Laughing

Que faites-vous alors de:

Citation :
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé,
savoir Jésus-Christ. (Icor3/11)

Citation :
19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour
demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est
dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. (Mt18/19-20)

Citation :
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais
vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu,
20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes,
dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.(Eph2/19-20)

Citation :
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été
appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême,
6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous. (Eph4/4-7)

Donc, vous ne pouvez supposer ceux qui ne sont pas de Rome comme n'étant pas l'Église, à moins de renier l'Écriture!...

Alinou, loin de moi de relancer un débat de cet ordre, pour lequel je suis mal armé: je ne dénie pas aux chretiens qui ne sont pas de Rome de n'être pas "d'Eglise"; vous ne considérez tout de même pas la FM comme une église chrétienne parmi d'autres?

Je parlais de l'Eglise (catholique) parce que c'est la mienne et par opposition à la démarche maçonnique, opposition qui existe également avec n'importe quelle église chrétienne;

En effet, même s'il se trouvait que Noel est protestant cela ne changerait pas grand chose à ce qui fait l'objet de mon interpellation: les protestants acceptent un grand nombre de dogmes qui ont été formulé par l'Eglise avant la Réforme; même si on se limite à ceux-là, c'est assez pour que mon interrogation sur les contradictions des francmacs (double appartenance christianisme/FM soient légitimes, ne trouvez-vous pas?

Vous rappelez très justement que Jésus-Christe est le fondement, la pierre angulaire (de l'Eglise, ne vous en déplaise) ; où verriez-vous cela en FM, où JC n'est même pas nommé, laissé ad libitum dans le coeur de chacun sous le pseudo fourre-tout de GADLU? Où voyez-vous possible dans les conditions d'une tenue maçonnique, qu'il y ait un seul esprit, un seul Seigneur et un seul baptême?

Et veuillez considérer la lourdeur des provocations anti-christiques de Noel! Même pour répliquer à un Pacalou supposé arrogant dans son expression, est-ce d'un chrétien de s'exprimer de la sorte! Voyons ce que Noel nous en dira...

Amicalement
PACALOU
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:34

PACALOU a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel,

Vos freres vous reconnaissent pour chrétien;
Fort bien
Nelly a je crois écrit quelque chose comme (qu'elle me corrige si besoin): "ce ne sont pas les dogmes Boulet (que vous rejettez) mais la prétention de l'Eglise" or, si on rejette l'Eglise on rejette les dogmes qu'elle a promulgués tout au long de son histoire et fruits de sa réflexion séculaire à partir de la Révélation (l'Eglise étant le témoin patenté du Christ)

Dès lors, à supposer qu'il en soit ainsi pour vous (veuillez me rectifier SVP si besoin), comment pouvez-vous encore être chrétien? on ne peut pas croire et être fidèle du Christ en contestant son Eglise:
Pacalou

La question de savoir qui est l'Église rebondit:la mouvance romaine, la byzantine, la pro-testante ou les trois?

Au fond, l'Église est la communauté des croyants qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures Saintes. Sinon, d'où tirez-vous l'autorité de quelqu'église: de son auto-proclamation infaillible? Laughing

Que faites-vous alors de:

Citation :
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé,
savoir Jésus-Christ. (Icor3/11)

Citation :
19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour
demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est
dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. (Mt18/19-20)

Citation :
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais
vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu,
20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes,
dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.(Eph2/19-20)

Citation :
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été
appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême,
6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous. (Eph4/4-7)

Donc, vous ne pouvez supposer ceux qui ne sont pas de Rome comme n'étant pas l'Église, à moins de renier l'Écriture!...

Alinou, loin de moi de relancer un débat de cet ordre, pour lequel je suis mal armé: je ne dénie pas aux chretiens qui ne sont pas de Rome de n'être pas "d'Eglise"; vous ne considérez tout de même pas la FM comme une église chrétienne parmi d'autres?

Je parlais de l'Eglise (catholique) parce que c'est la mienne et par opposition à la démarche maçonnique, opposition qui existe également avec n'importe quelle église chrétienne;

En effet, même s'il se trouvait que Noel est protestant cela ne changerait pas grand chose à ce qui fait l'objet de mon interpellation: les protestants acceptent un grand nombre de dogmes qui ont été formulé par l'Eglise avant la Réforme; même si on se limite à ceux-là, c'est assez pour que mon interrogation sur les contradictions des francmacs (double appartenance christianisme/FM soient légitimes, ne trouvez-vous pas?

Vous rappelez très justement que Jésus-Christe est le fondement, la pierre angulaire (de l'Eglise, ne vous en déplaise) ; où verriez-vous cela en FM, où JC n'est même pas nommé, laissé ad libitum dans le coeur de chacun sous le pseudo fourre-tout de GADLU? Où voyez-vous possible dans les conditions d'une tenue maçonnique, qu'il y ait un seul esprit, un seul Seigneur et un seul baptême?

Et veuillez considérer la lourdeur des provocations anti-christiques de Noel! Même pour répliquer à un Pacalou supposé arrogant dans son expression, est-ce d'un chrétien de s'exprimer de la sorte! Voyons ce que Noel nous en dira...

Amicalement
PACALOU

Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:37

Alinou le zibou a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes

Vous saurez que les samaritains passent toujours après les parfaits judéens. Or, les pro-testants sont les parfaits judéens. Donc... lol!

Quel Judéen a eu la grace insigne de connaitre la soif de Jésus ? Une seule est entrée dans cette confidence, connaissant ainsi avant les apotres le mystère du cri de Jésus sur la croix "j'ai soif" : LA SAMARITAINE

Donc, ne marchez pas sur mes ripatons et.....derrière ! :P
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:38

madame de Croc mignon a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes

Vous saurez que les samaritains passent toujours après les parfaits judéens. Or, les pro-testants sont les parfaits judéens. Donc... lol!

Quel Judéen a eu la grace insigne de connaitre la soif de Jésus ? Une seule est entrée dans cette confidence, connaissant ainsi avant les apotres le mystère du cri de Jésus sur la croix "j'ai soif" : LA SAMARITAINE

Donc, ne marchez pas sur mes ripatons et.....derrière ! :P

Je regrette, le salut vient des juifs:Jn4/22!... lol! Alors, du balai...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:48

Chère Mme de Croc-Mignon, merci pour votre "seule architecture qui jette dans l'espérance"; si j'ai bien lu; celle-ci est déjà achevée et même parachevée en vue de notre retour: je la préfère à celle, qui reste toujours à réaliser, par eux seuls, des francmacs (expression empruntée à Noel); voici entre autres ce que j'y relève, à l'usage des maçons de toute obédience, qui en tant que tels ne se satisfont forcément pas du Christ

22 Je n'y vis point de temple, car le Seigneur Dieu tout-puissant en est le temple, ainsi que l'Agneau.

23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.

25 Ses portes ne seront point fermées chaque jour, car il n'y aura point de nuit.

Si ce n'est pas préventivement anti-maçonnique, cela!

(je vais encore me faire foudroyer par Noel)

Amicalement
Pacalou
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 14:22

Alinou le zibou a écrit:


Je regrette, le salut vient des juifs:Jn4/22!... lol! Alors, du balai...

Très cher, " le salut vient des juifs" mais les juifs "qui aime en esprit et en vérité".

Qui peut être sur d'être le bon juif qui "aime en esprit et en vérité" ? Basketball
Or, les samaritains, grace à la femme, disent
Citation :
Ce n'est plus à cause de ce que tu nous as dit que nous croyons maintenant ; nous l'avons entendu par nous-mêmes, et nous savons que c'est vraiment lui le Sauveur du monde. »
(en esprit et en vérité)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 14:31

PACALOU a écrit:
Chère Mme de Croc-Mignon, merci pour votre "seule architecture qui jette dans l'espérance"; si j'ai bien lu; celle-ci est déjà achevée et même parachevée en vue de notre retour: je la préfère à celle, qui reste toujours à réaliser, par eux seuls, des francmacs (expression empruntée à Noel); voici entre autres ce que j'y relève, à l'usage des maçons de toute obédience, qui en tant que tels ne se satisfont forcément pas du Christ

22 Je n'y vis point de temple, car le Seigneur Dieu tout-puissant en est le temple, ainsi que l'Agneau.

23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.

25 Ses portes ne seront point fermées chaque jour, car il n'y aura point de nuit.

Si ce n'est pas préventivement anti-maçonnique, cela!

(je vais encore me faire foudroyer par Noel)

Amicalement
Pacalou

Oui, c'est un des passages que je préfère dans la bible. Nous aurons un jour la joie, bien que différents, de tous nous retrouver dans le temple
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 14:41

madame de Croc mignon a écrit:
Alinou le zibou a écrit:


Je regrette, le salut vient des juifs:Jn4/22!... lol! Alors, du balai...

Très cher, " le salut vient des juifs" mais les juifs "qui aime en esprit et en vérité".

Qui peut être sur d'être le bon juif qui "aime en esprit et en vérité" ? Basketball
Or, les samaritains, grace à la femme, disent
Citation :
Ce n'est plus à cause de ce que tu nous as dit que nous croyons maintenant ; nous l'avons entendu par nous-mêmes, et nous savons que c'est vraiment lui le Sauveur du monde. »
(en esprit et en vérité)

Comme vous venez de le démontrer:par la Foi seule au Christ seul, selon sa parole seule!... Sola scriptura, sola fide et solus Christus:thèmes éminemment pro-testants Exclamation

Donc, du balai... lol!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 15:17

Alinou le zibou a écrit:
Basketball
Or, les samaritains, grace à la femme, disent
Citation :
Ce n'est plus à cause de ce que tu nous as dit que nous croyons maintenant ; nous l'avons entendu par nous-mêmes, et nous savons que c'est vraiment lui le Sauveur du monde. »
(en esprit et en vérité)

Comme vous venez de le démontrer:par la Foi seule au Christ seul, selon sa parole seule!... Sola scriptura, sola fide et solus Christus:thèmes éminemment pro-testants Exclamation

Donc, du balai... lol![/quote]

Très cher ALINOULEVILAINZIBOU, si "aimer en esprit et en vérité" est la seule voie qui mène au temple. Bon, mettons que vous ayez trouvé la voie...Encore faut-y remonter à la source !
EZEQUIEL 47
Citation :
1 L'homme qui me guidait me fit revenir à l'entrée du Temple, et voici : sous le seuil du Temple, de l'eau jaillissait en direction de l'orient, puisque la façade du Temple était du côté de l'orient. L'eau descendait du côté droit de la façade du Temple, et passait au sud de l'autel. ...
..................8 Il me dit : « Cette eau coule vers la région de l'orient, elle descend dans la vallée du Jourdain, et se déverse dans la mer Morte, dont elle assainit les eaux. 9 En tout lieu où parviendra le torrent, tous les animaux pourront vivre et foisonner. Le poisson sera très abondant, car cette eau assainit tout ce qu'elle pénètre, et la vie apparaît en tout lieu où arrive le torrent. 12 Au bord du torrent, sur les deux rives, toutes sortes d'arbres fruitiers pousseront ; leur feuillage ne se flétrira pas et leurs fruits ne manqueront pas. Chaque mois ils porteront des fruits nouveaux, car cette eau vient du sanctuaire. Les fruits seront une nourriture, et les feuilles un remède. »

Mon cher ZALINOU, pour grimper jusqu'à la source, faut-y que vos arbres, à vous prot, portent du fruit !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 15:20



Pacalou
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 15:44

Cher zibou, comment dois-je prendre svp:

"Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie"

je flaire un piège de huguenot, là...
Et puis je ne vois pas le rapport
:?:
Amicalement
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 15:58

PACALOU a écrit:
Cher zibou, comment dois-je prendre svp:

"Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie"

je flaire un piège de huguenot, là...
Et puis je ne vois pas le rapport
:?:
Amicalement

Non.....Simplement, ALINOULEZIBOU a la vue basse ! :?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 16:38

madame de Croc mignon a écrit:
PACALOU a écrit:
Cher zibou, comment dois-je prendre svp:

"Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie"

je flaire un piège de huguenot, là...
Et puis je ne vois pas le rapport
:?:
Amicalement

Non.....Simplement, ALINOULEZIBOU a la vue basse ! :?

Ce n'est pas que cela m'ennuie d'être en harmonie avec le zibou protestant, mais j'aimerais savoir où le mènent ses dons de seconde vue scratch s'il en a?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 18:53

Thumright Mr. Green et après le chat !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 19:03

PACALOU a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
PACALOU a écrit:
Cher zibou, comment dois-je prendre svp:

"Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie"

je flaire un piège de huguenot, là...
Et puis je ne vois pas le rapport
:?:
Amicalement

Non.....Simplement, ALINOULEZIBOU a la vue basse ! :?

Ce n'est pas que cela m'ennuie d'être en harmonie avec le zibou protestant, mais j'aimerais savoir où le mènent ses dons de seconde vue scratch s'il en a?

Lorsque je parle de première approximation, j'entends tout ce qui touche à la Création, la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption et qui est l'objet du Symbole. C'est bien suffisant pour mettre les hérétiques, les libéraux, modernistes et autres F.M. à la porte. Pour le reste, c'est en église qu'il faudra régler nos contentieux particuliers sur le baptême,la justifcation, l'Écriture etc...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 19:07

Noel a écrit:


Tout comme le Cathéchisme des églises s'est chargé de recycler le magnifique "Symbole des Apôtres" en un "Symbole de Nicée-Constantinople" qui en change le sens.

Bref entre l'original et la copie j'ai choisi l'original. Môssieur.

Noel

Le symbole apostolique est postérieur à celui de Nicée-Constantinople, car sa forme définitive date du VIe siècle, alors que la forme définitive de Nicée date de 381. Donc, pour la question d'originalité, vous repasserez!...

De plus, ce qui compte dans un symbole, c'est son oecuménicité. Or, tout symbole est signe de ralliement et seul Nicée est reconnu par la chrétienté entière. Donc, seul Nicée fait autorité absolument.


Dernière édition par le Ven 13 Oct 2006, 19:07, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 19:07

Alinou le zibou a écrit:

Lorsque je parle de première approximation, j'entends tout ce qui touche à la Création, la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption et qui est l'objet du Symbole. C'est bien suffisant pour mettre les hérétiques, les libéraux, modernistes et autres F.M. à la porte. Pour le reste, c'est en église qu'il faudra régler nos contentieux particuliers sur le baptême,la justifcation, l'Écriture etc...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 19:27

madame de Croc mignon a écrit:
Thumright Mr. Green et après le chat !

Non, medâââme: Titi passe toujours AVANT Sylvestre! ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 23:49

Noel a écrit:

Or, tout symbole est signe de ralliement et seul Nicée est reconnu par la chrétienté entière. Donc, seul Nicée fait autorité absolument.
Nicée vient donc après... et ses interprétations protestantes appartiennent à la modernité. Et c'est encore lui que privilégie l'église romaine (art 196)... même recyclé dans celui de Nicée
Noel
[/quote]

Vous refaites l'Histoire, maintenant? Lisez les patrologues, monsieur!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Sam 14 Oct 2006, 08:39

Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Or, tout symbole est signe de ralliement et seul Nicée est reconnu par la chrétienté entière. Donc, seul Nicée fait autorité absolument.
Nicée vient donc après... et ses interprétations protestantes appartiennent à la modernité. Et c'est encore lui que privilégie l'église romaine (art 196)... même recyclé dans celui de Nicée
Noel

Citation :
Vous refaites l'Histoire, maintenant? Lisez les patrologues, monsieur!

C'est pas moi qui le dit c'est le Cathéchisme de l'église catholique 1992 (page 52). Et que je sache il n'y avait pas de Protestant au moment de Nicée. Faut vous intéresser à la concurrence!!!
Noel

Et bien le caté de 1992 tourne les coins rond!
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 02:37

Noel a écrit:


[color=blue][b]Le Zibou ayant ci-dessus répondu mieux que je n'aurais su le faire je vous laisse apprécier!!! Et ce nonobstant que je préfère le Symbole des Apôtres à celui de Nicée.

Le Symbole de N-C est vraiment le seul oecuménique, comme en témoignent Dz.265, 303, 559, le C.O.E. , le R. P. Tillard, Trestmontant,romains, Bosc et Courthial, réformés, le quadrilatère anglican, Olivier Clément, byzantin etc... les liturgies byzantines de saint Basile et de saint Chrysostome, la confession de la Rochelle, les XXXIX articles anglicans et le livre de Concorde luthérien. Bref, toute la chrétienté!

Or, un symbole doit être oecuménique, sinon il n'est rien. Car, un symbole est une signe de reconnaissance, de ralliement(sun-avec-ballô-jeter), comme un puzzle. Donc, seul le Symbole de Nicée-Constantinople répond à ce critère pleinement. Voilà le pourquoi de mon insistance.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 11:40

Noel a écrit:
[

Vous avez raison d'insister et moi de persister.
Tout comme vous avez le droit de vous en tenir à la définition littérale du mot "symbole" et moi de lui ajouter une acception plus large comme "signe".

Je m'excuse mais toute ma scolarité n'a été conçue que dans le but de me faire comprendre ce qui était écrit sur les lignes. Je n'ai jamais pu déchiffrer les marges ni les interstices...
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 14:33

Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:
[

Vous avez raison d'insister et moi de persister.
Tout comme vous avez le droit de vous en tenir à la définition littérale du mot "symbole" et moi de lui ajouter une acception plus large comme "signe".

Je m'excuse mais toute ma scolarité n'a été conçue que dans le but de me faire comprendre ce qui était écrit sur les lignes. Je n'ai jamais pu déchiffrer les marges ni les interstices...

A chacun ses handicaps!!!

Noel

Pardonnez-moi cette franchise: je préfère les miens aux vôtres!...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 14:47

Noel a écrit:

A chacun ses handicaps!!!

Noel

Pardonnez-moi cette franchise: je préfère les miens aux vôtres!...

Pas grave! C'est pas vous l'arbitre!!!
Noel

En tout cas, c'est la méthode de la scolarité occidentale, des universités, de l'Institut de France, de l'Institut Nobel. Je préfère nettement être de leur côté... Laughing
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 15:08

serait-il possible de savoir quel est l'objet de la discussion et les questions posées ? J'ai lu le fil, mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. :?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 15:12

Ouai......et c'est en train de "tourner en eau de boudin" comme on dit dans la cour de récréation. :?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 15:59

je n'ai pas compris la réponse.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 16 Oct 2006, 14:42

Votre question est un piège. C'est comme ci vous posiez les questions suivantes à un chrétien : voules-vous bien me dire précisément (citation svp) où dans les Evangiles est assurée la possibilité de tout travail philosophique et théologique (dont il parait que ça fait partie du "statut" du christianisme. Où est-il écrit dans les mêmes Evangiles que nous ne prônions pas l'empirisme ? Surtout que pour la première question, on peut lire chez saint Paul "Veillez à ce que nul ne vous prenne au piège de la philosçphie cette creuse duperie à l'enseigne de la tradition des hommes, des forces qui régissent l'univers et non plus du Christ". Allons-nous en déduire que ces phrases sont condamnation de la philosophie, voire de son exercice.
Non, évidemment. Pourquoi ? Parce qu'un texte ne se comprend pas "tout seul". Il faut évoquer le contexte, l'histoire, la tradition et tout cela dit pour le christianisme, que la philosophie réaliste est une tradition qui l' accompagne depuis ses origines et que la raison est nécessaire à la foi, tout comme la foi est nécessaire à la raison.
Dans les "Constitutions d'Anderson" que j'ai relues en diagonale, il n'est effectivement pas question de la négation de tout travail philosophique ni de la condamnation de l'empirisme.. HA ! Ha ! Ha ! pouvez-vous ricaner. Vous voyrez bien que vous êtes complètement stupide et que vous ne connaissez rien à la Maçonnerie.
Sans doute !
Il demeure que dans les Constitutions il est question d'au minimum trois choses importantes.
l ) dans la première partie, historique, nous apprenons que la Révélation faite à Adam porte sur la connaissance de la Géométrie : "Adam, notre premier ancêtre, créé à l'image de Dieu, Le Grand Architecte de l'Univers, dut avoir les Sciences libérales, particulièrement la Géométrie, inscrites dans son coeur, car depuis la chute même, nous trouvons ces principes (inscrits) dans le coeur de ses descendants, lesquels principes, au cours des temps, ont été exposés et combinés en une méthode adéquate de propositions, en observant les lois de la proportion empruntées à la technique. Si bien que les arts mécaniques donnèrent l'occasion aux savants de réduire les éléments de Géométrie en une méthode ; cette noble science, ainsi réduite, est le fondement de tous ces arts (particulièrement de la Maçonnerie et de l'Architecture) et la règle par laquelle ils sont conduits et appliqués".
Ensuite l'histoire continue et suit les différentes péripéties au cours desquelles ce savoir se transmit, avec des hauts et des bas. Il parvint en Egypte où Moïse devint 'le maître maçon général'<. Suit l'histoire d'Hiram etc. etc.... Bref, il y eut une Confrérie dotée d'un savoir remontant à Adam, qui eut une influence sur tous les arts (beaucoup de destructions dues aux goths et aux Musulmans et qui maintenant fleurit dans les "libres nations britanniques, délivrées des guerres civiles". "Lart royal est le ciment de la Confrérie". Et précise que le Grand Maître est actuellement le Prince John de Montagu.

Donc il est question d'un art, la Géométrie, maîtresse de toutes connaissances, qui a été "révélé" à Adam et dont la connaissance s'est transmise jusqu'à nos jours (1700). Seule la connaissance de cet art permettra l'entente entre les hommes et ce sera le but de la société que d'en transmettre les mystères. "aucun n'est aussi utile à l'humanité" disent les Constitutions.

2° Ensuite nous passons aux "obligations d'un Franc Maçon).
J'ai déjà donné le texte de l'article, et je l'ai commenté, je n'y reviens pas. Retenons que l'Art (c 'est à dire la géométrie, et la religion sont étroitement liés) puisqu'on y lit Un Maçon (....) s'il comprend correctement l'Art, il ne sera jamais un athée stupide ni un libertin irréligieux." Ensuite la seule religion existante est celle "sur laquelle tous les hommes sont d'accord). Un peu plus loin dans "De la conduite à tenir", on peut lire : "Aussi, aucune brouillerie ou querelle privée ne doit franchir le seul de la Loge, surtout aucune querelle de religion, de Nation, de politique d'Etat, nous étant non seulement en tant que Maçons de la religion universelle mentionnée ci-dessus, nous sommes aussi de toutes les nations, langues parentés, expressions et nous sommes résolument contre toute politique, comme n'ayant jamais contribué et ne pouvant jamais contribuer au bien être de la Loge". L'expression à retenir est celle de religion universelle.

3° supposons que quelqu'un lise ces textes pour la première fois et sans savoir rien du tout de la Maçonnerie, que croyez-vous qu'il fera ? Il cherchera à comprendre. Or que comprendra t-il simplement avec le texte : qu'il y eut un homme qui s'appelait Adam à qui Dieu révéla la Géométrie, seule sagesse universelle, qui se transmit ensuite, tant bien que mal jusqu'au XVIIIème siècle et qui permit la création d'un ordre que l'on appela Franc-Maçonnerie. Qu'au sein de cet ordre, on ne s'intéresse pas à la religion, mais cependant il y a un article qui suppose que si l'on comprend bien l'art, on ne sera pas irreligieux, et qu'ensuite il existe une religion universelle, acceptée par tout le monde (?) que cette religion c'est celle du Franc Maçon et qu'elle seule peut entretenir la paix.
4° ) ce savoir n'est pas grand chose. Aussi peut-on supposer que notre apprenti chercheur tâchera d'agrandir son champ de connaissances pour trouver ce que cela peut bien vouloir dire. (De même que notre apprenti chercheur étendra son champ de connaissance pour savoir ce qu'est le christianisme).
déjà, en lisant l'introduction, il apprendra que Les Constitutions sont inspirées des Old Charges, que celles-ci sont d'inspiration catholique jusqu'à la Réforme, nettement anglicanes au XVIIème siècle. Ce qui conduit à expliquer le contexte religieux de l'angleterre au moment de la rédaction des constitutions. contexte complexe puisque les religions changent au fur et à mesure des changements de monarque, ce qui fait surgir une diversité qui débouche sur la liberté religieuse. J'ai déjà parlé de l'influence de Newton, de Locke et. Surgit l'affirmation newtonnienne d'un dieu Grand Architecte de lUnivers, terme inconnu aux anciens devoirs et qui apparaît logiquement dans l'Angleterre du premier XVIIIème siècle. Et j'ai longuement expliqué le contexte de cette philosophie et de cette théologie. Aussi je ne continue pas.

Donc, non à toutes vos questions. Mais comme je l'ai pas dit plus haut elles sont de types staliniens : est ce que le mot empirisme figure dans les Constitutions" ? - Non, mais il faut passer par le contexte .....- "Jeme fiche du contexte, je m'aperçois que vous mentez, que le mot ne figure pas, et que pour ce fait vous nous ferez une semaine de prison (ou de goulag).

Si vos réponses consistent à glisser ici et là en bleu, des "opinions" qui n'ont aucun rapport avec ce que j'ai écrit, je vous garantis bien que je ne me donnerai plus la peine de vous répondre.... Si un débat existe, il est fait d'arguments, pas de phrases passionnelles. Et je viens de perdre au moins 1 h et demie à répondre des choses qui de toutes façons ne vous serviront à rien, mais qui je l'espère, profiteront peut-être à d'autres....
(je ne relis pas alors tant pis pour les fautes d'orthographe).
Je vous donne les références des Constitutions d'Anderson (que j'ai passé un temps fou à relire, même si ce n'était qu'en diagonale) : Constitutions d'Anderson, introduction traduction et notres de Daniel Ligou, Paris Edimat, 1990).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 16 Oct 2006, 14:48

[quote="Noel"]
Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel,

l'Eglise étant le témoin patenté du Christ


La question de savoir qui est l'Église rebondit:la mouvance romaine, la byzantine, la pro-testante ou les trois?

Au fond, l'Église est la communauté des croyants qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures Saintes. Sinon, d'où tirez-vous l'autorité de quelqu'église: de son auto-proclamation infaillible? Laughing

Que faites-vous alors de:

Citation :
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé, savoir Jésus-Christ. (Icor3/11)

Citation :
19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. (Mt18/19-20)

Citation :
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu, 20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.(Eph2/19-20)

Citation :
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême, 6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous. (Eph4/4-7)

Donc, vous ne pouvez supposer ceux qui ne sont pas de Rome comme n'étant pas l'Église, à moins de renier l'Écriture!...

Le Zibou ayant ci-dessus répondu mieux que je n'aurais su le faire je vous laisse apprécier!!! Et ce nonobstant que je préfère le Symbole des Apôtres à celui de Nicée.

Et personne ne songe à vous reprocher d'avoir été une des erreurs de casting du paysage maçonnique. La seule conclusion a en tirer c'est que votre parrain a manqué de discernement et votre loge d'adoption d'attention ou de rigueur.
On ne doit jamais forcer un âne qui n'a pas soif à s'arrêter à l'abreuvoir.
(C'est un proverbe pas une charge contre vous).
Et en effet comme vous n'êtres pas allé très loin vous ne pouvez pas savoir que Jésus est abondamment cité en maçonnerie (à commencer, mais vous l'avez sans doute oublié, au 2ème° sans autre précision .../... "qu'il soit l'initiateur du Christianisme, l'annonciateur de la bonne Nouvelle de la Fraternité Humaine qu'il prêcha pour le monde entier..."). J'ai écrit sans autre précision parce qu'il vous appartenait de découvrir le sens de cette présence dans un rituel maçonnique. Ce n'est pas par hasard que j'ai dit que les jeunes gens trop pressés s'accomodent mal de la démarche proposée par la FM.
Noel

Noel,
Je passe sur l'âne de votre proverbe (qu'eussiez-vous dit à ma place!)
Mais avez-vous bien lu ceci écrit par Super-Protestant:

"Lorsque je parle de première approximation, j'entends tout ce qui touche à la Création, la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption et qui est l'objet du Symbole. C'est bien suffisant pour mettre les hérétiques, les libéraux, modernistes et autres F.M. à la porte. Pour le reste, c'est en église qu'il faudra régler nos contentieux particuliers sur le baptême,la justifcation, l'Écriture etc..."

Jésus cité en FM? Et alors, qu'est-ce que cela apporte au monde? Absolument rien; quelques "penseurs libres" en entendront au moins parler faute de mieux, comme le discours humanitaire d'un "gugus" comme vous dites, parmi d'autres -à peine moins soft, à peine plus expurgé que celui de Bernard Kouchner ou de BHL-à moins que sa naissance miraculeuse soit objet d'autre chose que de condescendance amusée.
Mais Jésus n'est pas "l'initiateur" du Christianisme: cela c'est plutôt le titre de gloire de Saint Paul...
Mais Jésus n'a pas fait que discourir sur la fraternité humaine, d'où vient que son Eglise -ses églises, pour ne pas zoublier le Zibou) vous portent ombrage par leurs dogmes.
Mais Jésus -qui au passage n'a pas "prêché dans le monde entier", seulement en Palestine- n'a pas eu besoin de la FM pour se faire connaitre et qui veut avoir de lui l'idée la plus complète possible ferait mieux de ne pas se contenter de "citations" ou même de spéculations sur son message, si développées soient-elles.

Le sens de la présence de Jésus dans le rituel maçonnique? Vous rappeler, brebis égarée alien , de quel enclos vous êtes issue?

Et puis, Noel, que voulez-vous démontrer: qu'on peut être chrétien en se contentant de fréquenter le Jésus honoré par les francmacs? Mais c'est une imposture! Les chrétiens ne se contentent pas d'honorer Jésus: ils adorent en Lui le Christ, l'oint de Dieu, ce dont la FM, toutes obédiences confondues est à des années-lumières.
Une hirondelle ne fait pas le printemps; voyez le Coran: Jésus (si les musulmans parlent bien du même!) y est abondamment cité; il est même celui qui viendra in extremis lors du jugement dernier prêcher l'islam aux mécréants (c'est-à-dire nous, Noel, car les musulmans, sachez le bien ne font guère de différence entre un chrétien qui a la foi et un "chrétien" "penseur libre"!)
Cela peut faire considérer l'islam par tel père de l'Eglise (Saint Jean Damascène?) comme une hérésie chrétienne, mais ne fait pas des musulmans des frères dans la foi -tout au plus vos frères dans la mécréance... Mr. Green

Vous voyez, ce n'est pas d'aujourd'hui que Jésus est mis à toutes les sauces, tiré à hue et à dia: "Méfiez-vous des faux prophètes"

Amicalement
Pacalou
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 16 Oct 2006, 15:11

Dans les Constitutions d'Anderson, il n'est nulle question du Christ. Le Grand Architecte de l'Univers, ne laisse que peu de place à la Rédemption ou au dieu fait homme.
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 16 Oct 2006, 17:20

Pas du tout. Je vous prends comme exemple le christianisme à propos duquel on peut faire la même chose.
Je n'ai ni trouvé les expressions dans les Constitutions d'Anderson (et je vous l'ai écrit)Je ne les avais pas imaginées non plus. et je ne présente pas les choses qui m'arrangent. Tout ca, ce sont toujours les accusations sans lesquelles vous ne pouvez fonctionner.
si vous connaissez des romans de gare qui s'occupent de l'histoire de la Maçonnerie vous mes les indiquerez : encore une manoeuvre pour diminuer l'autre.
que vous n'acceptiez pas les textes des maçons qui se donnent beaucoup de mal pour expliquer leur ordre, c'est votre problème. Cela tend à prouver que vous ne faites confiance à personne, sinon à vous-même, et à juger par la prétention de vos affirmations, qui elles ne sont jamais fondées, jamais expliquées, on se demande de quel travail intellectuel vous êtes capables
Car, y a t-il le moindre argument dans ce que vous avancez, le moindre travail de réflexion ? Non. Il n'y en a d'ailleurs jamais.
Les "vagues spéculations", reprenez les, discutez, les, précisez en quoi ce sont de vagues spéculations . ça au moins ce serait une ébauche de réflexion.
les écrits discutables des maçons, vous vous êtes contentés de dire qu'ils étaient nuls. Pourquoi donc s'il vous plait ? Daniel Ligou est un historien, et un historien exceptionnel, parfaitement reconnu par ses pairs de la Franc Maçonnerie. Mais vous, pour lui comme pour les autres, vous sortez vos grands airs et dites qu'ils sont minables. Grand maître, ou simple frère, aucun ne trouve crédit à vos yeux. Tous nuls et ignorants. Je n'ai jamais cité un nom sans que, sans autre forme de procès, vous ne jetiez l'opprobre sur lui. Pourquoi donc ? Tous les FM qui écrivent sur leur ordre ne le font-ils donc que pour jeter le trouble, que pour mettre en évidence leur ignorance de leur ordre ? Sur quoi les jugez vous ? Vous ne nous avez jamais fait l'honneur de nous l'expliquer.
de fait vous n'argumentez rien parce que vous en êtes incapables. Alors vous ridiculisez, vous accusez. Mais de vos écrits, il ne ressort rien, sinon le portrait dissimulé d'un faible et d'un ignorant.
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 10:13

Si je comprends bien il y a deux sortes d'historiens de la maçonnerie : les historiens de gare auxquels on ne peut se fier, et les historiens "sérieux" tels que Oswald Wirth, mais cela notre ignorance nous interdit de les comprendre.
et l'histoire en trois tomes de Pierre Chevalier : romans de gare, ou livre pour initié ?
et les travaux de Le Forestier, sur la FM occultiste et templière : romans de gare ou livre pour initié ?
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 12:46

Et j'ajoute que cela entre tout à fait dans le cadre de ce que l'on appelle une théorie non réfutable. J'explique. On qualifie de réfutable une notion qu'une expérience peut réfuter, dont elle peut prouver la fausseté. Cela signifie donc que le réel demeure toujours le critère ultime de vérité. Karle Popper estime que "La science s'arrête et que commence l'arbitraire de l'idéologie (avec son corrollaire redoutable qu'est le totalitarisme) là où la théorie proposée n'est plus réfutable. L'histoire la plus connue susceptibler d'illustrer cer critère est repérable chez Freud. Freud se demande pourquoi sa doctrine des perversions sexuelles tarde tant à être reçue. "Je ne saurais vous le dire, mais il me semble qu'il faut en voir la cause dans le fait que les perversions sexuelles sont frapées d'une procription particulière qui se réperc ute sur la théorie et s'oppose à leur étude scientifique. On dirait que les gens voient dans les perversions une chose non seulement répugnante, mais aussi monstrueuse et dangereuse, qu'ils craignent d'être induits par elles en tentation et qu'au fond ils sont obligés de réprimer en eux mêmes, à l'égard de ceux qui en sont porteurs, une jalousie secrète". Si les théories psychanalytiques ne sont pas acceptées, c'est parce que celui qui les refuse est lui-même déterminé par ces pulsions malsaines que Freud a découvertes. Dès lors les critiques, au lieu d'inviter le psychanalyste à reconsidérer ses découvertes, le confortent dans sa lecture de la réalité. Freud jette le soupçon sur toute critique et l'interprète dans les termes de sa construction. La pensée de Freud est devenue infalsifiable parce que tout discours extérieur à elle est d'emblée rejeté comme suspect.

Très voisin est le discours que vous tenez par rapport aux livres d'histoire : soit, ce sont des livres de gare, des livres auxquels on ne peut faire confiance, soit ce sont des livres auxquels on peut faire confiance, mais que l'on ne peut comprendre lorsque l'on n'est pas FM. Il n'y a donc qu'un lieu d'où l'on puisse parler de la Franc-Maçonnerie : la Franc Maçonnerie. Aucun lieu extérieur n'est capable de l'atteindre, ni d'en parler. Tout ce qui peut en être dit ne peut que sortir d'elle-même, ("il faut être FM pour parler des FM, ce qui de plus relève de cet empirisme que vous ne pouvez supporter). Et encore, puisque même les livres d'histoire, relégués au rang de roman de gare, sont objets de soupçon . Elle devient donc le lieu d'un discours irréfutable, (puisqu'aucun regard étranger ne doit la considérer) donc infalsifiable, donc totalitaire.
Et ne répondez pas qu'il en va de même du christianisme : il est ouvert à tous les regards, même les plus iconoclastes !!!
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 13:25

Des historiens plus que compétents, vous montreraient, que l'on n'atteint jamais des faits bruts, mais des faits déjà racontés par quelqu'un et qu'à travers ce quelqu'un se trouve déjà engagé tout un imaginaire, une vision du monde spécifique.
Lorsque je dis que la FM Spéculative est née le 24 juin 1717 de la réunion de quatre Loges qui se rassemble pour constituer la Grande Loge de Londres, je décline un fait brut. Et alors, en quoi ce fait brut est-il intéressant. En pas grand chose. Ce qui est intéressant, c'est précisément tous les événements qui sont derrière et ces événements, encore une fois, nous ne les connaissons que parce que des gens l'ont raconté, et l'ont raconté à leur manière.
Alors où l'on a une histoire de faits bruts (qui est déjà fort contestée par les historiens qui ont plus ou moins abandonné cette notion) et l'on aligne les faits bruts dans leur succession (à supposer que celle-ci soit sûre) ou l'on a une "histoire compréhensive", c'est à dire une histoire qui laisse sa place à ce qui motive ceux qui racontent. Et dès lors on a une autre histoire.
Et c'est quoi "les meilleures sources". Qu'estce qui vous prouve que ce sont les meilleures sources ? Selon quels critères ? Sont-ce ceux qui sont les plus vrais ou ceux qui vous conviennent le mieux?
L'histoire n'est pas aussi simple que vous le dites.
Personne "n'interprète une chronologie", cela n'a aucun sens. Mais tout le monde interprète les faits qu'elle propose, ce qui n'est pas la même chose.

D'autre part, lorsqu'un Père Verlinde utilise UNe phrase d'Un livre et qu'il l'interprète, il fait ce que font beaucoup d'universitaires lorsqu'ils veulent évoquer rapidement quelque chose : ils choisissent la phrase qui leur semble la plus représentative de la chose qu'ils veulent évoquer. On peut définir le romantisme à partir d'une phrase de Hugo ou de Lamartine. Certes, on ne couvrira pas tout le sujet. Mais l'on en donnera une idée. Il n'est pas nécessaire de lire les 80 000 livres sur la Maçonnerie (surtout si la moitié sont des romans de gare et que les autres ne sont pas accessibles aux non initiés) mais un seul qui fasse autorité (et Dieu merci, il y en a), pour entrer au moins dans le sujet.
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MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 14:06

votre remarque n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit. La question portait sur : la FM est-il un discours non falsifiable ou non ?
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