DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Suivant
AuteurMessage
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 12:56

La seule architecture qui me jette dans l'Espérance est spirituelle :

LA JERUSALEM CELESTE

Apocalypse

Chapitre 21


1 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu,

2 et il n'y avait plus de mer. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, une Jérusalem nouvelle, vêtue comme une nouvelle mariée parée pour son époux.

3 Et j'entendis une voix forte qui disait : " Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes : il habitera avec eux, et ils seront son peuple; et lui-même il sera le Dieu avec eux, il sera leur Dieu.

4 Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. "

5 Et Celui qui était assis sur le trône, dit:"Voici que je fais toutes choses nouvelles. " Et il ajouta : " Ecris, car ces paroles sont sûres et véritables. "

6 Puis il me dit: " C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie.

7 Celui qui vaincra possédera ces choses; je serai son Dieu et il sera mon fils.

8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre : c'est la seconde mort. "

9 Alors l'un des sept anges qui tenaient les sept coupes pleines des sept dernières plaies, vint me parler et me dit: " Viens, je te montrerai la nouvelle mariée, l'Epouse de l'Agneau. "

10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne, et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,

11 brillante de la gloire de Dieu, et l'astre qui l'éclaire est semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe transparente comme le cristal.

12 Elle a une grande et haute muraille, avec douze portes; à ces portes sont douze anges, et des noms inscrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël.

13 Il y a trois portes à l'orient, trois portes au nord, trois portes au midi et trois portes à l'occident.

14 La muraille de la ville a douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau.

15 Et celui qui me parlait tenait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille.

16 La ville est quadrangulaire, et sa longueur est égale à sa largeur. Il mesura la ville avec son roseau, jusqu'à douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en sont égales.

17 Il en mesura aussi la muraille, de cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui est aussi mesure d'ange.

18 La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.

19 Les pierres fondamentales du mur de la ville sont ornées de toutes sortes de pierres précieuses ; la première base est du jaspe; la deuxième, du saphir, la troisième, de la calcédoine; la quatrième, de l'émeraude;

20 la cinquième, du sardonyx ; la sixième, de la sardoine; la septième, de la chrysolithe; la huitième, du béryl; la neuvième, de la topaze; la dixième, de la chrysoprase; la onzième, de l'hyacinthe;

21 la douzième, de l'améthyste. Les douze portes sont douze perles; chaque porte est d'une seule perle ; la rue de la ville est d'un or pur, comme du verre transparent.

22 Je n'y vis point de temple, car le Seigneur Dieu tout-puissant en est le temple, ainsi que l'Agneau.

23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.

25 Ses portes ne seront point fermées chaque jour, car il n'y aura point de nuit.

26 On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux;

27 et Il n'y entrera rien de souillé, aucun artisan d'abomination et de mensonge, mais ceux-là seulement qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.



Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:29

madame de Croc mignon a écrit:
Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes

Vous saurez que les samaritains passent toujours après les parfaits judéens. Or, les pro-testants sont les parfaits judéens. Donc... lol!
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:30

Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel,

Vos freres vous reconnaissent pour chrétien;
Fort bien
Nelly a je crois écrit quelque chose comme (qu'elle me corrige si besoin): "ce ne sont pas les dogmes Boulet (que vous rejettez) mais la prétention de l'Eglise" or, si on rejette l'Eglise on rejette les dogmes qu'elle a promulgués tout au long de son histoire et fruits de sa réflexion séculaire à partir de la Révélation (l'Eglise étant le témoin patenté du Christ)

Dès lors, à supposer qu'il en soit ainsi pour vous (veuillez me rectifier SVP si besoin), comment pouvez-vous encore être chrétien? on ne peut pas croire et être fidèle du Christ en contestant son Eglise:
Pacalou

La question de savoir qui est l'Église rebondit:la mouvance romaine, la byzantine, la pro-testante ou les trois?

Au fond, l'Église est la communauté des croyants qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures Saintes. Sinon, d'où tirez-vous l'autorité de quelqu'église: de son auto-proclamation infaillible? Laughing

Que faites-vous alors de:

Citation :
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé,
savoir Jésus-Christ. (Icor3/11)

Citation :
19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour
demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est
dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. (Mt18/19-20)

Citation :
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais
vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu,
20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes,
dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.(Eph2/19-20)

Citation :
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été
appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême,
6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous. (Eph4/4-7)

Donc, vous ne pouvez supposer ceux qui ne sont pas de Rome comme n'étant pas l'Église, à moins de renier l'Écriture!...

Alinou, loin de moi de relancer un débat de cet ordre, pour lequel je suis mal armé: je ne dénie pas aux chretiens qui ne sont pas de Rome de n'être pas "d'Eglise"; vous ne considérez tout de même pas la FM comme une église chrétienne parmi d'autres?

Je parlais de l'Eglise (catholique) parce que c'est la mienne et par opposition à la démarche maçonnique, opposition qui existe également avec n'importe quelle église chrétienne;

En effet, même s'il se trouvait que Noel est protestant cela ne changerait pas grand chose à ce qui fait l'objet de mon interpellation: les protestants acceptent un grand nombre de dogmes qui ont été formulé par l'Eglise avant la Réforme; même si on se limite à ceux-là, c'est assez pour que mon interrogation sur les contradictions des francmacs (double appartenance christianisme/FM soient légitimes, ne trouvez-vous pas?

Vous rappelez très justement que Jésus-Christe est le fondement, la pierre angulaire (de l'Eglise, ne vous en déplaise) ; où verriez-vous cela en FM, où JC n'est même pas nommé, laissé ad libitum dans le coeur de chacun sous le pseudo fourre-tout de GADLU? Où voyez-vous possible dans les conditions d'une tenue maçonnique, qu'il y ait un seul esprit, un seul Seigneur et un seul baptême?

Et veuillez considérer la lourdeur des provocations anti-christiques de Noel! Même pour répliquer à un Pacalou supposé arrogant dans son expression, est-ce d'un chrétien de s'exprimer de la sorte! Voyons ce que Noel nous en dira...

Amicalement
PACALOU
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:34

PACALOU a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel,

Vos freres vous reconnaissent pour chrétien;
Fort bien
Nelly a je crois écrit quelque chose comme (qu'elle me corrige si besoin): "ce ne sont pas les dogmes Boulet (que vous rejettez) mais la prétention de l'Eglise" or, si on rejette l'Eglise on rejette les dogmes qu'elle a promulgués tout au long de son histoire et fruits de sa réflexion séculaire à partir de la Révélation (l'Eglise étant le témoin patenté du Christ)

Dès lors, à supposer qu'il en soit ainsi pour vous (veuillez me rectifier SVP si besoin), comment pouvez-vous encore être chrétien? on ne peut pas croire et être fidèle du Christ en contestant son Eglise:
Pacalou

La question de savoir qui est l'Église rebondit:la mouvance romaine, la byzantine, la pro-testante ou les trois?

Au fond, l'Église est la communauté des croyants qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures Saintes. Sinon, d'où tirez-vous l'autorité de quelqu'église: de son auto-proclamation infaillible? Laughing

Que faites-vous alors de:

Citation :
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé,
savoir Jésus-Christ. (Icor3/11)

Citation :
19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour
demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est
dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. (Mt18/19-20)

Citation :
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais
vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu,
20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes,
dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.(Eph2/19-20)

Citation :
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été
appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême,
6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous. (Eph4/4-7)

Donc, vous ne pouvez supposer ceux qui ne sont pas de Rome comme n'étant pas l'Église, à moins de renier l'Écriture!...

Alinou, loin de moi de relancer un débat de cet ordre, pour lequel je suis mal armé: je ne dénie pas aux chretiens qui ne sont pas de Rome de n'être pas "d'Eglise"; vous ne considérez tout de même pas la FM comme une église chrétienne parmi d'autres?

Je parlais de l'Eglise (catholique) parce que c'est la mienne et par opposition à la démarche maçonnique, opposition qui existe également avec n'importe quelle église chrétienne;

En effet, même s'il se trouvait que Noel est protestant cela ne changerait pas grand chose à ce qui fait l'objet de mon interpellation: les protestants acceptent un grand nombre de dogmes qui ont été formulé par l'Eglise avant la Réforme; même si on se limite à ceux-là, c'est assez pour que mon interrogation sur les contradictions des francmacs (double appartenance christianisme/FM soient légitimes, ne trouvez-vous pas?

Vous rappelez très justement que Jésus-Christe est le fondement, la pierre angulaire (de l'Eglise, ne vous en déplaise) ; où verriez-vous cela en FM, où JC n'est même pas nommé, laissé ad libitum dans le coeur de chacun sous le pseudo fourre-tout de GADLU? Où voyez-vous possible dans les conditions d'une tenue maçonnique, qu'il y ait un seul esprit, un seul Seigneur et un seul baptême?

Et veuillez considérer la lourdeur des provocations anti-christiques de Noel! Même pour répliquer à un Pacalou supposé arrogant dans son expression, est-ce d'un chrétien de s'exprimer de la sorte! Voyons ce que Noel nous en dira...

Amicalement
PACALOU

Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie...

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:37

Alinou le zibou a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes

Vous saurez que les samaritains passent toujours après les parfaits judéens. Or, les pro-testants sont les parfaits judéens. Donc... lol!

Quel Judéen a eu la grace insigne de connaitre la soif de Jésus ? Une seule est entrée dans cette confidence, connaissant ainsi avant les apotres le mystère du cri de Jésus sur la croix "j'ai soif" : LA SAMARITAINE

Donc, ne marchez pas sur mes ripatons et.....derrière ! :P
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:38

madame de Croc mignon a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes

Vous saurez que les samaritains passent toujours après les parfaits judéens. Or, les pro-testants sont les parfaits judéens. Donc... lol!

Quel Judéen a eu la grace insigne de connaitre la soif de Jésus ? Une seule est entrée dans cette confidence, connaissant ainsi avant les apotres le mystère du cri de Jésus sur la croix "j'ai soif" : LA SAMARITAINE

Donc, ne marchez pas sur mes ripatons et.....derrière ! :P

Je regrette, le salut vient des juifs:Jn4/22!... lol! Alors, du balai...

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 13:48

Chère Mme de Croc-Mignon, merci pour votre "seule architecture qui jette dans l'espérance"; si j'ai bien lu; celle-ci est déjà achevée et même parachevée en vue de notre retour: je la préfère à celle, qui reste toujours à réaliser, par eux seuls, des francmacs (expression empruntée à Noel); voici entre autres ce que j'y relève, à l'usage des maçons de toute obédience, qui en tant que tels ne se satisfont forcément pas du Christ

22 Je n'y vis point de temple, car le Seigneur Dieu tout-puissant en est le temple, ainsi que l'Agneau.

23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.

25 Ses portes ne seront point fermées chaque jour, car il n'y aura point de nuit.

Si ce n'est pas préventivement anti-maçonnique, cela!

(je vais encore me faire foudroyer par Noel)

Amicalement
Pacalou
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 14:22

Alinou le zibou a écrit:


Je regrette, le salut vient des juifs:Jn4/22!... lol! Alors, du balai...

Très cher, " le salut vient des juifs" mais les juifs "qui aime en esprit et en vérité".

Qui peut être sur d'être le bon juif qui "aime en esprit et en vérité" ? Basketball
Or, les samaritains, grace à la femme, disent
Citation :
Ce n'est plus à cause de ce que tu nous as dit que nous croyons maintenant ; nous l'avons entendu par nous-mêmes, et nous savons que c'est vraiment lui le Sauveur du monde. »
(en esprit et en vérité)
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 14:31

PACALOU a écrit:
Chère Mme de Croc-Mignon, merci pour votre "seule architecture qui jette dans l'espérance"; si j'ai bien lu; celle-ci est déjà achevée et même parachevée en vue de notre retour: je la préfère à celle, qui reste toujours à réaliser, par eux seuls, des francmacs (expression empruntée à Noel); voici entre autres ce que j'y relève, à l'usage des maçons de toute obédience, qui en tant que tels ne se satisfont forcément pas du Christ

22 Je n'y vis point de temple, car le Seigneur Dieu tout-puissant en est le temple, ainsi que l'Agneau.

23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.

25 Ses portes ne seront point fermées chaque jour, car il n'y aura point de nuit.

Si ce n'est pas préventivement anti-maçonnique, cela!

(je vais encore me faire foudroyer par Noel)

Amicalement
Pacalou

Oui, c'est un des passages que je préfère dans la bible. Nous aurons un jour la joie, bien que différents, de tous nous retrouver dans le temple
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 14:41

madame de Croc mignon a écrit:
Alinou le zibou a écrit:


Je regrette, le salut vient des juifs:Jn4/22!... lol! Alors, du balai...

Très cher, " le salut vient des juifs" mais les juifs "qui aime en esprit et en vérité".

Qui peut être sur d'être le bon juif qui "aime en esprit et en vérité" ? Basketball
Or, les samaritains, grace à la femme, disent
Citation :
Ce n'est plus à cause de ce que tu nous as dit que nous croyons maintenant ; nous l'avons entendu par nous-mêmes, et nous savons que c'est vraiment lui le Sauveur du monde. »
(en esprit et en vérité)

Comme vous venez de le démontrer:par la Foi seule au Christ seul, selon sa parole seule!... Sola scriptura, sola fide et solus Christus:thèmes éminemment pro-testants Exclamation

Donc, du balai... lol!

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 15:17

Alinou le zibou a écrit:
Basketball
Or, les samaritains, grace à la femme, disent
Citation :
Ce n'est plus à cause de ce que tu nous as dit que nous croyons maintenant ; nous l'avons entendu par nous-mêmes, et nous savons que c'est vraiment lui le Sauveur du monde. »
(en esprit et en vérité)

Comme vous venez de le démontrer:par la Foi seule au Christ seul, selon sa parole seule!... Sola scriptura, sola fide et solus Christus:thèmes éminemment pro-testants Exclamation

Donc, du balai... lol![/quote]

Très cher ALINOULEVILAINZIBOU, si "aimer en esprit et en vérité" est la seule voie qui mène au temple. Bon, mettons que vous ayez trouvé la voie...Encore faut-y remonter à la source !
EZEQUIEL 47
Citation :
1 L'homme qui me guidait me fit revenir à l'entrée du Temple, et voici : sous le seuil du Temple, de l'eau jaillissait en direction de l'orient, puisque la façade du Temple était du côté de l'orient. L'eau descendait du côté droit de la façade du Temple, et passait au sud de l'autel. ...
..................8 Il me dit : « Cette eau coule vers la région de l'orient, elle descend dans la vallée du Jourdain, et se déverse dans la mer Morte, dont elle assainit les eaux. 9 En tout lieu où parviendra le torrent, tous les animaux pourront vivre et foisonner. Le poisson sera très abondant, car cette eau assainit tout ce qu'elle pénètre, et la vie apparaît en tout lieu où arrive le torrent. 12 Au bord du torrent, sur les deux rives, toutes sortes d'arbres fruitiers pousseront ; leur feuillage ne se flétrira pas et leurs fruits ne manqueront pas. Chaque mois ils porteront des fruits nouveaux, car cette eau vient du sanctuaire. Les fruits seront une nourriture, et les feuilles un remède. »

Mon cher ZALINOU, pour grimper jusqu'à la source, faut-y que vos arbres, à vous prot, portent du fruit !
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 15:20



Pacalou
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 15:44

Cher zibou, comment dois-je prendre svp:

"Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie"

je flaire un piège de huguenot, là...
Et puis je ne vois pas le rapport
:?:
Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 15:58

PACALOU a écrit:
Cher zibou, comment dois-je prendre svp:

"Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie"

je flaire un piège de huguenot, là...
Et puis je ne vois pas le rapport
:?:
Amicalement

Non.....Simplement, ALINOULEZIBOU a la vue basse ! :?
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 16:38

madame de Croc mignon a écrit:
PACALOU a écrit:
Cher zibou, comment dois-je prendre svp:

"Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie"

je flaire un piège de huguenot, là...
Et puis je ne vois pas le rapport
:?:
Amicalement

Non.....Simplement, ALINOULEZIBOU a la vue basse ! :?

Ce n'est pas que cela m'ennuie d'être en harmonie avec le zibou protestant, mais j'aimerais savoir où le mènent ses dons de seconde vue scratch s'il en a?
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 18:37

[quote="Alinou le zibou]
Alors, Monsieur, que celui qui renie le Symbole de Nicée-Constantinople, signe immascercible de la Foi chrétienne, par des considérations ontologiques contraires à la Foi de toujours, telles qu'exprimées dans ce texte et corroborées par les Écritures, ne se targue pas d'être chrétien Exclamation

P.S. Vous devriez lire l'ouvrage de Tresmontant:les idées maîtresses de la métaphysique chrétienne.[/quote]

"Tresmontant" : Comment voulez-vous qu'avec un nom pareil il écrive autre chose que des "idées maîtresses", absolues, irrévocables... que les cimetières se chargent bien de recycler. Tout comme ils recyclent les indispensables que nous sommes tous qui devenons ainsi très Descendants.

Tout comme le Cathéchisme des églises s'est chargé de recycler le magnifique "Symbole des Apôtres" en un "Symbole de Nicée-Constantinople" qui en change le sens. Pour qq chose de "ne varietur", de sans appel, immuable... bref d'immascercible... s'cusez du peu!!!
Notez qu'on a eu de la chance : ça aurait pu être "Istambul et Constantinople"... (air connu).

Bref entre l'original et la copie j'ai choisi l'original. Môssieur.

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 18:41

Alinou le zibou a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
Cher ALINOULEBEAUZIBOU, quelle porte emprunterez-vous ? Vous serez prié de ne pas me marcher sur les pieds et de rester sagement derrière Rolling Eyes

Vous saurez que les samaritains passent toujours après les parfaits judéens. Or, les pro-testants sont les parfaits judéens. Donc... lol!

Toute façons vous passerez quand même derrière le "chameau".

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 18:53

Thumright Mr. Green et après le chat !
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 19:01

Nelly Emont a écrit:
NoEl, si je puis me permettre, et je vais me le permettre, vous êtes un personnage ni plus ni moins... ignoble. Que vous soyez franc-maçon, tout le monde s'en fiche. Mais que vous vous disiez chrétien et que vous osiez parler dans les termes où vous le faites, du Christ relève d'un cynisme, d'une grossièreté insupportables. Si c'est efffectivement là, la tolérance et l'ouverture d'esprit que permet la FM, permettez-moi de vous dire, qu'il n'y a aucunement lieu d'être fier et vous donnez une bien mauvaise image d'un groupe dont par ailleurs vous nous vantez les merveilles.
quant à votre ignorance de la philosophie, elle est à chaque mot plus évidente : il n'y a pas de temps en Dieu, pas d'avant et pas d'après. L'avant et l'après sont des mots à nous que nous utilisons pour exprimer quelque chose qui nous échappe. (mais aucune chance que vous compreniez alors je n'insiste pas).
Jusqu'à maintenant, bien que vos propos aient toujours été hors de propos, je vous ai répondu (sans la moindre chance d'avoir été comprise pour la plus simple des notions), mais votre dernière intervention montre votre mépris pour le Christ. Ce n'est pas à moi de juger et c'est votre problème, pas le mien. Mais pourquoi donc restez-vous sur ce site ? Puisque vous n'éprouvez que mépris pour le christianisme ? Pourquoi donc venez-vous nous bassiner sur les vertus de la Maçonnerie, sur ses qualités, alors que vous ne savez montrer que le contraire de ce que vous prônez, pourquoi ne restez vous pas sur un site Maçon ou vous pourrez, en toute liberté, réussir à faire croire que vous êtes un chrétien et surtout un maçon ouvert. Vous bafouez même la Maçonnerie. C'est tout de même un comble.

Ayant désormais fait la preuve de votre incapacité à répondre à une question simple "Où avez-vous lu....", incapacité qui démontre votre ignorance réelle de ce qu'est la FM, il ne vous reste qu'un peu de venin.

Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on représente les chrétiens avec une tête d'âne. Sans doute avaient-ils raison ces romains polythéistes (et quelques autres attardés de la religion qui avaient réservé un autel "au Dieu Inconnu" mais sans en faire de réprésentation), de caricaturer ainsi les sectaires absolutistes de la foi dans le Dieu Vivant. Sectaires que les Apôtres eux-mêmes ont stigmatisés.

Ce n'est pas ce Dieu là que j'ai qualifié de "gugus" mais celui que vous prétendez du haut de votre "immascercibilité" absolutiste.... représenter. Vous caricaturez, certes dans des termes feutrés, la FM il vous faudra donc accepter la réciproque. Et moi je n'ai pas de porte de sortie dans le dos.

Vous me faites penser à ces Espagnols qui, qq part sur le Chemin de Compostelle, ont affublé une représentation du Christ mort d'une robe de taffetas rose, lui ont peint les ongles et les lèvres et chargé les poignets et les chevilles de rubans. D'un vivant ils ont fait un mort ais-je pensé ce jour là.

Citation réversible : .../... Pourquoi donc venez-vous nous bassiner sur votre pseudo connaissance de la Maçonnerie.../... alors que vous ne savez montrer que le contraire de ce que vous prônez.../... , pourquoi ne restez vous pas sur un site où vous pourrez, en toute liberté, réussir à faire croire que vous êtes chrétienne, charitable, contructive, à l'écoute... Vous bafouez même le nom de chrétien.../...

Le reste ne laissera pas de trace sur le fond de la rivière.

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?


Dernière édition par le Ven 13 Oct 2006, 21:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 19:03

PACALOU a écrit:
madame de Croc mignon a écrit:
PACALOU a écrit:
Cher zibou, comment dois-je prendre svp:

"Nous sommes donc en parfaite harmonie:le Symbole de Nicée-Constantinople étant suffisant pour distinguer, à première vue, le bon grain de l'ivraie"

je flaire un piège de huguenot, là...
Et puis je ne vois pas le rapport
:?:
Amicalement

Non.....Simplement, ALINOULEZIBOU a la vue basse ! :?

Ce n'est pas que cela m'ennuie d'être en harmonie avec le zibou protestant, mais j'aimerais savoir où le mènent ses dons de seconde vue scratch s'il en a?

Lorsque je parle de première approximation, j'entends tout ce qui touche à la Création, la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption et qui est l'objet du Symbole. C'est bien suffisant pour mettre les hérétiques, les libéraux, modernistes et autres F.M. à la porte. Pour le reste, c'est en église qu'il faudra régler nos contentieux particuliers sur le baptême,la justifcation, l'Écriture etc...

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 19:07

Noel a écrit:


Tout comme le Cathéchisme des églises s'est chargé de recycler le magnifique "Symbole des Apôtres" en un "Symbole de Nicée-Constantinople" qui en change le sens.

Bref entre l'original et la copie j'ai choisi l'original. Môssieur.

Noel

Le symbole apostolique est postérieur à celui de Nicée-Constantinople, car sa forme définitive date du VIe siècle, alors que la forme définitive de Nicée date de 381. Donc, pour la question d'originalité, vous repasserez!...

De plus, ce qui compte dans un symbole, c'est son oecuménicité. Or, tout symbole est signe de ralliement et seul Nicée est reconnu par la chrétienté entière. Donc, seul Nicée fait autorité absolument.

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)


Dernière édition par le Ven 13 Oct 2006, 19:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 19:07

Alinou le zibou a écrit:

Lorsque je parle de première approximation, j'entends tout ce qui touche à la Création, la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption et qui est l'objet du Symbole. C'est bien suffisant pour mettre les hérétiques, les libéraux, modernistes et autres F.M. à la porte. Pour le reste, c'est en église qu'il faudra régler nos contentieux particuliers sur le baptême,la justifcation, l'Écriture etc...

:? Arrow Arrow Arrow
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 19:27

madame de Croc mignon a écrit:
Thumright Mr. Green et après le chat !

Non, medâââme: Titi passe toujours AVANT Sylvestre! ;)

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 22:23

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:


Tout comme le Cathéchisme des églises s'est chargé de recycler le magnifique "Symbole des Apôtres" en un "Symbole de Nicée-Constantinople" qui en change le sens.

Bref entre l'original et la copie j'ai choisi l'original. Môssieur.

Noel

Le symbole apostolique est postérieur à celui de Nicée-Constantinople, car sa forme définitive date du VIe siècle, alors que la forme définitive de Nicée date de 381. Donc, pour la question d'originalité, vous repasserez!...
Voire
De plus, ce qui compte dans un symbole, c'est son oecuménicité.
Non ça c'est ramener le symbole à une fonction d'utilité. c'est l'instrumentaliser. Un symbole doit certes aider à rassembler. Un symbole est universel (connu de tous), plastique (ce sont les éclairages multiples de ceux qui l'étudient qui lui donnent sens), intemporel... Il ne peut être figé dans une seule lecture. C'est d'ailleurs bien ce que dit le Cathe de l'église romaine "le SA est ainsi considéré comme le résumé de la foi des Apôtres. Il est l'ancien symbole baptismal de l'Eglise de Rome... où a siègé Pierre, où il a apporté toute sa sentence commune.../... Il est le plus ancien cathéchisme romain" (art 194-95-96).
Or, tout symbole est signe de ralliement et seul Nicée est reconnu par la chrétienté entière. Donc, seul Nicée fait autorité absolument.
Nicée vient donc après... et ses interprétations protestantes appartiennent à la modernité. Et c'est encore lui que privilégie l'église romaine (art 196)... même recyclé dans celui de Nicée
Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Ven 13 Oct 2006, 23:49

Noel a écrit:

Or, tout symbole est signe de ralliement et seul Nicée est reconnu par la chrétienté entière. Donc, seul Nicée fait autorité absolument.
Nicée vient donc après... et ses interprétations protestantes appartiennent à la modernité. Et c'est encore lui que privilégie l'église romaine (art 196)... même recyclé dans celui de Nicée
Noel
[/quote]

Vous refaites l'Histoire, maintenant? Lisez les patrologues, monsieur!

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Sam 14 Oct 2006, 08:22

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Or, tout symbole est signe de ralliement et seul Nicée est reconnu par la chrétienté entière. Donc, seul Nicée fait autorité absolument.
Nicée vient donc après... et ses interprétations protestantes appartiennent à la modernité. Et c'est encore lui que privilégie l'église romaine (art 196)... même recyclé dans celui de Nicée
Noel

Citation :
Vous refaites l'Histoire, maintenant? Lisez les patrologues, monsieur!

C'est pas moi qui le dit c'est le Cathéchisme de l'église catholique 1992 (page 52). Et que je sache il n'y avait pas de Protestant au moment de Nicée. Faut vous intéresser à la concurrence!!!
Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Sam 14 Oct 2006, 08:39

Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:

Or, tout symbole est signe de ralliement et seul Nicée est reconnu par la chrétienté entière. Donc, seul Nicée fait autorité absolument.
Nicée vient donc après... et ses interprétations protestantes appartiennent à la modernité. Et c'est encore lui que privilégie l'église romaine (art 196)... même recyclé dans celui de Nicée
Noel

Citation :
Vous refaites l'Histoire, maintenant? Lisez les patrologues, monsieur!

C'est pas moi qui le dit c'est le Cathéchisme de l'église catholique 1992 (page 52). Et que je sache il n'y avait pas de Protestant au moment de Nicée. Faut vous intéresser à la concurrence!!!
Noel

Et bien le caté de 1992 tourne les coins rond!

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Sam 14 Oct 2006, 22:31

[quote="Alinou le zibou"]
PACALOU a écrit:
Noel,

l'Eglise étant le témoin patenté du Christ


La question de savoir qui est l'Église rebondit:la mouvance romaine, la byzantine, la pro-testante ou les trois?

Au fond, l'Église est la communauté des croyants qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures Saintes. Sinon, d'où tirez-vous l'autorité de quelqu'église: de son auto-proclamation infaillible? Laughing

Que faites-vous alors de:

Citation :
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé, savoir Jésus-Christ. (Icor3/11)

Citation :
19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. (Mt18/19-20)

Citation :
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu, 20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.(Eph2/19-20)

Citation :
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême, 6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous. (Eph4/4-7)

Donc, vous ne pouvez supposer ceux qui ne sont pas de Rome comme n'étant pas l'Église, à moins de renier l'Écriture!...

Le Zibou ayant ci-dessus répondu mieux que je n'aurais su le faire je vous laisse apprécier!!! Et ce nonobstant que je préfère le Symbole des Apôtres à celui de Nicée.

Et personne ne songe à vous reprocher d'avoir été une des erreurs de casting du paysage maçonnique. La seule conclusion a en tirer c'est que votre parrain a manqué de discernement et votre loge d'adoption d'attention ou de rigueur.
On ne doit jamais forcer un âne qui n'a pas soif à s'arrêter à l'abreuvoir.
(C'est un proverbe pas une charge contre vous).
Et en effet comme vous n'êtres pas allé très loin vous ne pouvez pas savoir que Jésus est abondamment cité en maçonnerie (à commencer, mais vous l'avez sans doute oublié, au 2ème° sans autre précision .../... "qu'il soit l'initiateur du Christianisme, l'annonciateur de la bonne Nouvelle de la Fraternité Humaine qu'il prêcha pour le monde entier..."). J'ai écrit sans autre précision parce qu'il vous appartenait de découvrir le sens de cette présence dans un rituel maçonnique. Ce n'est pas par hasard que j'ai dit que les jeunes gens trop pressés s'accomodent mal de la démarche proposée par la FM.
Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 02:37

Noel a écrit:


[color=blue][b]Le Zibou ayant ci-dessus répondu mieux que je n'aurais su le faire je vous laisse apprécier!!! Et ce nonobstant que je préfère le Symbole des Apôtres à celui de Nicée.

Le Symbole de N-C est vraiment le seul oecuménique, comme en témoignent Dz.265, 303, 559, le C.O.E. , le R. P. Tillard, Trestmontant,romains, Bosc et Courthial, réformés, le quadrilatère anglican, Olivier Clément, byzantin etc... les liturgies byzantines de saint Basile et de saint Chrysostome, la confession de la Rochelle, les XXXIX articles anglicans et le livre de Concorde luthérien. Bref, toute la chrétienté!

Or, un symbole doit être oecuménique, sinon il n'est rien. Car, un symbole est une signe de reconnaissance, de ralliement(sun-avec-ballô-jeter), comme un puzzle. Donc, seul le Symbole de Nicée-Constantinople répond à ce critère pleinement. Voilà le pourquoi de mon insistance.

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 10:50

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:


[color=blue]Le Zibou ayant ci-dessus répondu mieux que je n'aurais su le faire je vous laisse apprécier!!! Et ce nonobstant que je préfère le Symbole des Apôtres à celui de Nicée.

Le Symbole de N-C est vraiment le seul oecuménique, comme en témoignent [b]Dz.265, 303, 559
, le C.O.E. , le R. P. Tillard, Trestmontant,romains, Bosc et Courthial, réformés, le quadrilatère anglican, Olivier Clément, byzantin etc... les liturgies byzantines de saint Basile et de saint Chrysostome, la confession de la Rochelle, les XXXIX articles anglicans et le livre de Concorde luthérien. Bref, toute la chrétienté!

Or, un symbole doit être oecuménique, sinon il n'est rien. Car, un symbole est une signe de reconnaissance, de ralliement(sun-avec-ballô-jeter), comme un puzzle. Donc, seul le Symbole de Nicée-Constantinople répond à ce critère pleinement. Voilà le pourquoi de mon insistance.

Vous avez raison d'insister et moi de persister.
Tout comme vous avez le droit de vous en tenir à la définition littérale du mot "symbole" et moi de lui ajouter une acception plus large comme "signe".
Et c'est à "dessein" que j'emploie ce terme : il y a dans le ciel à certaine époque le "dessin" de la constellation du "Cygne" (grande croix latine dans la voie lactée). Nous sommes bien là en présence d'un "signe" qui appelle lecture multiple. A quel "jeu" nous invite-t-il?
Que fait donc cette Croix/(in)signe/Cygne dans le fleuve de lait marial? Pourquoi les anciens lui-ont-ils attribué cette désignation? Qu'est-ce qui est signifié? En quoi est-il signifiant...?

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 11:40

Noel a écrit:
[

Vous avez raison d'insister et moi de persister.
Tout comme vous avez le droit de vous en tenir à la définition littérale du mot "symbole" et moi de lui ajouter une acception plus large comme "signe".

Je m'excuse mais toute ma scolarité n'a été conçue que dans le but de me faire comprendre ce qui était écrit sur les lignes. Je n'ai jamais pu déchiffrer les marges ni les interstices...

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 14:28

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:
[

Vous avez raison d'insister et moi de persister.
Tout comme vous avez le droit de vous en tenir à la définition littérale du mot "symbole" et moi de lui ajouter une acception plus large comme "signe".

Je m'excuse mais toute ma scolarité n'a été conçue que dans le but de me faire comprendre ce qui était écrit sur les lignes. Je n'ai jamais pu déchiffrer les marges ni les interstices...

A chacun ses handicaps!!!

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 14:33

Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:
[

Vous avez raison d'insister et moi de persister.
Tout comme vous avez le droit de vous en tenir à la définition littérale du mot "symbole" et moi de lui ajouter une acception plus large comme "signe".

Je m'excuse mais toute ma scolarité n'a été conçue que dans le but de me faire comprendre ce qui était écrit sur les lignes. Je n'ai jamais pu déchiffrer les marges ni les interstices...

A chacun ses handicaps!!!

Noel

Pardonnez-moi cette franchise: je préfère les miens aux vôtres!...

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 14:43

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:
[

Vous avez raison d'insister et moi de persister.
Tout comme vous avez le droit de vous en tenir à la définition littérale du mot "symbole" et moi de lui ajouter une acception plus large comme "signe".

Je m'excuse mais toute ma scolarité n'a été conçue que dans le but de me faire comprendre ce qui était écrit sur les lignes. Je n'ai jamais pu déchiffrer les marges ni les interstices...

A chacun ses handicaps!!!

Noel

Pardonnez-moi cette franchise: je préfère les miens aux vôtres!...

Pas grave! C'est pas vous l'arbitre!!!
Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou

avatar

Masculin Messages : 11221
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 14:47

Noel a écrit:

A chacun ses handicaps!!!

Noel

Pardonnez-moi cette franchise: je préfère les miens aux vôtres!...

Pas grave! C'est pas vous l'arbitre!!!
Noel

En tout cas, c'est la méthode de la scolarité occidentale, des universités, de l'Institut de France, de l'Institut Nobel. Je préfère nettement être de leur côté... Laughing

_________________
Christus heri, hodie ipse et in aeternam-SEMPER IDEM!(Heb.XIII/viii)
Revenir en haut Aller en bas
Nelly Emont

avatar

Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 15:08

serait-il possible de savoir quel est l'objet de la discussion et les questions posées ? J'ai lu le fil, mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. :?
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 15:12

Ouai......et c'est en train de "tourner en eau de boudin" comme on dit dans la cour de récréation. :?
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 15:50

Nelly Emont a écrit:
serait-il possible de savoir quel est l'objet de la discussion et les questions posées ? J'ai lu le fil, mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. :?

Vous pouvez toujours essayer de répondre à la question posée : "Où avez-vous lu...?"

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 15:51

madame de Croc mignon a écrit:
Ouai......et c'est en train de "tourner en eau de boudin" comme on dit dans la cour de récréation. :?

Vous pouvez choisir de le relancer!!! Si vous y trouvez intérêt?

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
Nelly Emont

avatar

Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 15:59

je n'ai pas compris la réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Dim 15 Oct 2006, 17:35

Nelly Emont a écrit:
je n'ai pas compris la réponse.

"Voulez-vous bien me dire précisément (citation svp) où dans les Constitutions d'Anderson est niée la possibilité de tout travail philosophique et théologique" (dont il paraît que ça fait partie du "statut" de la FM)? Où il est écrit dans les mêmes Constitutions que nous pronions l'empirisme?

Voir aussi le fil "Moyen-Age et Renaissance"

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
Nelly Emont

avatar

Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 16 Oct 2006, 14:42

Votre question est un piège. C'est comme ci vous posiez les questions suivantes à un chrétien : voules-vous bien me dire précisément (citation svp) où dans les Evangiles est assurée la possibilité de tout travail philosophique et théologique (dont il parait que ça fait partie du "statut" du christianisme. Où est-il écrit dans les mêmes Evangiles que nous ne prônions pas l'empirisme ? Surtout que pour la première question, on peut lire chez saint Paul "Veillez à ce que nul ne vous prenne au piège de la philosçphie cette creuse duperie à l'enseigne de la tradition des hommes, des forces qui régissent l'univers et non plus du Christ". Allons-nous en déduire que ces phrases sont condamnation de la philosophie, voire de son exercice.
Non, évidemment. Pourquoi ? Parce qu'un texte ne se comprend pas "tout seul". Il faut évoquer le contexte, l'histoire, la tradition et tout cela dit pour le christianisme, que la philosophie réaliste est une tradition qui l' accompagne depuis ses origines et que la raison est nécessaire à la foi, tout comme la foi est nécessaire à la raison.
Dans les "Constitutions d'Anderson" que j'ai relues en diagonale, il n'est effectivement pas question de la négation de tout travail philosophique ni de la condamnation de l'empirisme.. HA ! Ha ! Ha ! pouvez-vous ricaner. Vous voyrez bien que vous êtes complètement stupide et que vous ne connaissez rien à la Maçonnerie.
Sans doute !
Il demeure que dans les Constitutions il est question d'au minimum trois choses importantes.
l ) dans la première partie, historique, nous apprenons que la Révélation faite à Adam porte sur la connaissance de la Géométrie : "Adam, notre premier ancêtre, créé à l'image de Dieu, Le Grand Architecte de l'Univers, dut avoir les Sciences libérales, particulièrement la Géométrie, inscrites dans son coeur, car depuis la chute même, nous trouvons ces principes (inscrits) dans le coeur de ses descendants, lesquels principes, au cours des temps, ont été exposés et combinés en une méthode adéquate de propositions, en observant les lois de la proportion empruntées à la technique. Si bien que les arts mécaniques donnèrent l'occasion aux savants de réduire les éléments de Géométrie en une méthode ; cette noble science, ainsi réduite, est le fondement de tous ces arts (particulièrement de la Maçonnerie et de l'Architecture) et la règle par laquelle ils sont conduits et appliqués".
Ensuite l'histoire continue et suit les différentes péripéties au cours desquelles ce savoir se transmit, avec des hauts et des bas. Il parvint en Egypte où Moïse devint 'le maître maçon général'<. Suit l'histoire d'Hiram etc. etc.... Bref, il y eut une Confrérie dotée d'un savoir remontant à Adam, qui eut une influence sur tous les arts (beaucoup de destructions dues aux goths et aux Musulmans et qui maintenant fleurit dans les "libres nations britanniques, délivrées des guerres civiles". "Lart royal est le ciment de la Confrérie". Et précise que le Grand Maître est actuellement le Prince John de Montagu.

Donc il est question d'un art, la Géométrie, maîtresse de toutes connaissances, qui a été "révélé" à Adam et dont la connaissance s'est transmise jusqu'à nos jours (1700). Seule la connaissance de cet art permettra l'entente entre les hommes et ce sera le but de la société que d'en transmettre les mystères. "aucun n'est aussi utile à l'humanité" disent les Constitutions.

2° Ensuite nous passons aux "obligations d'un Franc Maçon).
J'ai déjà donné le texte de l'article, et je l'ai commenté, je n'y reviens pas. Retenons que l'Art (c 'est à dire la géométrie, et la religion sont étroitement liés) puisqu'on y lit Un Maçon (....) s'il comprend correctement l'Art, il ne sera jamais un athée stupide ni un libertin irréligieux." Ensuite la seule religion existante est celle "sur laquelle tous les hommes sont d'accord). Un peu plus loin dans "De la conduite à tenir", on peut lire : "Aussi, aucune brouillerie ou querelle privée ne doit franchir le seul de la Loge, surtout aucune querelle de religion, de Nation, de politique d'Etat, nous étant non seulement en tant que Maçons de la religion universelle mentionnée ci-dessus, nous sommes aussi de toutes les nations, langues parentés, expressions et nous sommes résolument contre toute politique, comme n'ayant jamais contribué et ne pouvant jamais contribuer au bien être de la Loge". L'expression à retenir est celle de religion universelle.

3° supposons que quelqu'un lise ces textes pour la première fois et sans savoir rien du tout de la Maçonnerie, que croyez-vous qu'il fera ? Il cherchera à comprendre. Or que comprendra t-il simplement avec le texte : qu'il y eut un homme qui s'appelait Adam à qui Dieu révéla la Géométrie, seule sagesse universelle, qui se transmit ensuite, tant bien que mal jusqu'au XVIIIème siècle et qui permit la création d'un ordre que l'on appela Franc-Maçonnerie. Qu'au sein de cet ordre, on ne s'intéresse pas à la religion, mais cependant il y a un article qui suppose que si l'on comprend bien l'art, on ne sera pas irreligieux, et qu'ensuite il existe une religion universelle, acceptée par tout le monde (?) que cette religion c'est celle du Franc Maçon et qu'elle seule peut entretenir la paix.
4° ) ce savoir n'est pas grand chose. Aussi peut-on supposer que notre apprenti chercheur tâchera d'agrandir son champ de connaissances pour trouver ce que cela peut bien vouloir dire. (De même que notre apprenti chercheur étendra son champ de connaissance pour savoir ce qu'est le christianisme).
déjà, en lisant l'introduction, il apprendra que Les Constitutions sont inspirées des Old Charges, que celles-ci sont d'inspiration catholique jusqu'à la Réforme, nettement anglicanes au XVIIème siècle. Ce qui conduit à expliquer le contexte religieux de l'angleterre au moment de la rédaction des constitutions. contexte complexe puisque les religions changent au fur et à mesure des changements de monarque, ce qui fait surgir une diversité qui débouche sur la liberté religieuse. J'ai déjà parlé de l'influence de Newton, de Locke et. Surgit l'affirmation newtonnienne d'un dieu Grand Architecte de lUnivers, terme inconnu aux anciens devoirs et qui apparaît logiquement dans l'Angleterre du premier XVIIIème siècle. Et j'ai longuement expliqué le contexte de cette philosophie et de cette théologie. Aussi je ne continue pas.

Donc, non à toutes vos questions. Mais comme je l'ai pas dit plus haut elles sont de types staliniens : est ce que le mot empirisme figure dans les Constitutions" ? - Non, mais il faut passer par le contexte .....- "Jeme fiche du contexte, je m'aperçois que vous mentez, que le mot ne figure pas, et que pour ce fait vous nous ferez une semaine de prison (ou de goulag).

Si vos réponses consistent à glisser ici et là en bleu, des "opinions" qui n'ont aucun rapport avec ce que j'ai écrit, je vous garantis bien que je ne me donnerai plus la peine de vous répondre.... Si un débat existe, il est fait d'arguments, pas de phrases passionnelles. Et je viens de perdre au moins 1 h et demie à répondre des choses qui de toutes façons ne vous serviront à rien, mais qui je l'espère, profiteront peut-être à d'autres....
(je ne relis pas alors tant pis pour les fautes d'orthographe).
Je vous donne les références des Constitutions d'Anderson (que j'ai passé un temps fou à relire, même si ce n'était qu'en diagonale) : Constitutions d'Anderson, introduction traduction et notres de Daniel Ligou, Paris Edimat, 1990).
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

avatar

Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 16 Oct 2006, 14:48

[quote="Noel"]
Alinou le zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel,

l'Eglise étant le témoin patenté du Christ


La question de savoir qui est l'Église rebondit:la mouvance romaine, la byzantine, la pro-testante ou les trois?

Au fond, l'Église est la communauté des croyants qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople et attesté par les Écritures Saintes. Sinon, d'où tirez-vous l'autorité de quelqu'église: de son auto-proclamation infaillible? Laughing

Que faites-vous alors de:

Citation :
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé, savoir Jésus-Christ. (Icor3/11)

Citation :
19 Encore, en vérité, je vous le dis : Si deux d'entre vous sont d'accord pour demander sur terre une chose quelconque, ils l'obtiendront de mon Père qui est dans les cieux.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. (Mt18/19-20)

Citation :
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu, 20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.(Eph2/19-20)

Citation :
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême, 6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous. (Eph4/4-7)

Donc, vous ne pouvez supposer ceux qui ne sont pas de Rome comme n'étant pas l'Église, à moins de renier l'Écriture!...

Le Zibou ayant ci-dessus répondu mieux que je n'aurais su le faire je vous laisse apprécier!!! Et ce nonobstant que je préfère le Symbole des Apôtres à celui de Nicée.

Et personne ne songe à vous reprocher d'avoir été une des erreurs de casting du paysage maçonnique. La seule conclusion a en tirer c'est que votre parrain a manqué de discernement et votre loge d'adoption d'attention ou de rigueur.
On ne doit jamais forcer un âne qui n'a pas soif à s'arrêter à l'abreuvoir.
(C'est un proverbe pas une charge contre vous).
Et en effet comme vous n'êtres pas allé très loin vous ne pouvez pas savoir que Jésus est abondamment cité en maçonnerie (à commencer, mais vous l'avez sans doute oublié, au 2ème° sans autre précision .../... "qu'il soit l'initiateur du Christianisme, l'annonciateur de la bonne Nouvelle de la Fraternité Humaine qu'il prêcha pour le monde entier..."). J'ai écrit sans autre précision parce qu'il vous appartenait de découvrir le sens de cette présence dans un rituel maçonnique. Ce n'est pas par hasard que j'ai dit que les jeunes gens trop pressés s'accomodent mal de la démarche proposée par la FM.
Noel

Noel,
Je passe sur l'âne de votre proverbe (qu'eussiez-vous dit à ma place!)
Mais avez-vous bien lu ceci écrit par Super-Protestant:

"Lorsque je parle de première approximation, j'entends tout ce qui touche à la Création, la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption et qui est l'objet du Symbole. C'est bien suffisant pour mettre les hérétiques, les libéraux, modernistes et autres F.M. à la porte. Pour le reste, c'est en église qu'il faudra régler nos contentieux particuliers sur le baptême,la justifcation, l'Écriture etc..."

Jésus cité en FM? Et alors, qu'est-ce que cela apporte au monde? Absolument rien; quelques "penseurs libres" en entendront au moins parler faute de mieux, comme le discours humanitaire d'un "gugus" comme vous dites, parmi d'autres -à peine moins soft, à peine plus expurgé que celui de Bernard Kouchner ou de BHL-à moins que sa naissance miraculeuse soit objet d'autre chose que de condescendance amusée.
Mais Jésus n'est pas "l'initiateur" du Christianisme: cela c'est plutôt le titre de gloire de Saint Paul...
Mais Jésus n'a pas fait que discourir sur la fraternité humaine, d'où vient que son Eglise -ses églises, pour ne pas zoublier le Zibou) vous portent ombrage par leurs dogmes.
Mais Jésus -qui au passage n'a pas "prêché dans le monde entier", seulement en Palestine- n'a pas eu besoin de la FM pour se faire connaitre et qui veut avoir de lui l'idée la plus complète possible ferait mieux de ne pas se contenter de "citations" ou même de spéculations sur son message, si développées soient-elles.

Le sens de la présence de Jésus dans le rituel maçonnique? Vous rappeler, brebis égarée alien , de quel enclos vous êtes issue?

Et puis, Noel, que voulez-vous démontrer: qu'on peut être chrétien en se contentant de fréquenter le Jésus honoré par les francmacs? Mais c'est une imposture! Les chrétiens ne se contentent pas d'honorer Jésus: ils adorent en Lui le Christ, l'oint de Dieu, ce dont la FM, toutes obédiences confondues est à des années-lumières.
Une hirondelle ne fait pas le printemps; voyez le Coran: Jésus (si les musulmans parlent bien du même!) y est abondamment cité; il est même celui qui viendra in extremis lors du jugement dernier prêcher l'islam aux mécréants (c'est-à-dire nous, Noel, car les musulmans, sachez le bien ne font guère de différence entre un chrétien qui a la foi et un "chrétien" "penseur libre"!)
Cela peut faire considérer l'islam par tel père de l'Eglise (Saint Jean Damascène?) comme une hérésie chrétienne, mais ne fait pas des musulmans des frères dans la foi -tout au plus vos frères dans la mécréance... Mr. Green

Vous voyez, ce n'est pas d'aujourd'hui que Jésus est mis à toutes les sauces, tiré à hue et à dia: "Méfiez-vous des faux prophètes"

Amicalement
Pacalou
Revenir en haut Aller en bas
Nelly Emont

avatar

Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 16 Oct 2006, 15:11

Dans les Constitutions d'Anderson, il n'est nulle question du Christ. Le Grand Architecte de l'Univers, ne laisse que peu de place à la Rédemption ou au dieu fait homme.
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 16 Oct 2006, 16:43

Nelly

Il n'y a aucun piège dans la question posée.

Je vous rappelle que c'est vous qui avez affirmé que "dans les Constitutions d'Anderson est niée la possibilité de tout travail philosophique et théologique" (ça fait partie du "statut" de la FM), que nous pronons l'empirisme?
Vous essayez de renverser la charge de la preuve et de noyer le poisson.

Si donc vous l'avez écrit ainsi c'est que :
- Ou vous l'avez trouvé clairement mentionné.
- Ou vous l'avez imaginé.

Compte tenu de votre réponse vous l'avez imaginé et présenté comme une vérité parce que ça vous arrangeait. Le problème c'est qu'à part les références historiques à peu près exactes, qu'on peut aussi trouver dans n'importe quel roman de gare, le reste n'est que vagues spéculations fondées sur les écrits discutables de qq maçons.
C'est une pratique habituelle chez beaucoup d'auteurs comme vous qui ne savent expliquer leur foi qu'à travers la récitation en boucle de textes présentés comme "vériés vraies".

Parlez donc de religion à qui vous voulez et laissez tomber la FM. Elle nous survivra à tous les deux.

Je vais revenir.

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
Nelly Emont

avatar

Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Lun 16 Oct 2006, 17:20

Pas du tout. Je vous prends comme exemple le christianisme à propos duquel on peut faire la même chose.
Je n'ai ni trouvé les expressions dans les Constitutions d'Anderson (et je vous l'ai écrit)Je ne les avais pas imaginées non plus. et je ne présente pas les choses qui m'arrangent. Tout ca, ce sont toujours les accusations sans lesquelles vous ne pouvez fonctionner.
si vous connaissez des romans de gare qui s'occupent de l'histoire de la Maçonnerie vous mes les indiquerez : encore une manoeuvre pour diminuer l'autre.
que vous n'acceptiez pas les textes des maçons qui se donnent beaucoup de mal pour expliquer leur ordre, c'est votre problème. Cela tend à prouver que vous ne faites confiance à personne, sinon à vous-même, et à juger par la prétention de vos affirmations, qui elles ne sont jamais fondées, jamais expliquées, on se demande de quel travail intellectuel vous êtes capables
Car, y a t-il le moindre argument dans ce que vous avancez, le moindre travail de réflexion ? Non. Il n'y en a d'ailleurs jamais.
Les "vagues spéculations", reprenez les, discutez, les, précisez en quoi ce sont de vagues spéculations . ça au moins ce serait une ébauche de réflexion.
les écrits discutables des maçons, vous vous êtes contentés de dire qu'ils étaient nuls. Pourquoi donc s'il vous plait ? Daniel Ligou est un historien, et un historien exceptionnel, parfaitement reconnu par ses pairs de la Franc Maçonnerie. Mais vous, pour lui comme pour les autres, vous sortez vos grands airs et dites qu'ils sont minables. Grand maître, ou simple frère, aucun ne trouve crédit à vos yeux. Tous nuls et ignorants. Je n'ai jamais cité un nom sans que, sans autre forme de procès, vous ne jetiez l'opprobre sur lui. Pourquoi donc ? Tous les FM qui écrivent sur leur ordre ne le font-ils donc que pour jeter le trouble, que pour mettre en évidence leur ignorance de leur ordre ? Sur quoi les jugez vous ? Vous ne nous avez jamais fait l'honneur de nous l'expliquer.
de fait vous n'argumentez rien parce que vous en êtes incapables. Alors vous ridiculisez, vous accusez. Mais de vos écrits, il ne ressort rien, sinon le portrait dissimulé d'un faible et d'un ignorant.
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 00:01

Si vous n'avez pas retrouvé votre citation la voici

Sujet: Moyen Age, Renaissance, Lumières Mar 10 Oct - 12:56
".../... Comme vous niez la possibilité de tout travail philosophique et théologique (cela fait partie du "statut" de la FM, écrit dans les Constitutions d'Anderson), vous ne pouvez comprendre la suite, ou dit autrement, vous n'avez pas "d'outils" intellectuels pour faire ce travail. (D'autant plus que ce que vous prônez l'empirisme, c'est à dire la connaissance uniquement par l'expérience, laquelle ne saurait dépasser les frontières du réel visible).../...".

Encore une fois lorsqu'un historien écrit sur l'histoire de la maçonnerie il est dans son rôle d'historien, de professionnel (pour autant qu'il ne mélange pas en permanence les faits et l'interprétation qu'il en donne).
Et c'est vrai pour tout autre professionnel dont l'action dans la société peut se trouver +-"éclairée" par son appartenance maçonnique ((ex : tel ancien grand maître, médecin (de réputation internationale) de son état, et qui eut un rôle éminent dans la préparation de plusieurs grandes lois relatives à l'exercice de la médecine dans ce pays. Ou encore de plusieurs hommes politiques (de métier)...).

Il en va très différemment lorsqu'un auteur, quel que soit son rang, écrit sur la maçonnerie, sa pratique, les idées qu'elle lui inspire... Cet auteur ne s'exprime alors qu'en tant qu'auteur donnant son sentiment, son vécu, son expérience personnelle qui n'engage en aucune manière celles de ses frères, de son obédience et encore moins celle de la maçonnerie dans son ensemble. C'est pour l'avoir un peu oublié que plusieurs grands maîtres d'obédiences différentes, qui se sont piqués de littérature maçonnique, ont été, récemment encore, priés par leurs frères de retourner à leurs chères études.

Ce n'est donc nullement abaisser les auteurs que de dire que leur témoignage sur la maçonnerie n'est qu'un témoignage comme beaucoup d'autres (et malheureusement pour certains ne dépassant pas le niveau de la littérature de gare en effet*). Ce n'est donc pas parce que vous les citez que votre témoignage sur la maçonnerie en devient plus pertinent. Même quand vous citez nos grands anciens (OW par exemple), qui n'ont pas écrit pour les profanes comme vous mais pour des initiés comme nous qui savons les décoder.

Il en va de même en Eglise où, quoi que vous en disiez, le sens n'est pas immédiatement perceptible sans une certaine (et qq fois longue) pratique.

Un exemple des abus auxquels conduit la littérature maçonnique peut être trouvé sur le site de l'abbé Verlinde qui a pris dans un livre d'un auteur maçonnique (qui en a commis d'autres) un paragraphe à partir duquel il juge, en mal bien sûr, toute la maçonnerie. Vous ne procédez pas différemment en écrivant ce que vous avez écrit et que j'ai rappelé ci-dessus. Je ne sais comment vous qualifiez cette démarche. Pour moi ce n'est que malhonnêteté intellectuelle, parti pris... "mentez, mentez encore disait un brillant technicien de la propagande, il en restera toujours quelque chose".

Ce sont les mensonges "complotistes" de l'église sur le sujet, depuis Clément XII (ou XIII), en passant par l'Abbé Barruel, Léon XIII... et bien d'autres de moindre importance qui ont généré, alimenté l'antimaçonnisme, proche parent du racisme, de l'anti-judaïsme... dont les plus éminents représentants sont aujourd'hui dans l'extrême-droite chrétienne (faire le tour des sites de cette mouvance).
Si vous le voulez je suis prêt à ouvrir un fil sur ce sujet. Mais il suffit de lire les premières lignes de l'encyclique "De Eminenti" pour voir que tout ceci n'est fondé que sur "la rumeur publique" (en langue vaticanesque "la renommée publique")

Pour votre information, un grand maître n'est que l'équivalent d'un président d'association loi 1901. Il n'a d'autre pouvoir qu'administratif et encore dans le cadre très strict de nos règlements intérieurs (que normalement vous ne connaissez pas). A la limite, dans les fonctions qui sont les miennes, j'en ai plus que lui. Mais, tout comme lui, ma présence à ces responsabilités est soumise au vote démocratique de mes frères chaque année. S'il pensent que mon approche maçonnique, mes actions sont positives, ils me reconduisent, sinon... ils en élisent un autre. Et de toutes façon pour une durée qui n'excède pas trois années consécutives au terme desquelles me reviendra la charge la plus modeste après avoir eu les plus hautes. C'est un exercice d'humilité qui n'est pas aussi évident que ça. Et croyez moi je n'envie pas celui qui s'est exposé à se faire élire à la grande maîtrise.

Dernier point comment voulez vous qu'on vous explique vos "vagues spéculations" (je vous signale que c'est un terme que je vous ai repris et que je peux retrouver si vous le souhaitez) puisque vous ne savez aborder les choses qu'avec votre lorgnette catholico-chrétienne. Que par ailleurs il est évident que vous excécrez les chrétiens, catholiques et francs-maçons. Et qu'une fois pour toutes, de votre avis et de celui de Pacalou, converti d'assez fraiche date, il y a incompatibilité entre l'appartenance à l'église ... et l'appartenance maçonnique, naturaliste, relativiste, complotiste, laïque, démocratique....

Quant à l'appartenance à l'Eglise... ne vous en déplaise c'est à nous d'en juger et de la "discerner" de l'église

* En tant que littérature de gare voyez "les portes de l'étrange", les énigmes de l'univers... et autres "frères invisibles"...

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
Nelly Emont

avatar

Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 10:13

Si je comprends bien il y a deux sortes d'historiens de la maçonnerie : les historiens de gare auxquels on ne peut se fier, et les historiens "sérieux" tels que Oswald Wirth, mais cela notre ignorance nous interdit de les comprendre.
et l'histoire en trois tomes de Pierre Chevalier : romans de gare, ou livre pour initié ?
et les travaux de Le Forestier, sur la FM occultiste et templière : romans de gare ou livre pour initié ?
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 12:30

Nelly Emont a écrit:
Si je comprends bien il y a deux sortes d'historiens de la maçonnerie : les historiens de gare auxquels on ne peut se fier, et les historiens "sérieux" tels que Oswald Wirth, mais cela notre ignorance nous interdit de les comprendre.
et l'histoire en trois tomes de Pierre Chevalier : romans de gare, ou livre pour initié ?
et les travaux de Le Forestier, sur la FM occultiste et templière : romans de gare ou livre pour initié ?

L'histoire lorsqu'elle est traitée en tant que chronologie de faits "prouvés" par les moyens de la science historique à partir de sources incontestables ne pose aucun problème de lecture.
Il n'en va pas de même de l'interprétation de cette chronologie, des faits, des sources... où là comme ailleurs on trouve du meilleur et du pire.

Lorsqu'un Michel Mathonnières traite de l'histoire du Compagnonnage on peut se fier à ce qu'il écrit car il puisse aux meilleures sources. La même histoire traitée dans les "Enigmes de l'Univers" par tel auteur que je ne citerai pas par charité chrétienne autant que maçonnique relève de la fantasmagorie. Même si un compagnon et un maçon peuvent glaner quelques idées non dénuées d'intérêt là où un profane ne verra pas, comprendra pas, ou comprendra de travers. Comme par exemple cette idée que la géométrie serait cette religion universelle qui fonderait la "religion" maçonnique.

Noel

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
Nelly Emont

avatar

Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 12:46

Et j'ajoute que cela entre tout à fait dans le cadre de ce que l'on appelle une théorie non réfutable. J'explique. On qualifie de réfutable une notion qu'une expérience peut réfuter, dont elle peut prouver la fausseté. Cela signifie donc que le réel demeure toujours le critère ultime de vérité. Karle Popper estime que "La science s'arrête et que commence l'arbitraire de l'idéologie (avec son corrollaire redoutable qu'est le totalitarisme) là où la théorie proposée n'est plus réfutable. L'histoire la plus connue susceptibler d'illustrer cer critère est repérable chez Freud. Freud se demande pourquoi sa doctrine des perversions sexuelles tarde tant à être reçue. "Je ne saurais vous le dire, mais il me semble qu'il faut en voir la cause dans le fait que les perversions sexuelles sont frapées d'une procription particulière qui se réperc ute sur la théorie et s'oppose à leur étude scientifique. On dirait que les gens voient dans les perversions une chose non seulement répugnante, mais aussi monstrueuse et dangereuse, qu'ils craignent d'être induits par elles en tentation et qu'au fond ils sont obligés de réprimer en eux mêmes, à l'égard de ceux qui en sont porteurs, une jalousie secrète". Si les théories psychanalytiques ne sont pas acceptées, c'est parce que celui qui les refuse est lui-même déterminé par ces pulsions malsaines que Freud a découvertes. Dès lors les critiques, au lieu d'inviter le psychanalyste à reconsidérer ses découvertes, le confortent dans sa lecture de la réalité. Freud jette le soupçon sur toute critique et l'interprète dans les termes de sa construction. La pensée de Freud est devenue infalsifiable parce que tout discours extérieur à elle est d'emblée rejeté comme suspect.

Très voisin est le discours que vous tenez par rapport aux livres d'histoire : soit, ce sont des livres de gare, des livres auxquels on ne peut faire confiance, soit ce sont des livres auxquels on peut faire confiance, mais que l'on ne peut comprendre lorsque l'on n'est pas FM. Il n'y a donc qu'un lieu d'où l'on puisse parler de la Franc-Maçonnerie : la Franc Maçonnerie. Aucun lieu extérieur n'est capable de l'atteindre, ni d'en parler. Tout ce qui peut en être dit ne peut que sortir d'elle-même, ("il faut être FM pour parler des FM, ce qui de plus relève de cet empirisme que vous ne pouvez supporter). Et encore, puisque même les livres d'histoire, relégués au rang de roman de gare, sont objets de soupçon . Elle devient donc le lieu d'un discours irréfutable, (puisqu'aucun regard étranger ne doit la considérer) donc infalsifiable, donc totalitaire.
Et ne répondez pas qu'il en va de même du christianisme : il est ouvert à tous les regards, même les plus iconoclastes !!!
Revenir en haut Aller en bas
Nelly Emont

avatar

Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 13:25

Des historiens plus que compétents, vous montreraient, que l'on n'atteint jamais des faits bruts, mais des faits déjà racontés par quelqu'un et qu'à travers ce quelqu'un se trouve déjà engagé tout un imaginaire, une vision du monde spécifique.
Lorsque je dis que la FM Spéculative est née le 24 juin 1717 de la réunion de quatre Loges qui se rassemble pour constituer la Grande Loge de Londres, je décline un fait brut. Et alors, en quoi ce fait brut est-il intéressant. En pas grand chose. Ce qui est intéressant, c'est précisément tous les événements qui sont derrière et ces événements, encore une fois, nous ne les connaissons que parce que des gens l'ont raconté, et l'ont raconté à leur manière.
Alors où l'on a une histoire de faits bruts (qui est déjà fort contestée par les historiens qui ont plus ou moins abandonné cette notion) et l'on aligne les faits bruts dans leur succession (à supposer que celle-ci soit sûre) ou l'on a une "histoire compréhensive", c'est à dire une histoire qui laisse sa place à ce qui motive ceux qui racontent. Et dès lors on a une autre histoire.
Et c'est quoi "les meilleures sources". Qu'estce qui vous prouve que ce sont les meilleures sources ? Selon quels critères ? Sont-ce ceux qui sont les plus vrais ou ceux qui vous conviennent le mieux?
L'histoire n'est pas aussi simple que vous le dites.
Personne "n'interprète une chronologie", cela n'a aucun sens. Mais tout le monde interprète les faits qu'elle propose, ce qui n'est pas la même chose.

D'autre part, lorsqu'un Père Verlinde utilise UNe phrase d'Un livre et qu'il l'interprète, il fait ce que font beaucoup d'universitaires lorsqu'ils veulent évoquer rapidement quelque chose : ils choisissent la phrase qui leur semble la plus représentative de la chose qu'ils veulent évoquer. On peut définir le romantisme à partir d'une phrase de Hugo ou de Lamartine. Certes, on ne couvrira pas tout le sujet. Mais l'on en donnera une idée. Il n'est pas nécessaire de lire les 80 000 livres sur la Maçonnerie (surtout si la moitié sont des romans de gare et que les autres ne sont pas accessibles aux non initiés) mais un seul qui fasse autorité (et Dieu merci, il y en a), pour entrer au moins dans le sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Noel

avatar

Messages : 3018
Inscription : 11/04/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 13:55

Nelly Emont a écrit:
Et j'ajoute que cela entre tout à fait dans le cadre de ce que l'on appelle une théorie non réfutable. J'explique. On qualifie de réfutable une notion qu'une expérience peut réfuter, dont elle peut prouver la fausseté. Cela signifie donc que le réel demeure toujours le critère ultime de vérité. Karle Popper estime que "La science s'arrête et que commence l'arbitraire de l'idéologie (avec son corrollaire redoutable qu'est le totalitarisme) là où la théorie proposée n'est plus réfutable. L'histoire la plus connue susceptibler d'illustrer cer critère est repérable chez Freud. Freud se demande pourquoi sa doctrine des perversions sexuelles tarde tant à être reçue. "Je ne saurais vous le dire, mais il me semble qu'il faut en voir la cause dans le fait que les perversions sexuelles sont frapées d'une procription particulière qui se réperc ute sur la théorie et s'oppose à leur étude scientifique. On dirait que les gens voient dans les perversions une chose non seulement répugnante, mais aussi monstrueuse et dangereuse, qu'ils craignent d'être induits par elles en tentation et qu'au fond ils sont obligés de réprimer en eux mêmes, à l'égard de ceux qui en sont porteurs, une jalousie secrète". Si les théories psychanalytiques ne sont pas acceptées, c'est parce que celui qui les refuse est lui-même déterminé par ces pulsions malsaines que Freud a découvertes. Dès lors les critiques, au lieu d'inviter le psychanalyste à reconsidérer ses découvertes, le confortent dans sa lecture de la réalité. Freud jette le soupçon sur toute critique et l'interprète dans les termes de sa construction. La pensée de Freud est devenue infalsifiable parce que tout discours extérieur à elle est d'emblée rejeté comme suspect.

Très voisin est le discours que vous tenez par rapport aux livres d'histoire : soit, ce sont des livres de gare, des livres auxquels on ne peut faire confiance, soit ce sont des livres auxquels on peut faire confiance, mais que l'on ne peut comprendre lorsque l'on n'est pas FM. Il n'y a donc qu'un lieu d'où l'on puisse parler de la Franc-Maçonnerie : la Franc Maçonnerie. Aucun lieu extérieur n'est capable de l'atteindre, ni d'en parler. Tout ce qui peut en être dit ne peut que sortir d'elle-même, ("il faut être FM pour parler des FM, ce qui de plus relève de cet empirisme que vous ne pouvez supporter). Et encore, puisque même les livres d'histoire, relégués au rang de roman de gare, sont objets de soupçon . Elle devient donc le lieu d'un discours irréfutable, (puisqu'aucun regard étranger ne doit peut la considérer pour ce qu'elle est réellement) donc infalsifiable, donc totalitaire. C'est pour ça que vous êtes libre de le falsifier et d'imposer votre vue de la FM à partir point de vue christien intolérant et totalitaire. Et ne répondez pas qu'il en va de même du christianisme : il est ouvert à tous les regards, même les plus iconoclastes !!! C'est sans doute en raison de celà que vous vous arrogez le droit d'excommunier qui ne pense pas comme vous.

Vous savez tout comme moi que l'histoire selon qu'elle est écrite par des historiens ou par des histrions n'a pas la même couleur. De même lorsqu'elle est écrite par les vainqueurs ou par les vaincus. De même lorsqu'elle l'est par des gens de l'intérieur des institutions ou par des gens qui leur sont extérieurs sans pouvoir pénétrer le coeur. Ainsi par exemple ce qui s'écrit sur l'OD... En général ceux qui savent vraiment s'abstiennent. Les autres se vantent seulement de savoir ou instrumentalisent leur expérience pour un profit matériel.

Vous oubliez une catégorie de livres celle de livres écrit par des gens - tels des historiens sérieux, par ailleurs FM - qui écrivent sur l'histoire maçonnique, ses sources certaines et probables, ses différents contextes et leurs évolutions... Lisez les bien, vous verrez que leurs auteurs sont généralement discrets sur le coeur, l'essence de la FM, parce qu'en effet de cela on ne peut parler qu'entre maçons.

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Revenir en haut Aller en bas
Nelly Emont

avatar

Messages : 492
Inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   Mar 17 Oct 2006, 14:06

votre remarque n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit. La question portait sur : la FM est-il un discours non falsifiable ou non ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti   

Revenir en haut Aller en bas
 
"Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti
Revenir en haut 
Page 3 sur 12Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Suivant
 Sujets similaires
-
» Une photo de famille de Jésus : "sa grand-maman,sa maman et lui "
» vidéo "voyage aux confins de l'univers"
» Vidéo-témoignage : "Un grand rabbin révèle le nom du Messie avant de mourir" !
» Interview du mathématicien Grigori Perelman : "Je sais comment gouverner l'Univers. Pourquoi devrais-je courir après un million?!"
» instru de "enfant de la ville" de grand corps malade

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: