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 Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 18:24

Vous citez des textes sur le mariage sacramentel catholique.


De plus :
Le mariage humain n'est pas trahi définitivement par un simple adultère de faiblesse, dont la personne peut se repentir.

Il est trahit par une volonté définitive d'un des deux de trahir la parole donnée.

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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous citez des textes sur le mariage sacramentel catholique.

NON Arnaud, je cite des textes de l'Eglise catholique sur le mariage naturel, le mariage tel que voulût par Dieu dès son institution :

On doit aussi mettre le mariage dans la perspective de Dieu. L’acte humain par lequel les époux se donnent et se reçoivent mutuellement crée un lien qui est fondé sur la volonté de Dieu. Ce lien est inscrit dans l’acte créateur lui-même et il échappe à la volonté des hommes. Il ne dépend pas du pouvoir des époux et, comme tel, il est intrinsèquement indissoluble.

Ce n'est qu'ici que ce texte parle du mariage sacramentel :

Vue dans les perspectives christologiques, l’indissolubilité du mariage chrétien a un fondement ultime encore plus profond. Il consiste en ce que le mariage chrétien est image, sacrement et témoin de l’union indissoluble entre le Christ et l’Église. C’est ce que l’on a appelé le « bien du sacrement ». En ce sens, l’indissolubilité devient un événement de grâce.

Par le sacrement de mariage, l'union naturelle, intrinsèquement indissoluble, a un fondement ultime encore plus profond. Le sacrement de mariage apporte au mariage naturel, le soutien de la grâce. L'indissolubilité intrinsèque du mariage naturel que l'adultère ne peut détruire, devient un évènement de grâce.

Arnaud Dumouch a écrit:
De plus : Le mariage humain n'est pas trahi définitivement par un simple adultère de faiblesse, dont la personne peut se repentir.

Il est trahit par une volonté définitive d'un des deux de trahir la parole donnée.


Quand la parole a été donnée, le lien devient intrinsèquement indissoluble. Et ce n'est pas, parce que l'un des 2 époux, trahis cette parole donnée, que cela rompt, détruit ce lien intrinsèque. L'homme ne peux pas détruire le lien qui l'unit à la femme à laquelle il s'est donné, selon la volonté de Dieu.

Vous n'êtes pas en accord, sur ce point, avec la doctrine de l'Eglise catholique, Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 19:17

Ecoutez Petero,

Allez donc dire aux gens non chrétiens, au nom du mariage naturel, qu'ils doivent rester fidèle à une femme partie depuis 15 ans et qui a refait sa vie ailleurs.

Vous verrez.

Seul le Christ justifie par son mystère ce genre de fidélité.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecoutez Petero,

Allez donc dire aux gens non chrétiens, au nom du mariage naturel, qu'ils doivent rester fidèle à une femme partie depuis 15 ans et qui a refait sa vie ailleurs.

Vous verrez.

Seul le Christ justifie par son mystère ce genre de fidélité.

À Petero,

et surtout allez lui dire, que contrairement à elle, certains convertis catholiques mariés à un non catholique ont une échappatoire à travers le privilège paulinien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 20:05

giacomorocca a écrit:
le privilège paulinien.

Privilège paulinien qui prouve que, si l'amour humain appel à l'indissolubilité, il n'est pas indissoluble quand l'un des deux trahit.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 21:13

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ecoutez Petero,

Allez donc dire aux gens non chrétiens, au nom du mariage naturel, qu'ils doivent rester fidèle à une femme partie depuis 15 ans et qui a refait sa vie ailleurs.

Vous verrez.

Seul le Christ justifie par son mystère ce genre de fidélité.

À Petero,

et surtout allez lui dire, que contrairement à elle, certains convertis catholiques mariés à un non catholique ont une échappatoire à travers le privilège paulinien.

Visiblement vous ne savez pas ce qu'est le privilège paulinien !!!

Il n'est pas lié à l'infidélité, mais à une situation nouvelle créé par le baptême d'un des époux non baptisés. Si la situation créée par le baptême de son conjoint est insupportable il peut demander la séparation. La décision du non-croyant est donc nécessaire pour que soit appliqué le privilège paulin.

l’Evêque peut également dispenser d’ un mariage valide au titre du privilège paulin (qu’il soit consommé ou non) : il s’agit en ce cas d’un mariage valide aux yeux de l’Eglise entre deux non-baptisés dont l’un a reçu le baptême après ce mariage - ce dernier, nouvellement baptisé, pourra contracter un nouveau mariage si son conjoint refuse le baptême ou en l’absence de baptême, refuse une cohabitation pacifique avec lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 21:20

Oui, mais il prouve avec le privilège pétrinien que le mariage humain peut être dissout.

JAMAIS un mariage sacramentel ne l'est.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
le privilège paulinien.

Privilège paulinien qui prouve que, si l'amour humain appel à l'indissolubilité, il n'est pas indissoluble quand l'un des deux trahit.

Non Arnaud, le privilège Paulin ne prouve pas que le mariage naturelle n'est pas indissoluble quand l'un des 2 trahit. Vous détournez ce privilège de son sens, pour soutenir votre thèse non catholique. Voici ce que dit le code de droit canonique (1983) sur ce privilège paulin :

C.1143 1 Le mariage conclu par deux non-baptisés est dissous en vertu du privilège paulin en faveur de la foi de la partie qui a reçu le baptême, par le fait même qu’un nouveau mariage est contracté par cette partie, pourvu que la partie non baptisée s’en aille. 2 La partie non baptisée est censée s’en aller si elle refuse de cohabiter ou de cohabiter pacifiquement sans injure au Créateur avec la partie baptisée, à moins que cette dernière après la réception du baptême ne lui ait donné une juste cause de départ. CIS 1120 ; CIS 1123 ; CIS 1126 ; CIO 854

C.1147 L’Ordinaire du lieu peut cependant, pour une cause grave, autoriser la partie baptisée, usant du privilège paulin, à contracter mariage avec une partie non catholique baptisée ou non, en observant aussi les dispositions des canons sur les mariages mixtes. CIO 858 - cf. c/ les canons 1147-1149 CIS 1125


Ce privilège paulin est accordé à l'époux non baptisé, qui n'accepte pas que son conjoint non baptisé au moment du mariage, reçoive le baptême ; où qui n'accepte pas de mener vie commune avec son conjoint baptisé, du fait que ce dernier va mener une vie de baptisé.

Ce privilège Paulin qui autorise ce conjoint non baptisé à quitter son conjoint qui vient de recevoir le baptême, permet en même temps, au nouveau baptisé, de se marier religieusement. Ce Privilège Paulin ne dissout pas le mariage. La validité originelle du premier mariage n'est pas contestée au regard de la loi naturelle.

Le principe de la foi en Christ et du baptême prime sur celui de l’indissolubilité naturelle du mariage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 21:33

petero a écrit:

Non Arnaud, le privilège Paulin ne prouve pas que le mariage naturelle n'est pas indissoluble quand l'un des 2 trahit. .

Je m'explique :
Le privilège Paulin prouve que le mariage naturel peut être dissout par le pape.

C'est tout.

Puis, en conséquence, cela prouve que le mariage humain, s'il porte en lui un appel à l'indissolubilité, est évidemment dissout par la loi naturelle en cas de trahison définitive de l'un des deux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 21:49

Je reviens sur ce que j'ai dit dans mon précédent message car j'ai fait une erreur. Le privilège Paulin, contrairement à ce que j'ai dit, dissout le mariage civil, naturellement valide. Ce privilège c'est celui qu'exerce l'Eglise.

Ce n'est pas l'infidélité, comme tu l'as dit dans un précédent message, qui dissout le mariage, c'est l'Eglise qui dissout un mariage civil souscrit par un non baptisé qui refuse de continuer à vivre avec son conjoint, parce que ce dernier se fait baptiser.
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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:

Non Arnaud, le privilège Paulin ne prouve pas que le mariage naturelle n'est pas indissoluble quand l'un des 2 trahit. .

Je m'explique :
Le privilège Paulin prouve que le mariage naturel peut être dissout par le pape.

C'est tout.

Puis, en conséquence, cela prouve que le mariage humain, s'il porte en lui un appel à l'indissolubilité, est évidemment dissout par la loi naturelle en cas de trahison définitive de l'un des deux.

NON Arnaud, je ne partage pas votre point de vue. Je répète que ce qui dissout le mariage, et uniquement le mariage civil contracté par 2 non baptisé, après que l'un deux refuse de vivre avec son conjoint qui s'est fait baptiser, c'est le privilège dont dispose l'évêque. C'est pas le refus du mari de vivre avec son épouse qui détruit ce lien. C'est l'Eglise qui avec l'autorité que lui a donné le Christ, détruit ce lien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 21:55

L'évêque n'a rien à voir avec le mariage humain.

Il n'a à voir avec lui que lorsque l'un des deux devient catholique.

Cessez de mêler l'évêque ou le pape au mariage humain entre deux non-baptisés.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 21:55

J'ai jamais entendu dire que le mariage non chrtien était considéré comme indissoluble!
Déjà que Napoléon avait obtenu la nullité du sien parceque le curé n'était pas averti!

De plus si un hommese marie avec la ferme résolution de prendre d'autres épouses, comment cela pourrait il être un engagement?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 21:58

René, quand deux personnes s'aiment et se jurent fidélité et amour, ils ne font pas un CDD.

C'est cela que veut dire l'appel à l'indissolubilité du mariage humain.

Bref, on ne se marie pas à la commune pour divorcer.

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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 22:17

petero a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ecoutez Petero,

Allez donc dire aux gens non chrétiens, au nom du mariage naturel, qu'ils doivent rester fidèle à une femme partie depuis 15 ans et qui a refait sa vie ailleurs.

Vous verrez.

Seul le Christ justifie par son mystère ce genre de fidélité.

À Petero,

et surtout allez lui dire, que contrairement à elle, certains convertis catholiques mariés à un non catholique ont une échappatoire à travers le privilège paulinien.

Visiblement vous ne savez pas ce qu'est le privilège paulinien !!!

Il n'est pas lié à l'infidélité, mais à une situation nouvelle créé par le baptême d'un des époux non baptisés. Si la situation créée par le baptême de son conjoint est insupportable il peut demander la séparation. La décision du non-croyant est donc nécessaire pour que soit appliqué le privilège paulin.

l’Evêque peut également dispenser d’ un mariage valide au titre du privilège paulin (qu’il soit consommé ou non) : il s’agit en ce cas d’un mariage valide aux yeux de l’Eglise entre deux non-baptisés dont l’un a reçu le baptême après ce mariage - ce dernier, nouvellement baptisé, pourra contracter un nouveau mariage si son conjoint refuse le baptême ou en l’absence de baptême, refuse une cohabitation pacifique avec lui.

VISIBLEMENT, vous devriez réaliser que vous faites peser un poids beaucoup plus lourd sur un non baptisé que sur un baptisé nouvellement converti.

ET VISIBLEMENT, un mariage naturel peut être dissout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 22:36

Oui, il est évident que le mariage naturel peut être dissout par la trahison définitive d'un des deux.
C'est le bon sens philosophique qui le dit : Comment une alliance à deux pourrait-elle obligée la victime trahie par l'autre !!

Personne n'est appelé à rester fidèle à une personne partie depuis 15 ans !

Seul le Christ y appelle et c'est une vocation SURNATURELLE.

Voici la parole où il le dit :

Matthieu 19, 10 Les disciples lui disent : "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier."
Matthieu 19, 11 Il leur dit : "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné.


Je m'étonne que le bon sens soit si difficile à garder.

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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
L'évêque n'a rien à voir avec le mariage humain.

Il n'a à voir avec lui que lorsque l'un des deux devient catholique.

C'est Dieu qui a à voir avec le mariage humain, car c'est Lui qui l'a institué. Ce n'est pas l'homme qui s'est donné une épouse et qui a décidé de faire une seule chaire avec elle et de la prendre chez lui. Ce n'est pas l'homme qui a rendu le mariage humain indissoluble, c'est Dieu. Quand un homme et une femme, font ce que Dieu demandé à Adam et Eve de faire, à savoir de faire une seule chair, une seul communauté de vie, alors ils rendent leur mariage conforme à la volonté de Dieu et donc indissoluble.

Cet union naturelle indissoluble, l'homme ne peut pas la briser, même quand il renvoie sa femme pour une bonne raison, notamment la raison de l'adultère. C'est Jésus qui le dit. Et Paul a rappelé cette réalité du mariage institué par Dieu.

Par contre, il s'est permis, comme l'avait fait Abraham avec les juifs, en les autorisant à répudier leur femme pour se remarier, à cause de la dureté de leur cœur, de dissoudre le lien qui liait un nouveau convertis à un non convertis avec lequel il s'était marié et qui le rejetait à cause de son baptême, de sa foi nouvelle.

C'est ce que se permettent de faire les évêques : dissoudre le lien qui empêche un non baptisé qui a du divorcé à cause de son baptême, pour qu'il puisse se remarier avec un baptisé et vivre sa foi normalement.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cessez de mêler l'évêque ou le pape au mariage humain entre deux non-baptisés.

Et vous, cessez de changer la doctrine de l'Eglise, pour la remplacer par votre doctrine personnelle. Very Happy Où alors, cessez de vous revendiquer théologien catholique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 23:07

petero a écrit:


Et vous, cessez de changer la doctrine de l'Eglise, pour la remplacer par votre doctrine personnelle.  Very Happy  Où alors, cessez de vous revendiquer théologien catholique.


Ecoutez Petero, La philosophie s'occupe de regarder le mariage humaine et son fondement : le choix réciproque de deux personnes.

Ne mêlez pas le Magistère à cela. Mêlez y le bon sens.
Ne faites pas porter aux non chrétiens l'appel surnaturel à la vocation à la solitude consacrée dans le cas de la trahison du conjoint.

Le Magistère a du bon sens en ce domaine : Nul ne doit trahir son conjoint, nul ne doit trahir son ami.

Mais si votre ami vous trahit, il n'est plus votre ami.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il est évident que le mariage naturel peut être dissout par la trahison définitive d'un des deux.
C'est le bon sens philosophique qui le dit : Comment une alliance à deux pourrait-elle obligée la victime trahie par l'autre !!

Ce n'est donc pas le théologien catholique qui parle, mais le philosophe.

Celui qui a été trahi n'a jamais été empêché de se séparer de celui qui a trahis. Ce que Jésus demande à celui qui veut le suivre dans son Royaume, à celui qui veut devenir saint, c'est de ne pas contracter un nouveau mariage, de rester chaste pour le Royaume. Tous nous sommes appelés à la sainteté, mais tous nous ne répondons pas à cet appel.

Arnaud Dumouch a écrit:
Personne n'est appelé à rester fidèle à une personne partie depuis 15 ans !

Tout homme est appelé à rester fidèle à son époux ou épouse qui le trahis. "Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère." C'est Jésus qui le dit.

Il est évident que mettre en pratique ce commandement de Dieu, rappelé par Jésus, ce n'est possible qu'avec l'aide de la grâce, notamment de la grâce que Jésus donne à ceux qui se donnent le sacrement de mariage et vivent par Lui en communiant à son Pain de Vie.

Une femme qui se marie avec un autre homme, après avoir quitté son mari pour infidélité, elle commet le péché d'adultère. Si cette femme, veut suivre Jésus dans son Royaume où l'on vit comme des saints, alors elle doit rester fidèle, chaste, pour le Royaume.

Arnaud Dumouch a écrit:
Seul le Christ y appelle et c'est une vocation SURNATURELLE.

TOUS sont appelés à cette vocation surnaturelle, à vivre dans la charité dont rien ne peux nous séparer. Celui qui aime sa femme comme Jésus l'aime, il aime comme Jésus a aimé, jusqu'au bout, malgré l'infidélité de son épouse ; il reste mari de cette femme, malgré son infidélité, comme le Christ aime son Eglise.

Celui qui n'aime pas sa femme jusque là, il n'est pas empêché de se donner une autre épouse, car il reste libre, mais s'il le fait il commet le péché d'adultère dont il peut être à tout moment pardonné s'il retrouve le chemin de la sainteté, et de la fidélité à celle qui est toujours son épouse

Arnaud Dumouch a écrit:
Je m'étonne que le bon sens soit si difficile à garder.

Le bon sens à garder, c'est le sens indiqué par Jésus et qui est bon pour l'homme qui veut entrer dans le Royaume. Ne faisons pas du sens qui nous paraît bon à nous, le sens donné par Jésus.

Jésus n'a jamais dit qu'un homme ou une femme qui trahissait son mari, détruisait le lien indissoluble qu'il avait créé avec elle lorsqu'ils s'étaient donné l'un à l'autre, comme l'a voulu Dieu pour l'homme et la femme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Lun 16 Nov - 23:16

petero a écrit:

Ce n'est donc pas le théologien catholique qui parle, mais le philosophe.  

Oui, puisqu'on parle du mariage HUMAIN.



petero a écrit:
Celui qui a été trahi n'a jamais été empêché de se séparer de celui qui a trahis. Ce que Jésus demande à celui qui veut le suivre dans son Royaume, à celui qui veut devenir saint, c'est de ne pas contracter un nouveau mariage, de rester chaste pour le Royaume. Tous nous sommes appelés à la sainteté, mais tous nous ne répondons pas à cet appel.

Ca, cela s'appelle le mariage surnaturel chrétien.

S'il vous plait, ne confondez pas.

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Personne n'est appelé à rester fidèle à une personne partie depuis 15 ans !

Tout homme est appelé à rester fidèle à son époux ou épouse qui le trahis. "Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère." C'est Jésus qui le dit.

Ca, cela s'appelle le mariage surnaturel chrétien.

S'il vous plait, ne confondez pas.

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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 7:08

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Personne n'est appelé à rester fidèle à une personne partie depuis 15 ans !

Tout homme est appelé à rester fidèle à son époux ou épouse qui le trahis. "Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère." C'est Jésus qui le dit.

Ca, cela s'appelle le mariage surnaturel chrétien.

S'il vous plait, ne confondez pas.

NON Arnaud, Jésus, dans sa prédication a enseigné sans équivoque le sens originel de l'union (alliance) de l'homme et de la femme, telle que le créateur l'a voulu au commencement. L'union matrimonial de l'homme et de la femme, ou mariage humain, est indissoluble et de fait, celui qui n'est pas fidèle à cette alliance, il ne rompt pas cette alliance, il ne dissout pas cette alliance.

C'est ce qui explique que Jésus dise [i]: "9 Or je vous dis que celui qui répudie sa femme, si ce n'est pour adultère, et en épouse une autre, commet un adultère. (Matthieu (CP) 19)"

Le mariage naturel est indissoluble, parce que béni par Dieu dès le commencement. Un personne qui répudie son conjoint, c'est à dire qui met fin à la communauté de vie naturelle dans laquelle il s'est engagé résolument en contractant mariage, il ne dissout pas le lien du mariage, puisque Jésus nous dit que ce lien demeure même après la répudiation. Ce qui fait que ce lien perdurant, tout remariage, même en cas de répudiation pour adultère, il demeure.

C'est la répudiation qui fût permise par Moïse, c'est à dire la séparation des époux, pas le remariage, car le mariage humain est une institution divine, il est sacré.

Quand on dit que Jésus a élevé le mariage au rang de sacrement, cela veut dire qu'il a rappelé que le mariage fût, dès le commencement, quelque chose de sacré, puisque "bénis par Dieu".

La célébration du sacrement de mariage catholique est justement là pour rappeler à l'homme et la femme qui contracte mariage, que l'engagement qu'ils prennent de se donner l'un à l'autre dans le mariage, pour s'aimer fidèlement jusqu'à ce que la mort les sépare, il est béni par Dieu. Quand le président de la célébration, le prêtre ou le diacre béni le mariage, il signifie cette bénédiction originelle, il rend présent cette bénédiction originelle. La bénédiction n'ajoute rien au sacrement que les époux se donnent en échangeant leurs consentement, en consentant chacun à rester fidèle jusqu'à ce que la mort les sépare.

C'est les consentements que se donne les époux qui rend indissoluble leur mariage béni, rendu sacré par Dieu, dès le commencement. C'est cette union, alliance, scellée par leur consentement, qui est indissoluble parce que béni par Dieu dès le commencement.

La mariage catholique, c'est le mariage voulu par Dieu dès le commencement, un mariage béni par Dieu, par le Verbe en qui, pour qui et par qui l'homme et la femme ont été créé. Jésus n'a fait que rendre au mariage sa dignité sacré que le péché est venu ternir. La bénédiction nuptiale, donnée par le prêtre ou le diacre, signifie cette bénédiction de Dieu donné dès l'origine de l'institution du mariage. Ce n'est pas la bénédiction nuptiale qui fait du mariage "un sacrement" et vous le savez bien. C'est l'échange des consentement devant Dieu qui rend le mariage sacré et indissoluble. Ors, tout mariage se fait devant Dieu, puisque Dieu est présent à tout homme et à toute femme qui se marie.

Le prêtre ou le diacre, qui rendent présent Dieu qui s'est Lui-même rendu présent en Jésus, par leur présence, rappelle cette bénédiction première donnée au commencement, par Dieu, à l'homme et la femme qui se sont unis en se donnant l'un à l'autre pour n'être plus qu'une seule chaire.

C'est pour que nous soyons fidèle à cet engagement pris quand on se donne l'un à l'autre, pour que nous arrivions à vivre pleinement le mariage humain, qui est sacré aux yeux de Dieu, que Jésus nous fait don de sa grâce, qu'il nous communique dans le sacrement de l'Eucharistie.

Un homme et une femme qui font alliance humainement, alliance qui est béni par Dieu dès le commencement, en célébrant leur mariage dans le Royaume de Dieu rendu présent sur terre dans l'Eglise, ils peuvent compter sur la grâce que Jésus va leur donner, en les faisant communier à sa chair et à son sang, de cette grâce qu'est la force qui leur donne pour surmonter les tentations, notamment la tentation de l'infidélité.

C'est pourquoi, et je le répète à chaque fois que je prépare au mariage des baptisés, un jeune couple qui se marie à l'Eglise, il est en danger s'il se coupe de la grâce, la force surnaturelle que Jésus communique aux membres de son corps, dans le Pain de l'Eucharistie. Un couple qui demande à ce que l'Eucharistie soit célébrée pendant la célébration de leur mariage, signifient justement qu'ils comptent sur Jésus, sur sa grâce, pour rester fidèle à l'engagement humain qu'ils ont pris devant Dieu, rendu présent par le Christ dont la présence est signifiée par le ministre qui préside ce mariage.

Je ne confond pas mariage humain et mariage surnaturel. C'est vous Arnaud, qui sous évaluez le mariage humain qui a été élevé dès le commencement à la dignité de sacrement. Le sacrement c'est ce qui est sacré et c'est dès le départ que l'union de l'homme et de la femme a été sacré pour Dieu. Et la preuve, c'est que ce n'est pas le Christ rendu présent par le prêtre ou le diacre, qui donne au mariage son caractère sacramentel, ce sont les époux qui se donnent l'un à l'autre. Dans la célébration du sacrement de mariage, les ministres du sacrement ce sont bien les époux et pas le prêtre ou le diacre qui ne sont là que pour signifier que Dieu est présent à tout échange de consentement et le béni. C'est pour ne pas que l'homme et la femme qui s'engage dans le mariage oublie cela, que le prêtre et le diacre sont présent et bénisse au Nom de Dieu, leur union. Le prêtre ou le diacre, rappellent par leur présence, le caractère indissoluble de l'engagement que prennent les époux devant Dieu, dont la présence est rendu visible par le ministre du Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 7:23

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Personne n'est appelé à rester fidèle à une personne partie depuis 15 ans !

Tout homme est appelé à rester fidèle à son époux ou épouse qui le trahis. "Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère." C'est Jésus qui le dit.

Ca, cela s'appelle le mariage surnaturel chrétien.

S'il vous plait, ne confondez pas.

NON Arnaud, Jésus, dans sa prédication a enseigné sans équivoque le sens originel de l'union (alliance) de l'homme et de la femme, telle que le créateur l'a voulu au commencement. L'union matrimonial de l'homme et de la femme, ou mariage humain, est indissoluble et de fait, celui qui n'est pas fidèle à cette alliance, il ne rompt pas cette alliance, il ne dissout pas cette alliance.

Le mariage d'Adam et Eve n'est pas un mariage naturel (= fondé sur leur seul amour humain réciproque). Il est un mariage fondé sur la plus haute des grâces sanctifiantes, à savoir la grâce originelle qui est une grâce d'immaculée conception comme celle de Marie.

Ca, cela s'appelle le mariage surnaturel Adamique.

S'il vous plait, ne confondez pas avec le mariage naturel, que la philosophie peut étudier.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Le mariage d'Adam et Eve n'est pas un mariage naturel (= fondé sur leur seul amour humain réciproque). Il est un mariage fondé sur la plus haute des grâces sanctifiantes, à savoir la grâce originelle qui est une grâce d'immaculée conception comme celle de Marie.

Cher Arnaud,

Quand Dieu a présenté Eve à Adam, n'a-t-il pas fait comme les parents juifs qui présentaient, au temps de Jésus, une fiancée qui lui était promise, le jour de la célébration de ces fiançailles ?

Si on s'appuie sur la théologie du mariage juif, le mariage était consommé quand le fiancé prenait sa femme chez lui et qu'il faisaient une seule chair par l'union des corps.

Quand est-ce qu'Adam et Eve, ont-il consumés leur mariage, se donnant l'un à l'autre ; avant de commettre le péché originel ou après ? Si on lit les Ecritures, c'est après qu'Adam a connu Eve :

"23 Et Yahweh Dieu le fit sortir du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre d'où il avait été pris. 24 Et il chassa l'homme, et il mit à l'orient du jardin d'Éden les Chérubins et la flamme de l'épée tournoyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie. 4 1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn, et elle dit " j'ai acquis un homme avec le secours de Yahweh! " 2 Elle enfanta encore Abel, son frère. Abel fut pasteur de brebis, et Caïn était laboureur. (Genèse (CP) 3)

Peut-on donc parler d'un mariage surnaturel, quand on sait qu'Adam et Eve se sont donnés l'un à l'autre, après avoir perdu l'état de grâce dans lequel ils se trouvaient ?

Ils étaient promis à un mariage surnaturel, oui, mais qui est resté naturel puisqu'ils ont perdu cette grâce avant de se connaître, de faire vie commune. Dieu avait bien dit en les présentant l'un à l'autre : "ainsi l'homme s'attachera à sa femme" et ils ne feront plus qu'une seul chair. Adam et Eve étaient fiancés l'un à l'autre par Dieu, mais ils ne se sont liés l'un à l'autre, que le jour où il se sont donnés l'un à l'autre.

Quand je vois des baptisés, donc des hommes et des femmes qui ont retrouvé grâce au baptême, la grâce originelle, s'engager l'un envers l'autre, engagement qui se faisaient avant dans les fiançailles, et qui après qu'ils consomment leur mariage, en faisant vie commune et une seule chaire, tout en se privant du pain de l'Eucharistie, cela me fait penser à Adam et Eve, qui ont péchés et ont été privé du fruit de l'arbre de la vie, qui leur aurait maintenu dans la sainteté dans la vie du mariage.

Arnaud Dumouch a écrit:
S'il vous plait, ne confondez pas avec le mariage naturel, que la philosophie peut étudier.

Le mariage naturel, c'est l'union de l'homme et de la femme, privé de la grâce sanctifiante, de l'homme et de la femme solidaire du péché d'Adam et Eve, qui se sont mariés, donnés l'un à l'autre, après avoir péché. C'est le mariage humain d'Adam et Eve qui étaient rempli de la grâce originelle, qui devaient être nourris par l'arbre de vie, comme le mariage humain de l'homme et de la femme, qui retrouvent la grâce originelle en recevant le sacrement de baptême, doit être nourri par la grâce du sacrement de l'Eucharistie.

L'adultère est venu désordonné le mariage humain originel, après que le péché originel est désordonné la vie de l'homme et de la femme. C'est le sacrement de baptême qui remet de l'ordre dans la vie de l'homme, en réordonnant sa vie dans la vie reçue de Dieu, via le sacrement de l'Eucharistie. Le sacrement de mariage, c'est le mariage humain sanctifié par la grâce reçu dans le sacrement de l'eucharistie.

Je ne confond pas le mariage naturel avec le mariage surnaturel, car tout mariage naturel est appelé à devenir surnaturel, avec l'aide de la grâce sanctifiante reçu dans le sacrement de l'Eucharistie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 12:13

Adam et Eve ont une mariage fondé sur la grâce, pas un mariage naturel. Il est conclut AVANT le péché par cette parole :

Genèse 2, 23 Alors celui-ci s'écria : "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!"

C'est un état de grâce. Y a-t-il eu ou non l'union des corps ? On peut le penser dans ce passage qui unit chair et esprit. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas eu conception d'enfant avant le péché.

Apprenez à analyser le mariage sans la grâce surnaturel : il est fondé sur une alliance naturelle de deux consentements.

C'est comme un char à deux roues. Supprimer une roue, ce n'est plus un char.

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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 12:15

Petero a écrit:
Citation :
C'est la répudiation qui fût permise par Moïse, c'est à dire la séparation des époux, pas le remariage, car le mariage humain est une institution divine, il est sacré.

Vous dites n'importe quoi. Je vous invite à lire sur le "guett", et vous verrez que les juifs ont toujours eu une procédure de divorce et donc la possibilité de se remarier. Même chose pour les musulmans.

Il n'y a que chez les catholiques que le mariage revêt le caractère d'indissolubilité et pour cause: nous savons, qu'après le péché originel, la grâce du Christ est indispensable pour réaliser le plan de Dieu, c'est à dire à ne former qu'une seule chair pour le meilleur et pour le pire jusque la mort nous sépare.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 12:21

giacomorocca a écrit:


Vous dites n'importe quoi. Je vous invite à lire sur le "guett", et vous verrez que les juifs ont toujours eu une procédure de divorce et donc la possibilité de se remarier. Même chose pour les musulmans.

Il n'y a que chez les catholiques que le mariage revêt le caractère d'indissolubilité et pour cause: nous savons, qu'après le péché originel, la grâce du Christ est indispensable pour réaliser le plan de Dieu, c'est à dire à ne former qu'une seule chair pour le meilleur et pour le pire jusque la mort nous sépare.

Très vrai.

Cependant, avant la venue du Christ, les prophètes invitent les époux à n'avoir qu'une seule femme et à être fidèle toute la vie. Voici le texte :
Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!



Ce ne sera un appel définitif de Jésus que dans l'ordre surnaturel de son évangile.

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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:


Vous dites n'importe quoi. Je vous invite à lire sur le "guett", et vous verrez que les juifs ont toujours eu une procédure de divorce et donc la possibilité de se remarier. Même chose pour les musulmans.

Il n'y a que chez les catholiques que le mariage revêt le caractère d'indissolubilité et pour cause: nous savons, qu'après le péché originel, la grâce du Christ est indispensable pour réaliser le plan de Dieu, c'est à dire à ne former qu'une seule chair pour le meilleur et pour le pire jusque la mort nous sépare.

Très vrai.

Cependant, avant la venue du Christ, les prophètes invitent les époux à n'avoir qu'une seule femme et à être fidèle toute la vie. Voici le texte  :
Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!



Ce ne sera un appel définitif de Jésus que dans l'ordre surnaturel de son évangile.

Nous avons déjà eu une discussion sur ce texte où je n'ai pas la même interprétation que toi mais je n'y reviendrai pas pour ne pas nuire à ce sujet.

Et c'est une chose de dire le plan de Dieu sur le mariage humain et une autre d'avoir la possibilité de le réaliser. L'histoire depuis que l'homme est homme (post péché originel) nous enseigne que toutes les civilisations et sociétés, à part le christianisme, ont trouvé des échappatoires et tolérés le divorce et remariage. On trouve aisément des passages dans l'ancien testament dont voici un du deteronome:

Citation :
Quand un homme aura pris une femme et cohabité avec elle ; si elle cesse de lui plaire, parce qu'il aura remarqué en elle quelque chose de malséant, il lui écrira un libelle de divorce, le lui mettra en main et la renverra de chez lui. Si, sortie de la maison conjugale, elle se remarie et devient l'épouse d'un autre homme, et que ce dernier, l'ayant prise en aversion, lui écrive un libelle de divorce, le lui mette en main et la renvoie de chez lui ; ou que ce même homme, qui l'a épousée en dernier lieu, vienne à mourir, son premier mari, qui l'a répudiée, ne peut la reprendre une fois qu'elle s'est laissée souiller, car ce serait une abomination devant le Seigneur : or, tu ne dois pas déshonorer le pays que le Seigneur, ton Dieu, te donne en héritage.
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 12:36

Petero à mon avis vous avez raison, mais vous mélangez un peu le rôle de chaque sacrement. C'est le sacrement du mariage qui donne des grâces spéciales pour se sanctifier dans le mariage et non l'eucharistie, l'eucharistie lui donne la grâce pour avoir la vie du Christ en soit.
Pour prendre un exemple illustratif, mon doigt reçoit du coeur les éléments nutritifs qui vont le faire grandir, il reçoit du cerveau les instructions pour se mouvoir. Par analogie les éléments nutritifs et l'influx nerveux représentent des grâces spéciales. Mais pour recevoir ses grâces mon doigt doit être vivant et non mort.
De même pour que notre âme reçoive des grâces particulières du sacrement du mariage elle doit vivre, et ce qui fait vivre notre âme c'est le sacrement de l'eucharistie.
Le péché nous sépare partiellement ou totalement du Christ et dans cet état on reçoit partiellement ou pas du tout des grâces. A travers le sacrement de réconciliation on est de nouveau uni au Christ, et on peut alors recevoir la vie du Christ par l'eucharistie, et quand on reçoit la vie du Christ par l'eucharistie, on peut donc recevoir des grâces spéciales de chaque sacrement ou toute autres grâces du Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 12:37

thumleft pour le message de giacomorocca

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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 14:16

l'idiot a écrit:
Petero à mon avis vous avez raison, mais vous mélangez un peu le rôle de chaque sacrement. C'est le sacrement du mariage qui donne des grâces spéciales pour se sanctifier dans le mariage et non l'eucharistie, l'eucharistie lui donne la grâce pour avoir la vie du Christ en soit.

Voici ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique :

"L’Eucharistie est " la source et le sommet de toute la vie chrétienne ". Les autres sacrements ainsi que tous les ministères dans l'Église sont tous liés à l’Eucharistie et ordonnés à elle. Car la sainte Eucharistie contient tout le trésor spirituel de l’Église, c’est-à-dire le Christ lui-même, notre Pâque."

Ce qui veut dire que "le sacrement du mariage est ordonné à l'Eucharistie". Pourquoi ?

Parce que c'est l'Eucharistie qui nous uni intimement au Christ Jésus. Ce n'est effectivement pas le sacrement de mariage qui nous unit intimement au Christ. Et c'est justement le sacrement de l'Eucharistie qui nous aide à vivre en époux chrétiens, à nous aimer les uns les autres, comme Jésus aime son Eglise. C'est notre union au Christ, par le sacrement de l'Eucharistie, qui nous rend capable de nous aimer l'un l'autre, dans le sacrement de mariage, comme le Christ nous aime.

Si on prends l'exemple des époux martin dont la sainteté a été reconnu, la sainteté vécue dans le mariage, s'ils n'avaient pas communiés tous les 2 régulièrement, s'ils n'avaient pas recherchés chacun et ensemble, à s'unir au Christ, seraient-ils devenus des saints, c'est à dire un couple, vivant de l'Amour du Christ, cet Amour que Jésus répandait en leur cœur, pour qu'ils aiment Dieu et s'aiment l'un l'autre, saintement ?

C'est pour mieux s'aimer et rester fidèle, que chacun des époux, s'unit par le sacrement de l'Eucharistie, au Christ.  Le sacrement de mariage, c'est l'engagement que l'on prend de s'aimer dans la fidélité, à l'image du Christ qui aime son Eglise dans la fidélité, et c'est en s'appuyant sur le Christ, auquel on s'unit par le sacrement de l'Eucharistie, qu'on peut vivre pleinement cet engagement pris pendant la célébration de notre mariage.
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 14:28

Vous n'avez visiblement pas compris ce que j'ai écris ou alors je me suis mal exprimé. Je redis en plus simple, c'est le sacrement du mariage qui nous donne les grâces spéciales pour nous sanctifier dans le mariage et non l'eucharistie, mais c'est le sacrement de l'eucharistie qui nous donne la vie du Christ, et pour recevoir toutes grâces y compris les grâces du mariage il faut vivre en Christ par l'eucharistie, c'est pour cela que l'eucharistie est la source de la vie chrétienne.

Citation :
Si on prends l'exemple des époux martin dont la sainteté a été reconnu, la sainteté vécue dans le mariage, s'ils n'avaient pas communiés tous les 2 régulièrement, s'ils n'avaient pas recherchés chacun et ensemble, à s'unir au Christ, seraient-ils devenus des saints, c'est à dire un couple, vivant de l'Amour du Christ, cet Amour que Jésus répandait en leur cœur, pour qu'ils aiment Dieu et s'aiment l'un l'autre, saintement ?
Concernant les époux Martin, il n'est pas évident que c'est grâce au mariage qu'ils sont devenus saints, surtout Louis, quand je lis sa vie, c'est n'est pas du tout évident ce lien. J'ai plus l'impression que l'orientation donnée à cette canonisation est plus  un "Marketing" pour "vendre" leur pastorale actuelle.
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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 14:34

giacomorocca a écrit:
Petero a écrit:
Citation :
C'est la répudiation qui fût permise par Moïse, c'est à dire la séparation des époux, pas le remariage, car le mariage humain est une institution divine, il est sacré.

Vous dites n'importe quoi. Je vous invite à lire sur le "guett", et vous verrez que les juifs ont toujours eu une procédure de divorce et donc la possibilité de se remarier. Même chose pour les musulmans.

Je vous ferai remarqué que la question que les pharisiens posent à Jésus ne concerne pas le remariage, mais la répudiation : "" Est-il permis à l'homme de répudier sa femme pour quelque motif que ce soit? (Matthieu (CP) 19)".

Que voulaient dire les pharisiens ? A quel motif pensaient-il plus particulièrement ?

Je crois que la réponse à cette question, c'est Jésus qui la donne quand il dit :

"9 Or je vous dis que celui qui répudie sa femme, si ce n'est pour adultère, et en épouse une autre, commet un adultère. (Matthieu (CP) 19)

Le motif auquel pensaient les juifs étaient : "pour épouser une autre femme". Est-ce que pour épouser une autre femme, on peut répudier sa femme.

Et la réponse de Jésus est claire : [i] "celui qui répudie sa femme, pour en épouser une autre, commet l'adultère".

Ce qui veut dire que la permission que Moïse avait donné, c'était pas une permission de remariage, mais une permission de répudiation. Le remariage après avoir répudié sa femme, répudiation qui fût permise par Moïse, à cause de la dureté de leur cœur, c'était pas une permission de se remarier.

Que les juifs aient une procédure de divorce, c'est normal puisque Moïse a permis le divorce, la séparation. Quand à la possibilité de se remarier, on peut penser qu'elle ne vient pas de Moïse, mais est une tradition humaine, puisque Jésus rappelle que celui qui se remarie commet l'adultère.
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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 14:55

l'idiot a écrit:
Vous n'avez visiblement pas compris ce que j'ai écris ou alors je me suis mal exprimé. Je redis en plus simple, c'est le sacrement du mariage qui nous donne les grâces spéciales pour nous sanctifier dans le mariage et non l'eucharistie, mais c'est le sacrement de l'eucharistie qui nous donne la vie du Christ, et pour recevoir toutes grâces y compris les grâces du mariage il faut vivre en Christ par l'eucharistie, c'est pour cela que l'eucharistie est la source de la vie chrétienne.

C'est en vivant unit au Christ Jésus, relié au Christ par le sacrement de l'Eucharistie qui nourrit en nous la Vie sainte, la Vie dans l'Amour Saint et Immaculé que l'Esprit Saint répand en nos cœurs, que nous pouvons devenir des saints. C'est en vivant de cette Charité que par l'Eucharistie le Christ répand en nos cœurs, que nous sommes sanctifiés. C'est en passant par nos cœurs, quand nous vivons d'amour comme le disait Thérèse, quand nous vivons par le Christ qui est Tout Amour et Amour Saint et Immaculé, que nous sommes sanctifiés.

Cette vie dans l'Amour, la Charité qui sanctifie, certain sont appelés à la vivre au sein du mariage et d'autre au sein de la vie consacrée. On peut devenir saint, en vivant de la charité que l'Esprit Saint répand en nos cœurs, en aimant son époux comme le Christ a aimé son Eglise ou en aimant ses enfants comme Dieu le Père nous aime nous qui sommes ses enfants.

l'idiot a écrit:
Concernant les époux Martin, il n'est pas évident que c'est grâce au mariage qu'ils sont devenus saints, surtout Louis, quand je lis sa vie, c'est n'est pas du tout évident ce lien. J'ai plus l'impression que l'orientation donnée à cette canonisation est plus  un "Marketing" pour "vendre" leur pastorale actuelle.

Ce n'est pas grâce au mariage qu'ils sont devenus saints, comme ce n'est pas grâce à la vie consacrée que l'on devient saint. On devient saints grâce au Christ qui nous fait vivre de et par son Amour, par la charité qu'il répand en nos cœurs pour que nous nous aimions comme Lui nous aime, comme Dieu son Père nous aime. C'est dans le mariage et la famille qu'ils ont fondés, qu'ils sont devenus saints ; comme on peut aussi devenir saint dans la famille religieuse que l'on rejoint pour vivre notre vocation à la sainteté.

Je comprends votre interprétation de la canonisation des époux martins, car il me semble bien que pour vous, la voie royale pour accéder à la sainteté, c'est la vie consacrée. Je ne partage pas votre point de vue. La voie Royale pour accéder à la sainteté c'est l'union totale avec le Christ, qu'il est possible d'atteindre aussi dans le mariage et pas uniquement dans la vie consacrée.

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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 16:09

petero a écrit:
giacomorocca a écrit:
Petero a écrit:
Citation :
C'est la répudiation qui fût permise par Moïse, c'est à dire la séparation des époux, pas le remariage, car le mariage humain est une institution divine, il est sacré.

Vous dites n'importe quoi. Je vous invite à lire sur le "guett", et vous verrez que les juifs ont toujours eu une procédure de divorce et donc la possibilité de se remarier. Même chose pour les musulmans.  

Je vous ferai remarqué que la question que les pharisiens posent à Jésus ne concerne pas le remariage, mais la répudiation :  "" Est-il permis à l'homme de répudier sa femme pour quelque motif que ce soit?  (Matthieu (CP) 19)".


Êtes-vous en train de nous dire que les juifs répudiaient leurs femmes pour se faire moine?

Vous n'avez pas lu le passage du Deutéronome que j'ai cité plus haut:

Citation :
Quand un homme aura pris une femme et cohabité avec elle ; si elle cesse de lui plaire, parce qu'il aura remarqué en elle quelque chose de malséant, il lui écrira un libelle de divorce, le lui mettra en main et la renverra de chez lui. Si, sortie de la maison conjugale, elle se remarie et devient l'épouse d'un autre homme, et que ce dernier, l'ayant prise en aversion, lui écrive un libelle de divorce, le lui mette en main et la renvoie de chez lui ; ou que ce même homme, qui l'a épousée en dernier lieu, vienne à mourir, son premier mari, qui l'a répudiée, ne peut la reprendre une fois qu'elle s'est laissée souiller, car ce serait une abomination devant le Seigneur : or, tu ne dois pas déshonorer le pays que le Seigneur, ton Dieu, te donne en héritage.

Ou encore un autre du 1er livre des chroniques:

Citation :
Voici les fils d'Ehud. Ce sont eux qui furent les chefs de famille des habitants de Géba et les emmenèrent en captivité à Manahat :7 Naamân, Ahiyya et Géra. C'est lui qui les emmena en captivité ; il engendra Uzza et Ahihud.8 Il engendra Shaharayim dans les Champs de Moab après qu'il eut répudié ses femmes, Hushim et Baara.9 De sa nouvelle femme il eut pour fils Yobab, Cibya, Mésha, Malkom.10 Yéuç, Sakya, Mirma. Tels furent ses fils, chefs de famille.11 De Hushim il eut pour fils Abitud et Elpaal.
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 16:33

@Peteros
Donc selon vous il n' y a que deux voies le mariage et "la vie consacrée". Les homosexuel (et autre célibataires) qui ne peuvent ni se marier ni entrer dans les ordres ils ne peuvent donc pas se sanctifier? peut être faut il préciser ce que vous entendez par "vie consacrée" car quand  on est baptisé notre vie est déjà en principe consacrée à Dieu.

On peut se sanctifier même dans un état de péché, je veux dire  que Dieu ouvre toujours des voies de sanctifications quelque soit l'état et la situation dans laquelle on se trouve même dans le péché Dieu peut toujours ouvrir des chemins de sanctification (voir le bon larron) d'ailleurs n'a t'on pas coutume d'appeler le péché d'Adam "heureuse faute" car cela a permis à l'humanité d’accéder au paradis céleste en tant que fils de Dieu, époux du Christ et temple de l'Esprit? alors que avant la chute elle n'était destinée qu'à vivre dans un paradis terrestre en tant que créature de Dieu.

La perfection chrétienne ordonne directement au salut, en sacrifiant, en renonçant aux biens du monde pour Dieu on a déjà directement des mérites, c'est Jésus lui même qui l'a dit ("celui qui renonce à femmes et enfants pour moi aura le centuple et  la vie éternelle"). Si vous voulez renoncer aux biens du mariage pour Dieu est déjà un mérite, en lui même, la continence est un fruit de l'Esprit saint ( le 12ème), cela nous rapproche intrinsèquement de Dieu, alors que se marier n'est pas un mérite en lui même. C'est ça la différence fondamentale entre vivre la chasteté dans la continence pour Dieu et se marier. L'une est une finalité  un mérite certain pour notre gloire futur, et l'autre est un moyen probable.
Seulement on présente aujourd'hui le célibat  juste comme une discipline pour permettre à ceux qui sont dans les ordres d'exercer correctement leur vocation, donc s'il n'y avait pas cette discipline imposée beaucoup de  prêtres et les religieux allait se marier,  alors que c'est en lui même un mérite indépendamment du fait que cela puisse faciliter l'exercice de certaine vocation.
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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 17:34

giacomorocca a écrit:
petero a écrit:
giacomorocca a écrit:
Petero a écrit:
Citation :
C'est la répudiation qui fût permise par Moïse, c'est à dire la séparation des époux, pas le remariage, car le mariage humain est une institution divine, il est sacré.

Vous dites n'importe quoi. Je vous invite à lire sur le "guett", et vous verrez que les juifs ont toujours eu une procédure de divorce et donc la possibilité de se remarier. Même chose pour les musulmans.  

Je vous ferai remarqué que la question que les pharisiens posent à Jésus ne concerne pas le remariage, mais la répudiation :  "" Est-il permis à l'homme de répudier sa femme pour quelque motif que ce soit?  (Matthieu (CP) 19)".


Êtes-vous en train de nous dire que les juifs répudiaient leurs femmes pour se faire moine?

Visiblement cher giacomorocca, vous survolez mes messages, car voici ce que j'ai écris :

giacomorocca a écrit:
Petero a écrit:
]
Le motif auquel pensaient les juifs étaient : "pour épouser une autre femme". Est-ce que pour épouser une autre femme, on peut répudier sa femme


Vous n'avez pas lu le passage du Deutéronome que j'ai cité plus haut:

Citation :
Quand un homme aura pris une femme et cohabité avec elle ; si elle cesse de lui plaire, parce qu'il aura remarqué en elle quelque chose de malséant, il lui écrira un libelle de divorce, le lui mettra en main et la renverra de chez lui. Si, sortie de la maison conjugale, elle se remarie et devient l'épouse d'un autre homme, et que ce dernier, l'ayant prise en aversion, lui écrive un libelle de divorce, le lui mette en main et la renvoie de chez lui ; ou que ce même homme, qui l'a épousée en dernier lieu, vienne à mourir, son premier mari, qui l'a répudiée, ne peut la reprendre une fois qu'elle s'est laissée souiller, car ce serait une abomination devant le Seigneur : or, tu ne dois pas déshonorer le pays que le Seigneur, ton Dieu, te donne en héritage.

Ou encore un autre du 1er livre des chroniques:

Citation :
Voici les fils d'Ehud. Ce sont eux qui furent les chefs de famille des habitants de Géba et les emmenèrent en captivité à Manahat :7 Naamân, Ahiyya et Géra. C'est lui qui les emmena en captivité ; il engendra Uzza et Ahihud.8 Il engendra Shaharayim dans les Champs de Moab après qu'il eut répudié ses femmes, Hushim et Baara.9 De sa nouvelle femme il eut pour fils Yobab, Cibya, Mésha, Malkom.10 Yéuç, Sakya, Mirma. Tels furent ses fils, chefs de famille.11 De Hushim il eut pour fils Abitud et Elpaal.

C'est justement cette permission que Moïse avait donné, de répudier sa femme pour pouvoir en épouser une autre, parce que celle-ci ne lui plaisait plus, que Jésus remet en question en rappelant que l'homme doit rester fidèle à sa femme, même quand il la répudie.
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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 18:06

l'idiot a écrit:
@Peteros
Donc selon vous il n' y a que deux voies le mariage et "la vie consacrée". Les homosexuel (et autre célibataires) qui ne peuvent ni se marier ni entrer dans les ordres ils ne peuvent donc pas se sanctifier? peut être faut il préciser ce que vous entendez par "vie consacrée" car quand  on est baptisé notre vie est déjà en principe consacrée à Dieu.

Quand on est baptisé, on est en effet "consacrés à Dieu le Père, dans l'Esprit Saint. Et tous, nous sommes, avant de nous marier, des célibataires consacrés à Dieu par le baptême ; certains restants célibataires consacrés toute leur vie, d'autre choisissant de vivre leur célibat consacré dans des familles religieuses.

Quand je parle de vie consacrée, je parle plutôt de célibat consacré.

l'idiot a écrit:
@On peut se sanctifier même dans un état de péché, je veux dire  que Dieu ouvre toujours des voies de sanctifications quelque soit l'état et la situation dans laquelle on se trouve même dans le péché Dieu peut toujours ouvrir des chemins de sanctification (voir le bon larron) d'ailleurs n'a t'on pas coutume d'appeler le péché d'Adam "heureuse faute" car cela a permis à l'humanité d’accéder au paradis céleste en tant que fils de Dieu, époux du Christ et temple de l'Esprit? alors que avant la chute elle n'était destinée qu'à vivre dans un paradis terrestre en tant que créature de Dieu.

Avant la chute, l'humanité était bien appelé, en mangeant le fruit de Vie, à vivre éternellement de la Vie de Dieu, dans son Royaume. Je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour dire que c'est grâce au péché, que Dieu nous a ouvert les portes de son Royaume !!

l'idiot a écrit:
@La perfection chrétienne ordonne directement au salut, en sacrifiant, en renonçant aux biens du monde pour Dieu on a déjà directement des mérites, c'est Jésus lui même qui l'a dit ("celui qui renonce à femmes et enfants pour moi aura le centuple et  la vie éternelle"). Si vous voulez renoncer aux biens du mariage pour Dieu est déjà un mérite, en lui même, la continence est un fruit de l'Esprit saint ( le 12ème), cela nous rapproche intrinsèquement de Dieu, alors que se marier n'est pas un mérite en lui même.

Que voulait dire Jésus par "qui aura quitté maisons, femmes, frères ou sœurs ou père ou mère ou enfants ou champs à cause de mon nom" ?

Est-ce que Jésus parle ici de celui qui aura renoncer à avoir une maison, une femme, des enfants" ? Je ne le crois pas, car je ne vois pas comment on peux renoncer à avoir des frères, des sœurs, des parents, vu que Jésus les cites dans la même liste.

Jésus parle ici de tous ceux qui quittent leur maison, leur femme, leurs enfants, leur père, leur mère, leurs frères, leurs sœurs, pour se mettre à son service, pour annoncer sa Bonne Nouvelle. Il ne parle pas de ceux qui renoncent au mariage, qui restent eunuque en vue du Royaume. Ne mélangeons pas tout.

Nombreux sont ceux qui dans l'Eglise catholique, laissent parfois leur maison, leur femme, leurs enfants, leurs parents quand ils sont célibataires et vivent chez leurs parents ; leurs frères et sœurs lorsque par exemple ils se retrouvent ensembles, pour se consacrer au Seigneur, dans un service d'église. Et je pense à l'épouse qui va aller fleurir l'église , qui va quitter sa famille pendant 1 heure pour servir le Seigneur en faisant du catéchisme.

Ce sont ceux là qui seront récompensés, pour avoir pris sur le temps qu'ils consacrent à leur famille, pour s'occuper de la famille de Jésus.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 18:24

petero a écrit:
giacomorocca a écrit:
petero a écrit:
giacomorocca a écrit:
Petero a écrit:


Vous dites n'importe quoi. Je vous invite à lire sur le "guett", et vous verrez que les juifs ont toujours eu une procédure de divorce et donc la possibilité de se remarier. Même chose pour les musulmans.  

Je vous ferai remarqué que la question que les pharisiens posent à Jésus ne concerne pas le remariage, mais la répudiation :  "" Est-il permis à l'homme de répudier sa femme pour quelque motif que ce soit?  (Matthieu (CP) 19)".


Êtes-vous en train de nous dire que les juifs répudiaient leurs femmes pour se faire moine?

Visiblement cher giacomorocca, vous survolez mes messages, car voici ce que j'ai écris :

giacomorocca a écrit:
Petero a écrit:
]
Le motif auquel pensaient les juifs étaient : "pour épouser une autre femme". Est-ce que pour épouser une autre femme, on peut répudier sa femme


Vous n'avez pas lu le passage du Deutéronome que j'ai cité plus haut:

Citation :
Quand un homme aura pris une femme et cohabité avec elle ; si elle cesse de lui plaire, parce qu'il aura remarqué en elle quelque chose de malséant, il lui écrira un libelle de divorce, le lui mettra en main et la renverra de chez lui. Si, sortie de la maison conjugale, elle se remarie et devient l'épouse d'un autre homme, et que ce dernier, l'ayant prise en aversion, lui écrive un libelle de divorce, le lui mette en main et la renvoie de chez lui ; ou que ce même homme, qui l'a épousée en dernier lieu, vienne à mourir, son premier mari, qui l'a répudiée, ne peut la reprendre une fois qu'elle s'est laissée souiller, car ce serait une abomination devant le Seigneur : or, tu ne dois pas déshonorer le pays que le Seigneur, ton Dieu, te donne en héritage.

Ou encore un autre du 1er livre des chroniques:

Citation :
Voici les fils d'Ehud. Ce sont eux qui furent les chefs de famille des habitants de Géba et les emmenèrent en captivité à Manahat :7 Naamân, Ahiyya et Géra. C'est lui qui les emmena en captivité ; il engendra Uzza et Ahihud.8 Il engendra Shaharayim dans les Champs de Moab après qu'il eut répudié ses femmes, Hushim et Baara.9 De sa nouvelle femme il eut pour fils Yobab, Cibya, Mésha, Malkom.10 Yéuç, Sakya, Mirma. Tels furent ses fils, chefs de famille.11 De Hushim il eut pour fils Abitud et Elpaal.

C'est justement cette permission que Moïse avait donné, de répudier sa femme pour pouvoir en épouser une autre, parce que celle-ci ne lui plaisait plus, que Jésus remet en question en rappelant que l'homme doit rester fidèle à sa femme, même quand il la répudie.

On ne vous comprends plus car vous avez aussi écrit ceci:

Citation :
C'est la répudiation qui fût permise par Moïse, c'est à dire la séparation des époux, pas le remariage, car le mariage humain est une institution divine, il est sacré.

D'un côté vous dite que Moise permet le remariage et de l'autre que Moise l'interdit. Il vous faut choisir.
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monge



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 18:41

@Peteros
Dans ce cas lisons les autres passages pour avoir une vision plus juste de ce que Jésus voulait exprimer
Jésus a utilisé le terme "renoncer" dans un autre passage, ailleurs il parle de "quitter" et dans st Luc il parle de "haïr".
A mon avis cela signifie clairement deux choses:
1) Soit on peut effectivement quitter ou renoncer ( c'est à dire s'abstenir de posséder) ces biens
- et par rapport aux biens du mariage renoncer à ces biens c'est évidemment rester célibataire -
2) Si  des motifs de justices, de devoir d'état ou de charité font qu'on ne puisse pas les quitter effectivement, dans notre cœur on doit les "haïr" c'est à dire on doit vivre avec ses biens "comme si on ne les avait pas" (dixit st Paul) .

Et il y a cette tendance qui voudrait dire que Jésus nous demande seulement de ne pas aimer ses biens plus que lui, ou ne pas avoir un amour "immodéré" par rapport à ces biens etc. Si Jésus avait demandé au jeune homme riche de détacher seulement son cœur de ses richesses tout en les possédants croyez celui-ci n'aurait pas quitter Jésus. Donc ce qui doit être visé c' est le renoncement effectif, et si pour des motifs justes on doit quand même en posséder on doit tout faire pour les "haîr" dans notre cœur.
Au fond Dieu veut que Lui seul soit notre seul Joie, et notre seul Bonheur, et  une créature ne doit nous rendre heureux que dans la perspective de Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 19:00

giacomorocca a écrit:
petero a écrit:
giacomorocca a écrit:
petero a écrit:


Je vous ferai remarqué que la question que les pharisiens posent à Jésus ne concerne pas le remariage, mais la répudiation :  "" Est-il permis à l'homme de répudier sa femme pour quelque motif que ce soit?  (Matthieu (CP) 19)".


Êtes-vous en train de nous dire que les juifs répudiaient leurs femmes pour se faire moine?

Visiblement cher giacomorocca, vous survolez mes messages, car voici ce que j'ai écris :

giacomorocca a écrit:
Petero a écrit:
]
Le motif auquel pensaient les juifs étaient : "pour épouser une autre femme". Est-ce que pour épouser une autre femme, on peut répudier sa femme


Vous n'avez pas lu le passage du Deutéronome que j'ai cité plus haut:

Citation :
Quand un homme aura pris une femme et cohabité avec elle ; si elle cesse de lui plaire, parce qu'il aura remarqué en elle quelque chose de malséant, il lui écrira un libelle de divorce, le lui mettra en main et la renverra de chez lui. Si, sortie de la maison conjugale, elle se remarie et devient l'épouse d'un autre homme, et que ce dernier, l'ayant prise en aversion, lui écrive un libelle de divorce, le lui mette en main et la renvoie de chez lui ; ou que ce même homme, qui l'a épousée en dernier lieu, vienne à mourir, son premier mari, qui l'a répudiée, ne peut la reprendre une fois qu'elle s'est laissée souiller, car ce serait une abomination devant le Seigneur : or, tu ne dois pas déshonorer le pays que le Seigneur, ton Dieu, te donne en héritage.

Ou encore un autre du 1er livre des chroniques:

Citation :
Voici les fils d'Ehud. Ce sont eux qui furent les chefs de famille des habitants de Géba et les emmenèrent en captivité à Manahat :7 Naamân, Ahiyya et Géra. C'est lui qui les emmena en captivité ; il engendra Uzza et Ahihud.8 Il engendra Shaharayim dans les Champs de Moab après qu'il eut répudié ses femmes, Hushim et Baara.9 De sa nouvelle femme il eut pour fils Yobab, Cibya, Mésha, Malkom.10 Yéuç, Sakya, Mirma. Tels furent ses fils, chefs de famille.11 De Hushim il eut pour fils Abitud et Elpaal.

C'est justement cette permission que Moïse avait donné, de répudier sa femme pour pouvoir en épouser une autre, parce que celle-ci ne lui plaisait plus, que Jésus remet en question en rappelant que l'homme doit rester fidèle à sa femme, même quand il la répudie.

On ne vous comprends plus car vous avez aussi écrit ceci:

Citation :
C'est la répudiation qui fût permise par Moïse, c'est à dire la séparation des époux, pas le remariage, car le mariage humain est une institution divine, il est sacré.

D'un côté vous dite que Moise permet le remariage et de l'autre que Moise l'interdit. Il vous faut choisir.

Effectivement, ce que j'ai écris est contradictoire. A vrai dire, Moïse a permis la répudiation à cause de leur dureté de cœur, mais est-ce lui qui a permis ensuite le remariage. Les pharisiens eux-mêmes dans leur réponse à Jésus, ne disent pas que c'est Moïse qui a permis le remariage ; ils parlent uniquement de la permission de renvoyer sa femme, la répudier. Il est évident aussi que les contradicteurs de Jésus, ont derrière l'esprit, le remariage. Ils voulaient connaître la position de Jésus.

Moi, ce que je regarde essentiellement, c'est pas ce qui se pratiquaient, mais ce que Jésus a dit, sur le mariage des répudiés remariés.
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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 19:16

l'idiot a écrit:
@Peteros
Dans ce cas lisons les autres passages pour avoir une vision plus juste de ce que Jésus voulait exprimer
Jésus a utilisé le terme "renoncer" dans un autre passage, ailleurs il parle de "quitter" et dans st Luc il parle de "haïr".

Lorsqu'il parle de récompenser au centuple, les 3 évangélistes chez les 3 évangélistes on retrouvent le même mot : "quitté".

29 Il leur dit: " Je vous le dis, en vérité, nul n'aura quitté maison, ou femme, ou frères, ou parents, ou enfants, à cause du royaume de Dieu, 30 qui ne reçoive plusieurs fois autant en ce temps-ci, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle. (Luc (CP) 18)

29 Jésus répondit : " Je vous le dis en vérité, nul n'aura quitté maison, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de moi et à cause de l'Evangile, 30 qui ne reçoive le centuple maintenant, en ce temps-ci : maisons, frères, sœurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle. (Marc (CP) 10)

29 Et quiconque aura quitté maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de mon nom, il recevra le centuple et aura la vie éternelle en possession. (Matthieu (CP) 19)


Jésus utilise le mot "haït", ici :

26 " Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. (Luc (CP) 14)

Ce que Jésus veut dire ici, c'est pas que nous devons "haïr" nos proches quand nous le suivons, c'est que nous devons faire passer en premier, l'amour pour lui parce que c'est en l'aimant et en nous attachant à Lui, que notre amour pour nos proches va devenir parfait. C'est pour mieux aimer nos proches que Jésus nous demande de nous attacher à Lui en premier, sans pour autant nous détacher de nos proches, sans pour autant les quitter définitivement.


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monge



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 19:23

petero a écrit:


Avant la chute, l'humanité était bien appelé, en mangeant le fruit de Vie, à vivre éternellement de la Vie de Dieu, dans son Royaume. Je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour dire que c'est grâce au péché, que Dieu nous a ouvert les portes de son Royaume !!
C'est la tradition de l'Eglise qui le dit:je rappelle l’Exultet qui est le chant pascal par excellence: : « Ô heureuse faute qui nous valut un tel Rédempteur ! » Adam et Eve devaient vivre éternellement au paradis terrestre, et en aucun cas ne pouvaient être les époux du Christ, ou les fils du Père. On a un destin meilleur que celui qu'on avait avant la chute mon cher Pateros. C'est ça le grand mystère de la permission divine du mal, Dieu a permit le péché d'Adam et Eve pour tirer un bien plus grand que celui qui était destiné à l'humanité originellement.

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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 19:35

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
@Peteros
Dans ce cas lisons les autres passages pour avoir une vision plus juste de ce que Jésus voulait exprimer
Jésus a utilisé le terme "renoncer" dans un autre passage, ailleurs il parle de "quitter" et dans st Luc il parle de "haïr".

Lorsqu'il parle de récompenser au centuple, les 3 évangélistes chez les 3 évangélistes on retrouvent le même mot :  "quitté".

29 Il leur dit: " Je vous le dis, en vérité, nul n'aura quitté maison, ou femme, ou frères, ou parents, ou enfants, à cause du royaume de Dieu, 30 qui ne reçoive plusieurs fois autant en ce temps-ci, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.  (Luc (CP) 18)

29 Jésus répondit : " Je vous le dis en vérité, nul n'aura quitté maison, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de moi et à cause de l'Evangile, 30 qui ne reçoive le centuple maintenant, en ce temps-ci : maisons, frères, sœurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.  (Marc (CP) 10)

29 Et quiconque aura quitté maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de mon nom, il recevra le centuple et aura la vie éternelle en possession.  (Matthieu (CP) 19)


Visiblement vous n'arrivez pas à lire entièrement ces passages:
Luc 14 a écrit:
33. Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il a, ne peut être mon disciple.
donc Jésus parle bien d'un renoncement, et de quitter définitivement ( "qui met sa main sur la charrue et regarde en arrière...")
Il n'a pas demandé au jeune homme riche de quitter partiellement, ou de quitter temporairement ses biens NON!

Citation :

Jésus utilise le mot "haït", ici :

26 " Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.  (Luc (CP) 14)

Ce que Jésus  veut dire ici, c'est pas que nous devons "haïr" nos proches quand nous le suivons, c'est que nous devons faire passer en premier, l'amour pour lui parce que c'est en l'aimant et en nous attachant à Lui, que notre amour pour nos proches va devenir parfait. C'est pour mieux aimer nos proches que Jésus nous demande de nous attacher à Lui en premier, sans pour autant nous détacher de nos proches, sans pour autant les quitter définitivement.

C'est votre interprétation malheureusement non étayer par un autre passage biblique.
Par contre St Paul en disant "que celui qui possède vive comme s'il ne possèdait, que celui qui a une femme vive comme s'il n'en avait pas" signifie clairement qu'on est appelé à un détachement dans le coeur, ce qui à mon avis rejoint mieux le terme "haïr" employé par Jésus


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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 21:30

l'idiot a écrit:
Visiblement vous n'arrivez pas à lire entièrement ces passages :
Luc 14 a écrit:
33. Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il a, ne peut être mon disciple.  
donc Jésus parle bien d'un renoncement, et de quitter définitivement ( "qui met sa main sur la charrue et regarde en arrière...")

Il n'a pas demandé au jeune homme riche de quitter partiellement, ou de quitter temporairement ses biens NON!

Et depuis quand une femme, des enfants, des parents c'est quelque chose que l'on possède ? Jésus parle ici, des biens auquels nous sommes attachés et qui nous empêchent de nous donner totalement à Lui et pas de nos proches.

Ce jeune homme riche, il ne nous est pas dit qu'il avait une femme, des enfants auquel il était attaché, mais de grands biens que Jésus va lui demander de vendre. Peut-être était-il célibataire puisqu'on parle d'un "jeune homme".

C'est un appel au détachement de ce qui nous empêche d'être tout à Jésus, que Jésus nous appelle et pas à quitter définitivement sa femme, ses enfants, pour le servir.

l'idiot a écrit:
Citation :

Jésus utilise le mot "haït", ici :

26 " Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.  (Luc (CP) 14)

Ce que Jésus  veut dire ici, c'est pas que nous devons "haïr" nos proches quand nous le suivons, c'est que nous devons faire passer en premier, l'amour pour lui parce que c'est en l'aimant et en nous attachant à Lui, que notre amour pour nos proches va devenir parfait. C'est pour mieux aimer nos proches que Jésus nous demande de nous attacher à Lui en premier, sans pour autant nous détacher de nos proches, sans pour autant les quitter définitivement.

C'est votre interprétation malheureusement non étayer par un autre passage biblique.

Eh bien si, mon interprétation elle est etayée par un autre passage biblique, celui-ci :

"37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. 38 Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui cherche à conserver sa vie, la perdra; et celui qui perd sa vie à cause de moi, la retrouvera. (Matthieu (CP) 10)

Matthieu a traduit la même parole de Jésus, prononcée en araméen, par une autre expression qui nous donne en même temps, le sens du mot araméen que Jésus a utilisé, et qui est un hébraïsme. Un hébraïsme, pour le traduire, il faut partir du contexte, ors le contexte est que Jésus nous demande d'aimer notre prochain comme nous mêmes ; il ne peux donc pas nous demande de haïr nos proches. Ce que nous demande donc Jésus, c'est donc de ne pas aimer nos proches plus que Lui. De ne pas aimer notre vie plus que la vie qu'il veut nous donner, au point où nous serions tenté de renoncer à donner notre vie à cause de son nom, parce que nous préférons notre vie à celle qu'il va nous donner.

l'idiot a écrit:
Par contre St Paul en disant "que celui qui possède vive comme s'il ne possèdait, que celui qui a une femme vive comme s'il n'en avait pas" signifie clairement qu'on est appelé à un détachement dans le coeur, ce qui à mon avis rejoint mieux le terme "haïr" employé par Jésus

Je ne crois pas que Paul nous appelle à un détachement dans le cœur, mais ne pas faire passer l'amour, le service pour notre famille avant l'amour et le service pour cette autre famille qu'est la famille divine ; ce qui rejoint ce que Jésus nous demande, de ne pas aimer nos proches plus que nous l'aimons Lui. Notre amour pour nos proches ne doit pas nous empêcher de l'aimer Lui aussi, et de l'aimer de tout notre cœur.

Faire comme si on n'avait pas de famille, cela veut dire ne pas prétexter qu'on a une famille pour ne pas chercher le Royaume de Dieu. Ce qui veut dire que ce n'est pas parce qu'on est marié, qu'on est dispensé de rechercher le Royaume de Dieu ; ce n'est pas parce qu'on aime nos proches, que l'on est dispensé d'aimer totalement Jésus, de se consacrer à Lui, de se donner à Lui. L'un n'empêche pas l'autre.

La vie de famille n'est pas un obstacle pour suivre Jésus, elle ne doit pas nous empêcher de suivre Jésus. Je vais prendre un exemple simple. Mon épouse ne pratique pas, l'amour pour mon épouse ne doit pas m'empêcher, par amour pour mon épouse, d'aller à la messe. Il ne faut pas que j'aime plus mon épouse que Jésus, au point que par amour pour mon épouse, je ne pratiquerai pas parce que cela ne lui plaît pas, où parce que cela me semble plus important de rester avec elle que d'aller à la messe.

Moi c'est comme cela que je comprends ce que Jésus dit.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mar 17 Nov - 22:03

si je peux me permettre bien que je ne tolère pas qu'un groupe de célibataires viennent donner leurs avis sur le statut d'un couple en interdisant ou autorisant la dissolution du couple ou pas mais bon....
Interdiction du divorce

Deux textes de la loi interdisent explicitement la répudiation dans des circonstances particulières : lorsqu’un homme accuse faussement sa femme d’avoir eu des relations sexuelles avant le mariage (Dt 22.13-19) ; lorsqu’un homme a épousé la jeune fille non-fiancée qu’il avait contrainte à des relations sexuelles (Dt 22.28-29).

Un autre texte de l’Ancien Testament interdit explicitement le divorce : Malachie 2.13-16. On y trouve, au verset 16, la parole divine : “Je hais la répudiation”. On peut lui donner le sens suivant.

Après avoir critiqué la pratique du mariage mixte (v.10-12) le prophète s’oppose à la répudiation (v. 13-16). Pour justifier leur pratique du divorce, des hommes auraient invoqué l’exemple d’Abraham qui a répudié Hagar (Gn 16 et 21). Le verset 15 y ferait allusion. Il faudrait le traduire : “Pas un n’a fait cela avec un reste de bon sens. Et pourquoi l’un – Abraham (l’a fait) ? (Parce qu’il) cherchait une descendance de Dieu ! Gardez votre bon sens ! Ne trahissez pas la femme de votre jeunesse !” Selon cette hypothèse, le prophète chercherait à présenter la répudiation d’Hagar comme un cas unique lié à la nécessité de protéger Isaac, le descendant promis. C’est l’option de la traduction du Semeur. La difficulté avec cette interprétation, c’est qu’Hagar n’était pas la femme de la jeunesse d’Abraham.

On peut comprendre l’allusion probable à Abraham d’une autre manière. Le prophète proposerait en exemple le fait qu’il n’a jamais répudié Sara – la femme de sa jeunesse – quand bien même elle ne lui donnait pas de descendance. Dans ce cas il faudrait traduire le verset 15 : “Pas même ce cas unique – Abraham – n’a fait cela bien qu’il ne lui reste qu’un souffle. Et que représente ce cas unique qui cherchait une descendance de Dieu ?. Gardez votre bon sens ! Que personne ne trahisse la femme de sa jeunesse !” Le prophète invoquerait l’exemple emblématique de l’ancêtre Abraham. À l’arrière-plan de ce verset il y aurait la pratique de la répudiation pour cause d’infécondité de la femme . La répudiation pour un tel motif était haïssable aux yeux du Seigneur.

Possibilité du divorce

Le texte de Deutéronome 24.1-4 présente une loi casuistique, c'est-à-dire une loi formulée à partir de situations particulières. Toute la question est de savoir où, dans le texte, se trouve la loi, et à quel cas précis veut-elle répondre ?

Selon la traduction de la Nouvelle Bible Segond on aurait deux dispositions législatives. La première, au verset 1, établirait l’obligation d’écrire une lettre de rupture en cas de répudiation. La seconde disposition se trouverait dans les versets 2-4 : elle concernerait l’impossibilité, pour le mari qui a répudié sa femme, de la reprendre à lui si, dans l’intervalle, elle a été remariée à un autre homme. Selon cette traduction, ce texte proposerait donc deux lois : une sur l’obligation de remettre une lettre de divorce (guett)en cas de répudiation et la seconde sur l’impossibilité d’un cas particulier de remariage.

Mais la grande majorité des commentateurs actuels rejette cette façon de lire Deutéronome 24. La TOB ou La Bible du Semeur proposent une autre traduction dans laquelle les versets 1-3 constituent l’explicitation du cas particulier, et le verset 4 la loi en tant que telle :

Si un homme répudie sa femme en lui remettant une lettre de divorce, qu’elle quitte sa maison et se remarie à un autre homme, que ce second mari la répudie à nouveau selon la même procédure…
… alors son premier mari ne pourra pas la reprendre pour épouse.

Selon cette compréhension, il n’y a pas deux lois, mais une seule, qui concerne l’impossibilité d’un type particulier de remariage : un homme ne peut pas reprendre celle qu’il a répudiée si elle a été remariée entre- temps. Si cette lecture est juste, et cela semble bien être le cas au regard de sa conformité au texte hébreu, ce texte ne donne aucune prescription sur le divorce, il ne légalise pas une forme de divorce. Il reconnaît simplement que la pratique de la répudiation existait lorsqu’un homme trouvait “quelque chose d’inconvenant” chez sa femme. En fait, comme le dit Christopher Wright, le divorce comme le mariage étaient encadrés par la juridiction familiale privée et non par les codes de lois civiles qu’on trouve dans les écrits bibliques.

On peut s’étonner devant l’imprécision du motif de la répudiation : “quelque chose d’inconvenant”. L’expression hébraïque ‘erwât dabar pourrait littéralement se traduire : la nudité des choses. Le terme ‘erwâh est, presque toujours dans la Bible, un euphémisme pour désigner les parties sexuelles (par exemple Lv 18.6,7,8,9…). L’expression semble donc avoir affaire avec une forme d’inconvenance sexuelle, sans qu’il soit possible d’être beaucoup plus précis.

La loi sinaïtique ne prescrit donc pas le divorce. Tout au plus peut-on dire qu’elle reconnaît l’existence d’une pratique encadrée par la juridiction familiale. Toute la question pour nous est de savoir ce que vaut cette reconnaissance : vaut-elle approbation ou non ? Il est difficile de répondre sur la base de ce seul texte. Toutefois, quand on sait que d’autres lois interdisent expressément la répudiation (voir Dt 22.19,28-29), on peut admettre que, en mentionnant la pratique sans l’interdire, cette loi lui reconnaît une certaine légitimité.

Des divorces imposés

Les livres d’Esdras (9-10) et de Néhémie (13.23) racontent comment, après le retour de l’exil, des Judéens mariés à des femmes étrangères furent dans l’obligation de les répudier. Mais on peut considérer que l’on a affaire ici à une situation tout à fait exceptionnelle. Avec ces mariages, le schéma qui avait conduit à l’exil babylonien risquait de se reproduire (cf. Esd 9.13 ; Né 13.26) ? C’est pour éviter de revivre le trauma tisme de l’exil que ces mesures exceptionnelles furent prises.
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monge



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mer 18 Nov - 7:45

@Peteros

Ecoutons bien St Paul:

1 Corinthiens 7:29 a écrit:
Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas, ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,…

Vous ne voyez vraiment pas un appel au détachement du coeur par rapport aux biens du monde dans ce qu'il dit là? et les joies du mariage sont des biens de ce monde jusqu'à preuve du contraire, car dans l'autre monde ce bien va disparaître.

relisons tout le passage de st Luc concernant le détachement, afin de ne pas faire des interprétations orientées:

Luc 14, 25-33
25 De grandes foules faisaient route avec Jésus ; il se retourna et leur dit :
26 "Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
27 Celui qui ne porte pas sa croix et ne marche pas à ma suite ne peut pas être mon disciple.
28 "En effet, lequel d'entre vous, quand il veut bâtir une tour, ne commence par s'asseoir pour calculer la dépense et juger s'il a de quoi aller jusqu'au bout ?
29 Autrement, s'il pose les fondations sans pouvoir terminer, tous ceux qui le verront se mettront à se moquer de lui
30 et diront : Voilà un homme qui a commencé à bâtir et qui n'a pas pu terminer !
31 "Ou quel roi, quand il part faire la guerre à un autre roi, ne commence par s'asseoir pour considérer s'il est capable, avec dix mille hommes, d'affronter celui qui marche contre lui avec vingt mille ?
32 Sinon, pendant que l'autre est encore loin, il envoie une ambassade et demande à faire la paix.
33 "De la même façon, quiconque parmi vous ne renonce pas à tout ce qui lui appartient ne peut être mon disciple.


Jésus a commencer par citer les biens les plus légitimes en demandant d'haïr son père, sa mère etc, haïr dénote au sens propre est une attitude du coeur envers un sujet précis, et quand on rapproche avec ce que Paul a dit plus haut en mon sens cela dénote qu'on doit être détaché même de nos relations les plus légitime, et par rapport à cela un autre passage pour étayer d'avantage ce point de vue:

Luc 9 a écrit:

59I l dit à un autre: Suis-moi. Et il répondit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
60 Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.
61 Un autre dit: Je te suivrai, Seigneur, mais permets-moi d'aller d'abord prendre congé de ceux de ma maison.
62 Jésus lui répondit: Quiconque met la main à la charrue, et regarde en arrière, n'est pas propre au royaume de Dieu

On voit en mon sens très clairement le détachement par rapport à ses proches que Jésus exige à ceux qui veulent le suivre, il refuse que l'un s'occupe des obsèques de ses parents, et il refuse à l'autre d'aller ne serait que dire au revoir...

Pour moi en mettant en commun tous ses passages les choses sont assez claires, la préférence de l'amour de Dieu par rapport à l'amour de ses proches ressemble bien à une sorte de "haine" sinon comment expliquer que Jésus puisse faire de telle demande à ceux qu'il a appelé? comment à votre avis satisfaire à de telle exigence si on a le coeur attaché naturellement à ses proches?
Non seulement c'est extrêmement difficile, mais même si on parvient on va suivre Jésus à contre coeur et on risque de ressembler à la femme de Loth qui avait quitté Sodome à contre coeur, et son départ aura été inutile...

En résumé Jésus nous demande de transformer l'amour naturel qu'on a envers nos proches en charité, donc de les aimer non plus en étant motivé par les attaches naturels qu'on a envers eux, mais en étant motivé par les attaches qu'on a envers Dieu. Voilà la conversion parfaite que Jésus nous demande
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mer 18 Nov - 9:33

l'idiot a écrit:
]Pour moi en mettant en commun tous ses passages les choses sont assez claires, la préférence de l'amour de Dieu par rapport à l'amour de ses proches ressemble bien à une sorte de "haine" sinon comment expliquer que Jésus puisse faire de telle demande à ceux qu'il a appelé? comment à votre avis satisfaire à de telle exigence si on a le coeur attaché naturellement à ses proches?

Attention, vous utilisez le mot "haïr" qui est un hébraïsme, en lui donnant le sens que nous donnons, nous à ce mot aujourd'hui.

Dans la bouche de Jésus, le mot "haine" n'a pas le même sens qu'il a pour nous aujourd'hui. Quand Jésus nous invite à ne pas préférer sa famille à lui, il ne nous invite pas à avoir une forme de haine à l'égard de notre famille !! Vous dites n'importe quoi. Comment Jésus qui nous invite à aimer notre prochain comme il l'a aimé, pourrait-il nous demander à avoir une forme de haine à son égard !!!

Jésus ne nous invite pas à rejeter notre famille pour le suivre, car la haine c'est le rejet de l'autre. Jésus nous invite à mettre en premier, le service pour le Royaume. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit plus servir sa famille, aimer sa famille. Il nous invite donc, à ne pas prétexter qu'on doit s'occuper de sa famille, par exemple enterrer son père, pour ne pas le suivre pour servir le Royaume. Servir le Royaume est premier, sans pour autant abandonner totalement sa famille que nous devons continuer à aimer, comme Jésus les aime.
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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mer 18 Nov - 10:16

Non Peteros, il a demandé une permission pour enterrer son père et suivre ensuite Jésus. Soyons réaliste, si son coeur est attaché ( naturellement) à son père, soit il ne suit pas Jésus, soit il va le suivre à contre coeur et là il ressemblera à la femme de Loth! S'il suit Jésus dans la Joie alors qu'il faut enterrer son père c'est que son père n'est plus dans son coeur "naturellement"!
Jésus nous invite au détachement vis à vis de l'amour naturel que nous avons envers nos proches à mon avis cela grève les yeux, il veut qu'on aime le prochain à cause de lui par amour pour lui comme nous rappel l'Eglise quand elle définit la Charité.
Et c'est cet amour qu'on aura au ciel, on aimera toute personne en Dieu, dans l'amour naturel on aime selon la "chair", selon la nature, et non selon la grâce. Même les animaux ont cet amour là pour leurs enfants ou pour leurs parents.
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petero



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Mer 18 Nov - 18:38

l'idiot a écrit:
Non Peteros, il a demandé une permission pour enterrer son père et suivre ensuite Jésus. Soyons réaliste, si son coeur est attaché ( naturellement) à son père, soit il ne suit pas Jésus, soit il va le suivre à contre coeur et là il ressemblera à la femme de Loth! S'il suit Jésus dans la Joie alors qu'il faut enterrer son père c'est que son père n'est plus dans son coeur "naturellement"!

Jésus nous invite au détachement vis à vis de l'amour naturel que nous avons envers nos proches à mon avis cela grève les yeux, il veut qu'on aime le prochain à cause de lui par amour pour lui comme nous rappel l'Eglise quand elle définit la Charité.

Déjà, l'idiot, Jésus adresse ces paroles à ceux qu'il a choisit et appelé et qu'il envoie en mission. Jésus n'adresse pas cette parole, aux foules qui le suivaient.

Ce détachement, il est donc demandé à ceux que Jésus appel, choisis et envoie en mission, il est pour les 12 et les 72 qui sont envoyés juste après.

Quand on reçoit un appel à servir Jésus, et aujourd'ui, c'est dans et par l'Eglise qu'il appelle, quand ont dit "oui" à l'appel, on ne reprend pas son oui, on ne regarde pas en arrière.

On ne peux donc pas dire que Jésus, nous invite à nous détacher de l'amour que l'on a pour ses proches, il nous invite simplement, quand on a répondu à cet appel, à ne pas prétexter qu'on à un père à enterrer pour refuser la mission qu'il nous confie.

Au fait l'idiot, êtes-vous ministre du Christ, prêtre ou diacre ? Jésus vous a-t-il appelé au ministère ?
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monge



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MessageSujet: Re: Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés   Jeu 19 Nov - 7:23

Péteros
C'est tout le monde qui est appelé à suivre Jésus tout le monde sans exception, "celui qui ne renonce pas à tous ces biens ne peut pas être mon disciple", "celui qui ne haït pas son père ,sa mère etc ne peut pas être mon disciple", cet appel est adressée à tous ceux qui veulent être disciple de Jésus, c'est pourtant clair dans les propos de jésus non?

Voyons jusqu'où peut aller la "haine" ou le détachement par rapport à l'amour naturel envers proches:
- Abraham voulait tuer son fils pour l'offrir à Dieu
- La mère des martyrs maccabés  voit ses fils se faire torturer à mort et rend grâce à Dieu, et encourage même le dernier à qui on avait promis les richesses et la gloire à se laisser torturer à mort. (ce sont les textes de la première lecture des messes de cette semaine)
- Jésus fait une fugue de trois jours, causant ainsi trois jours d'angoisse et de douleurs à ses parents, il dit "qui est ma mère" quand on lui dit que sa mère le cherche, il dit à  sa mère en publique "femme que me veux tu", bref il n' y a pas un seul passage biblique où on voit Jésus avoir un geste d'amour "naturel" envers sa mère.

- Imaginez qu'on voit cet homme qui devait enterrer son Père abandonner son père pour suivre avec joie  un soit disant prophète, que voulez qu'on dise de ce monsieur? sinon qu'il hait son père?

Alors comprenons nous bien, Jésus ne nous demande pas de ne plus avoir une sensibilité particulière pour nos proches, mais cette sensibilité, cet amour naturel ne doit pas être le moteur des actes qu'on doit poser pour eux, c'est notre amour ou notre foi en Dieu qui doit être le moteur de toute notre vie, de tout nos actes, paroles, pensées. C'est ça la perfection à laquelle nous sommes TOUS appelée

Encore une précision en prenant l'exemple de celui à qui jésus n'a pas autorisé à enterrer son père. Quand on perd un parent on a naturellement une douleur, et si en plus on ne doit même pas assister à leurs obsèques la douleur est encore plus vive, c'est naturel. Mais celui qui le fait à cause de Dieu est heureux de souffrir ainsi pour Dieu, donc sa joie qu'on peut voir extérieurement ne signifie pas qu'il est insensible  à la perte de ses parents, mais qu'il est heureux de ressentir cette souffrance à cause de Jésus.
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