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 Au hibou: religions anhistoriques?

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Sânkhya



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MessageSujet: Au hibou: religions anhistoriques?   Mar 19 Sep 2006, 17:46

Cher Alain Rioux,

Vous écartez d'un seul mouvement le pluralisme des religions en disant que toutes les religions, sauf le christianisme, sont anhistoriques. J'aimerais que vous développiez ce concept. Pourquoi des religions telles que l'islam sont-elles anhistoriques? Et en quoi le fait d'être «anhistorique» écarte-t-il une religion du choix final?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mar 19 Sep 2006, 18:46

Sânkhya a écrit:
Cher Alain Rioux,

Vous écartez d'un seul mouvement le pluralisme des religions en disant que toutes les religions, sauf le christianisme, sont anhistoriques. J'aimerais que vous développiez ce concept. Pourquoi des religions telles que l'islam sont-elles anhistoriques? Et en quoi le fait d'être «anhistorique» écarte-t-il une religion du choix final?

Le Christianisme est la seule religion dont l'objet(message=personne de J-C, Dieu et Ressucité) est strictement historique:J-C. De sorte qu'il ne peut être récupéré comme mythique, à moins de nier les témoignages attestant de l'historicité de J-C, sur lesquels tous les spécialistes sérieux s'entendent. De sorte que face au seul Christianisme, la raison doit soit abdiquer sa radicale autonomie, soit rejeter tout de go le Christianisme. Elle doit reconnaître le caractère de J-C ou le rejeter, car c'est au sein de l'Histoire que l'on dit que J-C est Dieu et Ressucité. Affirmation qui est donc justiciable de la raison, parce qu'historique et ne peut, à ce titre, être récupérée par la raison, parce qu'inscrite dans l'histoire, à travers la Personne historique de J-C. C'est donc:take it or leave it. Tandis que les autres religions peuvent toujours être inféodées par la raison au rang de mythes, puisque leur nature(objet/message= pas personne historique) n'est pas foncièrement historique. De sorte que face aux autres religions, la raison prime toujours et n'est pas nécessitée de prendre partie pour ou contre. Ce qui n'est pas le cas face au Christianisme, où le problème du choix se pose dans tout son acuité.

Donc, certes, la raison pourrait choisir n'importe quelle religion, mais elle n'est nécéssitée de prendre parti que face au Christianisme. Quant aux autres religions, c'est son gré qui décide d'y adhérer tandis qu'elle n'a pas le choix de choisir face au Christianisme, elle n'a pas l'issue de la section mythologie pour le neutraliser rationnellement!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mar 19 Sep 2006, 21:27

Mon avis:

Mani (fondateur du manichéisme), Mohamed, mais aussi le fondateur des Mormon sont tout à fait historiques et attestés par l'histoire la plus certaine.

Il y a beaucoup d'autres exemples...

Mohamed est bien plus attesté, au plan historique strict, que le simple charpentier Jésus. Car il fut un grand conquérant, de son vivant.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mar 19 Sep 2006, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Mon avis:

Mani (fondateur du manichéisme), Mohamed, mais aussi le fondateur des Mormon sont tout à fait historiques et attestés par l'histoire la plus certaine.

Il y a beaucoup d'autres exemples...

Mohamed est bien plus attesté, au plan historique strict, que le simple charpentier Jésus. Car il fut un grand conquérant, de son vivant.

Néanmoins, ces religions n'identifient pas leur message avec la personne de leur fondateur. C'est là la spécificité du Christianisme, sur laquelle je base tout ma critique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mar 19 Sep 2006, 22:06

C'est vrai.

Mais pourquoi, même si le christianisme est unique et particulier, dénier toutes valeurs aux autres révélations?

De plus, la Révélation chrétienne ne s'identifie pas au Christ.

Elle a d'autres objets objectifs comme le Père, le prochain, les anges...

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 00:22

Il me semble que l'islam s'identifie aussi aux divers prophètes, car le Coran est la parole directe de Dieu et parle des prophètes. Donc si quelque chose dans le Coran est faux, c'est tout l'islam qui s'effondre. Le christianisme a plus de souplesse grâce à l'exégèse du type «ça doit être vrai».
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 03:11

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.

Mais pourquoi, même si le christianisme est unique et particulier, dénier toutes valeurs aux autres révélations?

De plus, la Révélation chrétienne ne s'identifie pas au Christ.

Elle a d'autres objets objectifs comme le Père, le prochain, les anges...

Si la révélation chrétienne n'a pas pour objet unique, qui contient tout, J-C, alors J-C n'est pas Dieu(Jn1/18., Col2/8-10).
__________

18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. (Jn1/18 )

8 Prenez garde que personne ne vous surprenne par la philosophie et par des
enseignements trompeurs, selon une tradition toute humaine et les rudiments
du monde, et non selon le Christ.
9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 En lui vous avez tout pleinement, lui qui est le chef de toute principauté et
de toute puissance. (Col2/8-10)


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 03:12

Sânkhya a écrit:
Il me semble que l'islam s'identifie aussi aux divers prophètes, car le Coran est la parole directe de Dieu et parle des prophètes. Donc si quelque chose dans le Coran est faux, c'est tout l'islam qui s'effondre. Le christianisme a plus de souplesse grâce à l'exégèse du type «ça doit être vrai».

Aucun prophète n'est la Parole de Dieu dans le Coran, tandis que c'est le cas pour le Christ!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 04:47

Tout ce que vous prouvez, c'est que votre pro-testantisme est désavantagé dans la compétition que se livrent les religions pour recruter des fidèles.

Les autres religions, étant plus souples et plus adaptables, sont plus séduisantes pour le chercheur qui exige une cohérence rationnelle dans ses croyances.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 04:51

Dans l'incapacité de prouver votre position, vous en êtes réduit à des menaces de souffrances éternelles, tout en vous arrangeant pour me faire croire que c'est moi qui cherche les souffrances éternelles. Tactique minable.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 07:03

Sânkhya a écrit:
Tout ce que vous prouvez, c'est que votre pro-testantisme est désavantagé dans la compétition que se livrent les religions pour recruter des fidèles.

Les autres religions, étant plus souples et plus adaptables, sont plus séduisantes pour le chercheur qui exige une cohérence rationnelle dans ses croyances.

Alors, si c'est en votre raison que vous désirez croire, pourquoi tenter de l'enrober de religiosité:c'est de l'incohérence et de l'ineptie!... puker
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 07:07

Sânkhya a écrit:
Dans l'incapacité de prouver votre position, vous en êtes réduit à des menaces de souffrances éternelles, tout en vous arrangeant pour me faire croire que c'est moi qui cherche les souffrances éternelles. Tactique minable.

Je ne menace personne. Il est vrai que de laisser se damner les damnés équivaut à demander à des minables de faire le sale boulot eux-mêmes. De ce point de vue, cette tactique peut sembler minable par les
instruments qu'elle emploie... Laughing Mais que pouvons-nous y faire, si nous voulons sauvegarder leur liberté?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 07:32

Cher Alain,

Il y a des "minables" dans votre explication du regard du Christ sur les hommes ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 08:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Il y a des "minables" dans votre explication du regard du Christ sur les hommes ?

Ceux qui ne veulent pas de Dieu ne se métamorphosent-ils pas en minables, en damnés, eux-mêmes? Que faites-vous du sentiment de nudité post-lapsaire en Eden?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 11:51

Le Christ l'a assumé en mourant nu sur la croix.

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 12:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ l'a assumé en mourant nu sur la croix.

C'est pouquoi, seul ceux qui croient en lui sont revêtus de sa justice et les autres, laissés à leur infâmie!


Dernière édition par le Mer 20 Sep 2006, 12:44, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 12:13

Détrompez vous. Les choses ne sont pas si claires.

Regardez le bon larron crucifié avec lui. Il est tout aussi nu que le mauvais larron.

C'est que TOUTE CREATURE SPIRITUELLE doit apprendre l'humilité en expérimentant son infamie, avec ou sans la grâce.

La grâce est proposée à tous mais pas toujours tout de suite.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 12:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Détrompez vous. Les choses ne sont pas si claires.

Regardez le bon larron crucifié avec lui. Il est tout aussi nu que le mauvais larron.

C'est que TOUTE CREATURE SPIRITUELLE doit apprendre l'humilité en expérimentant son infamie, avec ou sans la grâce.

La grâce est proposée à tous mais pas toujours tout de suite.


Je regrette mais tout croyant est revêtu de J-C, et dès la conversion: relisez Rom.6 et Gal.3!


Dernière édition par le Mer 20 Sep 2006, 12:46, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 12:46

Plus ou moins, cher Alain.

En fonction de sa charité.

Et il y a des croyants qui sont de gros pervers, aussi peu revêtus de Jésus Christ que le diable (qui est croyant et tremble, d'après saint Jacques)...

_________________
Arnaud
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Marcus



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 12:47

Pas seulement revêtu extérieurement, comme le croyait Luther, mais transformé de l'intérieur par les Energies divines incréées communiquées par le Saint-Esprit, de façon ordinaire dans les Mystères sacramentaux et de façon extraordinaire par tous moyens.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 12:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Plus ou moins, cher Alain.

En fonction de sa charité.

Et il y a des croyants qui sont de gros pervers, aussi peu revêtus de Jésus Christ que le diable (qui est croyant et tremble, d'après saint Jacques)...

Vous confondez foi fiduciale et théologale. On peut avoir la théologale sans l'autre mais ce n'est pas réciproque. Or, dès qu'on a la fiduciale, on est enté sur le Christ et on vit de sa charité(Jn.15/1-5)!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Mer 20 Sep 2006, 12:50

Marcus a écrit:
Pas seulement revêtu extérieurement, comme le croyait Luther, .

Où avez-vous pris cette calomnie? Rolling Eyes Tous les réformateurs ont toujours combiné, en les distinguant, justification et sanctification(Icor1/30, 6/11 etc...)!
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