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 Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...

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MessageSujet: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Lun 19 Oct 2015, 19:43

… je viens de parcourir votre site.

C’est posée à moi alors une question… quelle est donc en vérité la place de la création face à cette absolu de plénitude qu’est l’ineffable intimité des 3 personnes de la très sainte trinité qui ne font qu’UN ?...
Comment et où s’y articule tout l’univers immense (connu et inconnu), le monde, l’humain ?
Si dieu a créé l’univers librement de « rien », avec sagesse et amour sans que cela soit le produit d’une quelconque nécessité… pourquoi alors tant de souffrances ?... pour briser le cœur de l’homme (mourir a soi-même) et ainsi le rendre obéissant et identique à LUI ?…  
Pourquoi le tentateur (aussi une créature de dieu) ?... et le drame du péché originel d’Adam nécessitant la venu du nouvel Adam ?... si dieu l’a permis ainsi, où est la faute ?...

Je vous avouerais que je trouve la vision « orientale » bien plus… réaliste.
Ce que nous percevons comme la réalité de la création n’étant qu’illusoire c'est-à-dire relative… d’arriver, de durer puis de se dissoudre le monde phénoménal (dont fait partis tout énoncé de doctrines) correspond à la définition même du mirage.
Si l’homme est bien malade de quelque chose c’est bien de son ignorance (prendre le mirage pour le réel !)... là, est peut être la nécessite de mourir à soi même afin de considérer toutes velléités de devenir, de savoir, de désir, de penser juste pour ce qu’ils sont… « RIEN »… en découvrant en soi ce VIDE immense de ne pouvoir lui donner de nom, « c’est ce que cela est » rien de plus.

De comprendre que la vérité est inatteignable fait basculer dans la vérité.

… juste cet indéfinissable « RIEN », source où réside toute paix et tout véritable savoir… et forcement toute miséricorde.

Un indéfinissable qui est là (au delà de toutes nos appréciations d’être et de non-être, d’absence ou de présence, d’existence ou de non existence), en nous (comme en coulisse), quoique nous soyons et quoique nous fassions, que nous soyons mort ou vivant.

Puisque tout ce qui se manifeste n’est justement que la manifestation relative de cet inconditionné impersonnel et sans changement, ce « RIEN » impassible et muet, sans forme mais qui se dit en une multitude bruyante et infinie toujours changeantes (mouvance d’innombrable couleurs et d’états du monde) que l’on ne peut ni capturer, ni juger.

Faire l’expérience de la vie y est sans raison et sans sens aucun, C’est comme ça.
Pour les uns c’est libérateur pour d’autres pas, d’être dans le besoin de s’inventer des wagons de chimères où perce voilé cependant un peu de la réalité.

Je vais peut être en choquer beaucoup… mais voila… tous nos discours fait de phrases et de mots étant incapable de cerner la réalité… seul le silence l’approche au plus près.
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MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Lun 19 Oct 2015, 19:48

Bienvenue Angélico sur le forum Docteur Angélique

Des gens vont vous répondre et vous aurez toute vos réponses a vos questions parce que moi je ne connais pas, mais Bienvenue  ici
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Mar 20 Oct 2015, 13:36

Angelico a écrit:
… je viens de parcourir votre site.

C’est posée à moi alors une question… quelle est donc en vérité la place de la création face à cette absolu de plénitude qu’est l’ineffable intimité des 3 personnes de la très sainte trinité qui ne font qu’UN ?...
Comment et où s’y articule tout l’univers immense (connu et inconnu), le monde, l’humain ?

Cher Angelico, voici deux videos qui, je crois, prennent la question que vous posez en face : On en discutera :

Eschatologie catholique 4 ─ Le secret de tout, cœur et clef de la théologie : KÉNOSE ET AMOUR de la Trinité (13 mn). Essentiel et central

Nul ne peut voir Dieu sans lui ressembler. Voici l'explication de notre passage par les purgatoires.

Eschatologie catholique 5 ─ L’explication catholique de la souffrance terrestre (1 h 13 mn). Essentiel et central

Les diverses explication catholiques et leur insuffisance.
L’explication universelle : Pour voir Dieu face à face dans sa vie trinitaire, l’homme doit acquérir un cœur tout humble (kénose) car la vision de Dieu ne peut être supportée par un homme fier, même légitimement fier.
Cette « kénose » est la clef de voûte de toute explication ultime de la souffrance humaine.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Mer 21 Oct 2015, 14:51

Cher Arnaud

Je viens de regarder vos deux vidéos conseillées…
J’avais d’ailleurs déjà vu la seconde (Eschatologie catholique 5), c’est elle qui m’avait profondément questionnée, tout en ne sachant pas vraiment où et pourquoi… je l’ai réécouté une deuxième fois.

Comment être en désaccord avec toute votre explication puisque je l’ai moi-même vécu… balayé, lorsque j’avais 20 ans, par un jaillissement de blanche lumière pure alors que je lisais pour la première fois l’évangile (plus précisément celui de Luc, chapitre 12 verset 2128), une bombe atomique qui du même coup m’éleva à une joie immense tout en me plongeant dans la révélation terrible de mon indignité, ce fut le début de mon chemin…

« Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé ». (Ps 50.19)

C’est Sainte Thérèse d’Avila, je crois, qui parle aussi de cette chambre (du cœur) dont la venue de dieu révèle le total désordre…

Et de ce chemin qui est Jésus Christ je continue d’apprendre… envers et contre tout. (toute la gloire lui revenant, ce n’est pas moi)

Sachant bien que l’on ne peut être digne de dieu à la façon des hommes (ce que veux faire Zachée)… même si cela est inspiré par un zèle plein d’ardeur… c’est paradoxalement nier ce qu’est le Seigneur (sa croix) et se détourner de LUI…

La loi nous montre a quel point nous sommes irrémédiablement pécheur, afin que nous découvrions la grâce infini, d’attendre tout du père.

Est-ce que l’Église (et plus largement tous les chrétiens) témoigne aujourd’hui véritablement de ce message ?... à part quelques petits groupes marginalisés.
Devons nous nous étonner de la lente désaffection grignotant peu à peu la chrétienté ?
De l’intérêt croissant et contemporain pour les autres formes de spiritualité, de philosophie, comme le Bouddhisme par exemple…
De la monté de l’islam (les chrétiens étaient nombreux dans le pays où je réside en Afrique, aujourd’hui ils sont clairement minoritaires).

Quand ceux qui se pensent juste (même en se reconnaissant pécheur, un peu) brandissent encore les armes de la fierté, de l’orgueil, et plus simplement de la sottise et de intolérance… dans l’aveuglement de leur propre cœur… jugeant d’autres pécheurs (pareil à eux) et pour lequel Jésus Christ est venu aussi (peut être en priorité).

« … malheureux êtes-vous, parce que vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez même pas ces fardeaux d’un seul doigt » (Luc 11. 46)
« Vous avez enlevé la clé de la connaissance; vous-mêmes n’êtes pas entrés, et ceux qui voulaient entrer, vous les en avez empêchés. » (Luc 11. 52)

Puisque c’est dans la vérité de notre absolue faiblesse (personnelle, intime, pénible à reconnaitre)… que dieu se révèle à ses enfants que nous sommes.

Louanges et gloire à notre Seigneur en qui résident toutes grâces.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
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MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Mer 21 Oct 2015, 14:53

Angelico a écrit:


Est-ce que l’Église (et plus largement tous les chrétiens) témoigne aujourd’hui véritablement de ce message ?... à part quelques petits groupes marginalisés.

Là où le Christ est enseigné, tel qu'il est, l'Eglise progresse.

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Mer 21 Oct 2015, 17:00

[quote="Angelico"]… je viens de parcourir votre site.

C’est posée à moi alors une question… quelle est donc en vérité la place de la création face à cette absolu de plénitude qu’est l’ineffable intimité des 3 personnes de la très sainte trinité qui ne font qu’UN ?...
Comment et où s’y articule tout l’univers immense (connu et inconnu), le monde, l’humain ?
Si dieu a créé l’univers librement de « rien », avec sagesse et amour sans que cela soit le produit d’une quelconque nécessité… pourquoi alors tant de souffrances ?... pour briser le cœur de l’homme (mourir a soi-même) et ainsi le rendre obéissant et identique à LUI ?…  
Pourquoi le tentateur (aussi une créature de dieu) ?... et le drame du péché originel d’Adam nécessitant la venu du nouvel Adam ?... si dieu l’a permis ainsi, où est la faute ?...quote]

Bonjour et bienvenue Angelico,
au premières questions que vous posez, je puis répondre que... je me les pose aussi Mr.Red
C'est dire que je n'ai pas de réponse; je suis comme les apôtres qui demandaient naivement (mais comment faire autrement?) au Seigneur comment comment le suivre; et la réponse du Seigneur: Je suis le chemin; où nous sommes n'est donc pas le plus important et peut-être n'a pas de sens;
Comment s'articule l'univers avec la sainte trinité? Je me demande aussi... L'univers de l'autre côté a-t-il quelque ressemblance avec le nôtre (planètes, étoiles, etc.)?
Je me pose aussi la question: comment les anges vivent-ils? Sont-il ds un univers à trois dimensions? (les mêmes que nous moins le temps, ce que nous pouvons à peine concevoir... Et que font-ils? A quoi passent-ils leur temps? Zut: ils n'ont pas le temps pour s'ennuyer! L'ange de Tobit apparemment ne mangeait que pour donner le change...

Enfin, pourquoi la souffrance? Là, je ne sais qu'une chose: nous ne sommes pas fait pour ça!
Tout cela pour conclure sur une opinion très personnelle: je crois que la création où nous sommes n'est pas la vraie, pas la bonne; pê est-elle une erreur; une tragique erreur de parcours, parce qu'un intrus s'y est faufilé qui en a faussé les rouages... Elle pourrait être une manière de gigantesque Titanic en train de couler, une invraisemblable opération de sauvetage: pê sommes-nous déjà au fond de la mer, sans nulle idée de la surface; nous faisons, prisonniers dans notre épave, avec ce que nous avons, avec le peu que nous pouvons savoir.
Quelqu'un a intérêt à notre perte; un Autre veut que nous en sortions vivants; Il a même décidé que nous pouvions nous multiplier dans cette épave; pour une raison que j'ignore, nous ne pouvons remonter jusqu'à Lui sans cette ignominieuse déchéance corporelle et cet anéantissement en apparence définitif qui nous affecte...
Au fond, (sans jeu de mots!) savons-nous autre chose que cela (et encore, de manière bien confuse): nous ne sommes pas d'ici; certains d'entre nous veulent se convaincre du contraire et se battent, commettent des injustices et des crimes pour accaparer le peu de biens existant dans notre épave: c'est toute l'histoire humaine...

Pardon d'être si nébuleux :sage:
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Invité
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MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Mer 21 Oct 2015, 18:01

Bonjour Karl2

… je crois surtout que l’on se pose trop de questions.

Quand vous parlez de « l’intrus faufilé qui a faussé tous les rouages »… c’est bien le tentateur, l’antique serpent, Lucifer (et j’en passe) que vous nommez… mais alors, puisque tout vient de dieu, qu’il a tout créer et qu’il connaît tout… forcement cet intrus il l’a crée aussi, permettant sa révolte qui à la lumière de notre faiblesse humaine (connu de dieu assurément) rendait le péché originel inévitable, voulu…

En Inde, c’est plus simple. Tout ce que nous appelons la vie, sa durée, sa fin est appelé Lîla : le jeu divin, un vrai jeu gratuit non exempt d’un humour certain…
L’ignorance, la souffrance c’est lorsqu’on prend le film de la vie plein de multiples péripéties trop au sérieux…
Quand le film est terminé et bien, on se lève tranquillement de son siège, on pose son paquet vide de pop-corn, et l’on retourne chez nous, à l’Absolu (brahman) d’où l’on vient. Heureux d’avoir vu un bon film avec plein d’effets spéciaux : dieu, les anges, le diable, les hommes, la souffrance, la joie, les erreurs et leur contraire… etc. etc. et les scénarios sont nombreux : aventure, sentimental, fantastique, épouvante, policier… un bon film étant le savant mélange d’un peu tout… la vie en somme.

"Quoique je fasse, ô Seigneur, tout cela est ton culte." (Shankarâchârya)

Non, je ne vous trouve pas nébuleux.
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Thomas33



Masculin Messages : 613
Inscription : 03/05/2014

MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Mer 21 Oct 2015, 19:27

Bienvenue

J'ai ouvert un sujet sur la Trinité récemment qui abordait les œuvres de la trinité et la création :

sujet:
 

Mais ce sujet n'a pas eu de succès.

Sinon je suis réceptif à ce que vous écrivez sur les sagesses orientales. Cependant une interprétation peut conduire à ne considérer que l'omniscience et l'omnipotence de Dieu, mais à mon avis, il faut réussir à tenir ensemble cette vérité avec le fait du libre arbitre des créatures (anges et hommes). Tout ça tout en ne voyant l'univers que dans la non-dualité... Est-ce possible ? Je ne sais pas.


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Mister be



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Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Mer 21 Oct 2015, 23:38

la création est-elle une hypostase de D.ieu?
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MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Jeu 22 Oct 2015, 12:52

Bonjour Thomas33

Libre arbitre ?...

Pour les anges je ne sais pas, la dernière fois que j’en ai rencontré un, j’ai oublié de lui poser la question (je plaisante)

D’abord qu’entendez-vous par libre arbitre ?... pouvoir choisir entre une chose (ou un état) plutôt qu’un autre ?... en pleine connaissance de toutes les conséquences que va entrainer votre choix ?… Sommes-nous maitre du déploiement de la création après ce que nous pensons être un choix ?

Si la réponse est non, votre « libre arbitre »  n’a aucune réalité (utilité) si ce n’est de vous donner l’illusion d’être maitre de votre vie.

Et puis qui choisit ?... sur quel critère ?... si ce n’est le conditionnement auquel nous nous identifions et sur lequel nous n’avons aucun pouvoir : nos gènes hérités, notre éducation, le milieu social où l’on a été élevé etc. etc… (s’y opposer ou vouloir en changer est encore une conséquence de ce conditionnement initial).

On ne choisit qu’en fonction de ce conditionnement sur lequel nous n’avons eu aucun mot à dire, tous nos choix ne font que survenir et sont déjà concluent d’avance.

Donc, pour moi le libre arbitre est un mythe typiquement occidental (comme il y en a tant d’autres)… un mythe très attrayant (puisque ce concept séduit peu à peu la mentalité mondiale), ce n’est pas un mal, toute civilisation a besoin de mythes pour survivre.

… et dans ce cadre là, nous pouvons faire tous les choix que l’on veut puisqu’on n’a pas le choix (ce n’est pas contradictoire).

Que dit-on dans le notre père ?

« que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel »

Est-ce un pieux souhait ?... la volonté du père c’est que l’homme soit sauvé, mais l’homme tout seul en est absolument incapable, il a donc besoin d’être guidé par d.ieu (Jésus Christ) et de suivre la volonté du père. Où est le libre arbitre ?... choisir entre la salut ou la perdition ?... tout manipulés par nos conditionnements, est ce vraiment un choix ou une illusion de choix ?...
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MessageSujet: Re: Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...   Jeu 22 Oct 2015, 15:37

Cher Mister be

Théologiquement parlant la création ne peut être une hypostase de d.ieu, dans le sens où il y aurait une quatrième hypostase qui serait la création.

Puisque d.ieu est l’Unique en trois personnes (hypostases) distinctes: le Père, le Fils et l’Esprit Saint (qui procède du père et du fils), égaux et de même essence.

Mais dans cette intimité ineffable de la très sainte trinité Une où le père se connaît parfaitement et se contemple dans le fils (verbe) Jésus Christ (aux deux natures : d.ieu et homme) spirant d’esprit d’amour « Souffle de Dieu » (rûah)…
… où peut bien être la création dont nous faisons partis ?...

Alors, voila comment je vois les « choses »… difficile de les écrire, crainte de dire des bêtises, de ma maladresse à dire les choses… le mystère est si riche et si profond.

Dans la Genèse 1.1-3, il nous est dit :

« Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
La terre était informe et vide, les ténèbres étaient au-dessus de l’abîme et le souffle de Dieu planait au-dessus des eaux.
Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut ». »

Donc au commencement… du UN, le père éternel fait DEUX (le ciel et la terre)…
Osons le rapprochement avec le père qui se connaît lui même comme fils ?... (ciel/terre, père/fils… c’est l’incarnation du ciel sur la terre)
Ensuite (même si je crois qu’il n’y a pas d’ensuite, tout cela se produisant éternellement) jaillis des deux : l’esprit saint (souffle de dieu- rûah) planant au dessus des eaux (eaux = humilité de d.ieu ?) incommensurable énergie (AMOUR DIVIN) d’où surgit tout l’univers (big bang) se déployant en manifestation du verbe (d.ieu dit)…

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. » (Jean1.1-3)

Ne pouvons-nous voir alors la création, l’univers (connu et inconnu, microcosme comme macrocosme) comme l’incarnation absolu du père dans lequel il se contemple lui-même et s’aime ?... Jésus Christ (cosmique alpha et oméga) comme l’univers entier façonné au jour le jour par son propre esprit brulant d’Amour (« Le vent souffle où il veut : tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va » Jean 3.8)
… tout en tenant fermement la vérité de départ : d.ieu est UN. Tout se passe en LUI, rien n’est en dehors de LUI.

Mais alors, que vient faire le péché originel dans cette création faite à l’image de d.ieu par d.ieu ?

« Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance » (Genèse 1.26) »

Le péché originel ne ferait-il pas partis du déroulement d’un plan que le Seigneur en son infini sagesse aurait mis en place ?... afin qu’un jour dans le temps de sa création il puisse s’incarner en tant qu’homme au milieu de ses frère les hommes… sa création n’étant pas finis, elle se déroule encore sous nos yeux, sa conclusion étant pour la fin des temps lorsque tout sera enfin récapitulé en Christ glorifié.

« quelle puissance incomparable il déploie pour nous, les croyants : c’est l’énergie, la force, la vigueur qu’il a mise en œuvre dans le Christ quand il l’a ressuscité d’entre les morts et qu’il l’a fait asseoir à sa droite dans les cieux.
Il l’a établi au-dessus de tout être céleste : Principauté, Souveraineté, Puissance et Domination, au-dessus de tout nom que l’on puisse nommer, non seulement dans le monde présent mais aussi dans le monde à venir. » (Ephésiens 1, 19-21)”

Le but du projet de d.ieu (qui est déjà là pourtant, parfait puisque de toute éternité) : son fils Jésus Christ en tant qu’image parfaite du père dans lequel il se contemple (tout l’univers crée, l’homme) dans un partage d’amour infini.
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Trinité ineffable / Création si fragile ? Pourquoi ?...
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