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 Au hibou: religions anhistoriques?

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Sânkhya

Sânkhya


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MessageSujet: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 11:46

Cher Alain Rioux,

Vous écartez d'un seul mouvement le pluralisme des religions en disant que toutes les religions, sauf le christianisme, sont anhistoriques. J'aimerais que vous développiez ce concept. Pourquoi des religions telles que l'islam sont-elles anhistoriques? Et en quoi le fait d'être «anhistorique» écarte-t-il une religion du choix final?

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 12:46

Sânkhya a écrit:
Cher Alain Rioux,

Vous écartez d'un seul mouvement le pluralisme des religions en disant que toutes les religions, sauf le christianisme, sont anhistoriques. J'aimerais que vous développiez ce concept. Pourquoi des religions telles que l'islam sont-elles anhistoriques? Et en quoi le fait d'être «anhistorique» écarte-t-il une religion du choix final?

Le Christianisme est la seule religion dont l'objet(message=personne de J-C, Dieu et Ressucité) est strictement historique:J-C. De sorte qu'il ne peut être récupéré comme mythique, à moins de nier les témoignages attestant de l'historicité de J-C, sur lesquels tous les spécialistes sérieux s'entendent. De sorte que face au seul Christianisme, la raison doit soit abdiquer sa radicale autonomie, soit rejeter tout de go le Christianisme. Elle doit reconnaître le caractère de J-C ou le rejeter, car c'est au sein de l'Histoire que l'on dit que J-C est Dieu et Ressucité. Affirmation qui est donc justiciable de la raison, parce qu'historique et ne peut, à ce titre, être récupérée par la raison, parce qu'inscrite dans l'histoire, à travers la Personne historique de J-C. C'est donc:take it or leave it. Tandis que les autres religions peuvent toujours être inféodées par la raison au rang de mythes, puisque leur nature(objet/message= pas personne historique) n'est pas foncièrement historique. De sorte que face aux autres religions, la raison prime toujours et n'est pas nécessitée de prendre partie pour ou contre. Ce qui n'est pas le cas face au Christianisme, où le problème du choix se pose dans tout son acuité.

Donc, certes, la raison pourrait choisir n'importe quelle religion, mais elle n'est nécéssitée de prendre parti que face au Christianisme. Quant aux autres religions, c'est son gré qui décide d'y adhérer tandis qu'elle n'a pas le choix de choisir face au Christianisme, elle n'a pas l'issue de la section mythologie pour le neutraliser rationnellement!
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 15:27

Mon avis:

Mani (fondateur du manichéisme), Mohamed, mais aussi le fondateur des Mormon sont tout à fait historiques et attestés par l'histoire la plus certaine.

Il y a beaucoup d'autres exemples...

Mohamed est bien plus attesté, au plan historique strict, que le simple charpentier Jésus. Car il fut un grand conquérant, de son vivant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Mon avis:

Mani (fondateur du manichéisme), Mohamed, mais aussi le fondateur des Mormon sont tout à fait historiques et attestés par l'histoire la plus certaine.

Il y a beaucoup d'autres exemples...

Mohamed est bien plus attesté, au plan historique strict, que le simple charpentier Jésus. Car il fut un grand conquérant, de son vivant.

Néanmoins, ces religions n'identifient pas leur message avec la personne de leur fondateur. C'est là la spécificité du Christianisme, sur laquelle je base tout ma critique.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 16:06

C'est vrai.

Mais pourquoi, même si le christianisme est unique et particulier, dénier toutes valeurs aux autres révélations?

De plus, la Révélation chrétienne ne s'identifie pas au Christ.

Elle a d'autres objets objectifs comme le Père, le prochain, les anges...

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Arnaud
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Noel

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.
Mais pourquoi, même si le christianisme est unique et particulier, dénier toutes valeurs aux autres révélations?
De plus, la Révélation chrétienne ne s'identifie pas [b](NDNoel : seulement)[/b] au Christ.
Elle a d'autres objets objectifs comme le Père, le prochain, les anges...[/

Pour aller dans votre sens au moyen de la symbolique qui n'a pas été inventée dans le cerveau ("malade") des constructeurs.

Lorsque vous rentrez dans une grande église, vous constaterez que la plupart des gens remontent l'allée centrale (directement). Ils marchent donc sur la Croix couchée (ce qu'un FM ne fera jamais) en direction du Saint des Saint (l'autel). Il y a là la "présence" souvent symbolisée par le Tabernacle (dont la fonction réelle n'est autre que de contenir les Espèces et les vases sacrés), quelques fois aussi par celle de l'ostenseoir et de la Custode exposés à la vue, mais aussi, et surtout, par la lampe perpétuelle qui "invite" à regarder ailleurs, vers le principe de toutes lumière (qq fois représenté par un oeil au milieu d'un triangle rayonnant). Mais aussi au delà, derrière l'autel, où se place généralement la chapelle de la Vierge... Je vous laisse le soin de la déduction qui s'impose.
Ah si les chrétiens (plus chrétiens que le Christ) connaissaient un peu ce qui s'offre à leur regard sous les voûtes... on n'aurait pas le type de dérives comme celles vues sur Arte ce soir.

Noel
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Sânkhya

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 18:22

Il me semble que l'islam s'identifie aussi aux divers prophètes, car le Coran est la parole directe de Dieu et parle des prophètes. Donc si quelque chose dans le Coran est faux, c'est tout l'islam qui s'effondre. Le christianisme a plus de souplesse grâce à l'exégèse du type «ça doit être vrai».

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.

Mais pourquoi, même si le christianisme est unique et particulier, dénier toutes valeurs aux autres révélations?

De plus, la Révélation chrétienne ne s'identifie pas au Christ.

Elle a d'autres objets objectifs comme le Père, le prochain, les anges...

Si la révélation chrétienne n'a pas pour objet unique, qui contient tout, J-C, alors J-C n'est pas Dieu(Jn1/18., Col2/8-10).
__________

18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. (Jn1/18 )

8 Prenez garde que personne ne vous surprenne par la philosophie et par des
enseignements trompeurs, selon une tradition toute humaine et les rudiments
du monde, et non selon le Christ.
9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 En lui vous avez tout pleinement, lui qui est le chef de toute principauté et
de toute puissance. (Col2/8-10)


Dernière édition par le Mar 19 Sep - 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 21:12

Sânkhya a écrit:
Il me semble que l'islam s'identifie aussi aux divers prophètes, car le Coran est la parole directe de Dieu et parle des prophètes. Donc si quelque chose dans le Coran est faux, c'est tout l'islam qui s'effondre. Le christianisme a plus de souplesse grâce à l'exégèse du type «ça doit être vrai».

Aucun prophète n'est la Parole de Dieu dans le Coran, tandis que c'est le cas pour le Christ!
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Sânkhya

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 22:47

Tout ce que vous prouvez, c'est que votre pro-testantisme est désavantagé dans la compétition que se livrent les religions pour recruter des fidèles.

Les autres religions, étant plus souples et plus adaptables, sont plus séduisantes pour le chercheur qui exige une cohérence rationnelle dans ses croyances.

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Sânkhya

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMar 19 Sep - 22:51

Dans l'incapacité de prouver votre position, vous en êtes réduit à des menaces de souffrances éternelles, tout en vous arrangeant pour me faire croire que c'est moi qui cherche les souffrances éternelles. Tactique minable.

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 1:03

Sânkhya a écrit:
Tout ce que vous prouvez, c'est que votre pro-testantisme est désavantagé dans la compétition que se livrent les religions pour recruter des fidèles.

Les autres religions, étant plus souples et plus adaptables, sont plus séduisantes pour le chercheur qui exige une cohérence rationnelle dans ses croyances.

Alors, si c'est en votre raison que vous désirez croire, pourquoi tenter de l'enrober de religiosité:c'est de l'incohérence et de l'ineptie!... puker
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 1:07

Sânkhya a écrit:
Dans l'incapacité de prouver votre position, vous en êtes réduit à des menaces de souffrances éternelles, tout en vous arrangeant pour me faire croire que c'est moi qui cherche les souffrances éternelles. Tactique minable.

Je ne menace personne. Il est vrai que de laisser se damner les damnés équivaut à demander à des minables de faire le sale boulot eux-mêmes. De ce point de vue, cette tactique peut sembler minable par les
instruments qu'elle emploie... Laughing Mais que pouvons-nous y faire, si nous voulons sauvegarder leur liberté?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 1:32

Cher Alain,

Il y a des "minables" dans votre explication du regard du Christ sur les hommes ?

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 2:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Il y a des "minables" dans votre explication du regard du Christ sur les hommes ?

Ceux qui ne veulent pas de Dieu ne se métamorphosent-ils pas en minables, en damnés, eux-mêmes? Que faites-vous du sentiment de nudité post-lapsaire en Eden?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 5:51

Le Christ l'a assumé en mourant nu sur la croix.

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 6:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ l'a assumé en mourant nu sur la croix.

C'est pouquoi, seul ceux qui croient en lui sont revêtus de sa justice et les autres, laissés à leur infâmie!


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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 6:13

Détrompez vous. Les choses ne sont pas si claires.

Regardez le bon larron crucifié avec lui. Il est tout aussi nu que le mauvais larron.

C'est que TOUTE CREATURE SPIRITUELLE doit apprendre l'humilité en expérimentant son infamie, avec ou sans la grâce.

La grâce est proposée à tous mais pas toujours tout de suite.

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 6:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Détrompez vous. Les choses ne sont pas si claires.

Regardez le bon larron crucifié avec lui. Il est tout aussi nu que le mauvais larron.

C'est que TOUTE CREATURE SPIRITUELLE doit apprendre l'humilité en expérimentant son infamie, avec ou sans la grâce.

La grâce est proposée à tous mais pas toujours tout de suite.


Je regrette mais tout croyant est revêtu de J-C, et dès la conversion: relisez Rom.6 et Gal.3!


Dernière édition par le Mer 20 Sep - 6:46, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 6:46

Plus ou moins, cher Alain.

En fonction de sa charité.

Et il y a des croyants qui sont de gros pervers, aussi peu revêtus de Jésus Christ que le diable (qui est croyant et tremble, d'après saint Jacques)...

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Arnaud
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Marcus




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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 6:47

Pas seulement revêtu extérieurement, comme le croyait Luther, mais transformé de l'intérieur par les Energies divines incréées communiquées par le Saint-Esprit, de façon ordinaire dans les Mystères sacramentaux et de façon extraordinaire par tous moyens.
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 6:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Plus ou moins, cher Alain.

En fonction de sa charité.

Et il y a des croyants qui sont de gros pervers, aussi peu revêtus de Jésus Christ que le diable (qui est croyant et tremble, d'après saint Jacques)...

Vous confondez foi fiduciale et théologale. On peut avoir la théologale sans l'autre mais ce n'est pas réciproque. Or, dès qu'on a la fiduciale, on est enté sur le Christ et on vit de sa charité(Jn.15/1-5)!
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? EmptyMer 20 Sep - 6:50

Marcus a écrit:
Pas seulement revêtu extérieurement, comme le croyait Luther, .

Où avez-vous pris cette calomnie? Rolling Eyes Tous les réformateurs ont toujours combiné, en les distinguant, justification et sanctification(Icor1/30, 6/11 etc...)!
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MessageSujet: Re: Au hibou: religions anhistoriques?   Au hibou: religions anhistoriques? Empty

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