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 Bible et Tradition

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Chantecl
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MessageSujet: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 09:28

Il me semble, mais vous me direz si je me trompe, que chez les Protestants, la Bible vient en premier, alors que les Eglises Catholique et Anglicane placent la Tradition à la source de ce que nous savons du christianisme. La Bible nous donne la preuve de ce qui est proposé à notre foi par la Tradition, mais la Tradition vient d'abord. Est-ce exact ?

Autre question : les Protestants croient-ils à la divinité du Christ ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 09:32

Pierre de lune a écrit:
Il me semble, mais vous me direz si je me trompe, que chez les Protestants, la Bible vient en premier, alors que les Eglises Catholique et Anglicane placent la Tradition à la source de ce que nous savons du christianisme. La Bible nous donne la preuve de ce qui est proposé à notre foi par la Tradition, mais la Tradition vient d'abord. Est-ce exact ?

Autre question : les Protestants croient-ils à la divinité du Christ ?

Oui chère Krykry. Tout cela est exact. Evidemment que les pro-testants comme te le dira Alinounet croient en la divinité de Jésus-Christ.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 10:24

Noel a écrit:


Répondre à la question 1 revient à distinguer entre l'AT et le NT.
L'AT est bien antérieur au Christianisme. Et il est, comme d'autres livres sacrés, l'une des expressions de la Tradition relative à l'élucidation du mystère divin.
Le NT en est à la fois la continuité, la réactualisation et l'interprétation. C'est à partir du NT que se construit la tradition chrétienne (qui n'est qu'un aspect de la Tradition) dont les églises (catholiques, orthodoxes, protestantes...) ne sont que des expressions particulières (et qq fois contradictoires... voire la question du Filioque par exemple). Noel

Merci pour tes précisions mon BAF. La "TRADITION" est en effet d'une importance capitale.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 10:44

Pierre de lune a écrit:
La Bible nous donne la preuve de ce qui est proposé à notre foi par la Tradition, mais la Tradition vient d'abord. Est-ce exact ?


la Tradition avant la Bible? Je ne crois pas non, je pense que l'un et l'autre marche ensemble en fait.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:03

Clotilde a écrit:
Pierre de lune a écrit:
La Bible nous donne la preuve de ce qui est proposé à notre foi par la Tradition, mais la Tradition vient d'abord. Est-ce exact ?


la Tradition avant la Bible? Je ne crois pas non, je pense que l'un et l'autre marche ensemble en fait.

Dans la pensée moderne certainement. La "tradition", je réitère pour les étourdis, du latin "tradere" = "transmettre" a largement précédé la Bible, puisque au départ elle est orale et non écrite.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:17

Ecossais a écrit:


Dans la pensée moderne certainement. La "tradition", je réitère pour les étourdis, du latin "tradere" = "transmettre" a largement précédé la Bible, puisque au départ elle est orale et non écrite.

Sauf, que la reconnaissance du canon scripturaire a mis à part la Tradition divine des traditions ecclésiastique. C'est ainsi que la Bible a été reconnue Révélation ultime et suffisante de la Foi chrétienne, en opposition aux travaux des Pères, docteurs et conciles de l'Église. De sorte que la Bible prévaut sur toutes les traditions humaines. D'un autre côté, s'arroger le droit d'interpréter la Bible, en vertu du sacerdoce universel, nous oblige à confronter nos interprétations à l'universalité du sacerdoce ie:l'Église. Cela se passe, évidemment, sur le fondement ultime de la Bible.

Ceci étant dit, aucun chrétien digne de ce nom ne saurait renier, sur la base de la Bible, le témoignage universel du sacerdoce des croyants que constituent les six premiers conciles oecuméniques, en particulier le Symbole de Nicée-Constantinople, selon sa version grecque de 381. Car, toute l'Église(pro-testants, romains et byzantins), malgré ses divisions, s'entend là dessus et la Bible conforte puissamment ce témoignage.

Ainsi, n'en déplaise à Arnaud, la Bible ne dit-elle pas tout et son contraire et n'a-t-elle pas besoin du prétendu magistère de l'évêque de Rome pour être comprise!... Le faits de 2000ans l'attestent trop vigoureusement pour être sérieusement contredits! Tongue
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:22

Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:


Dans la pensée moderne certainement. La "tradition", je réitère pour les étourdis, du latin "tradere" = "transmettre" a largement précédé la Bible, puisque au départ elle est orale et non écrite.

Sauf, que la reconnaissance du canon scripturaire a mis à part la Tradition divine des traditions ecclésiastique. C'est ainsi que la Bible a été reconnue Révélation ultime et suffisante de la Foi chrétienne, en opposition aux travaux des Pères, docteurs et conciles de l'Église. De sorte que la Bible prévaut sur toutes les traditions humaines. D'un autre côté, s'arroger le droit d'interpréter la Bible, en vertu du sacerdoce universel, nous oblige à confronter nos interprétations à l'universalité du sacerdoce ie:l'Église. Cela se passe, évidemment, sur le fondement ultime de la Bible.

Ceci étant dit, aucun chrétien digne de ce nom ne saurait renier, sur la base de la Bible, le témoignage universel du sacerdoce des croyants que constituent les six premiers conciles oecuméniques, en particulier le Symbole de Nicée-Constantinople, selon sa version grecque de 381. Car, toute l'Église(pro-testants, romains et byzantins), malgré ses divisions, s'entend là dessus et la Bible conforte puissamment ce témoignage.

Ainsi, n'en déplaise à Arnaud, la Bible ne dit-elle pas tout et son contraire et n'a-t-elle pas besoin du prétendu magistère de l'évêque de Rome pour être comprise!... Le faits de 2000ans l'attestent trop vigoureusement pour être sérieusement contredits! Tongue

Il n'y a qu'une seule et unique TRADITION Alinounet. Et elle n'a jamais été autre chose que d'inspiration Divine. Elle est la tige conjonctivo-vasculaire qui nous reliait au Divin.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:25

Ecossais a écrit:


Il n'y a qu'une seule et unique TRADITION Alinounet. Et elle n'a jamais été autre chose que d'inspiration Divine. Elle est la tige conjonctivo-vasculaire qui nous reliait au Divin.

Explicitation S.V.P! Car, on se croirait devant une des pages du médiocre Avenir d'une illusion de Freud... Laughing Laughing Laughing
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:27

Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:


Il n'y a qu'une seule et unique TRADITION Alinounet. Et elle n'a jamais été autre chose que d'inspiration Divine. Elle est la tige conjonctivo-vasculaire qui nous reliait au Divin.

Explicitation S.V.P! Car, on se croirait devant une des pages du médiocre Avenir d'une illusion de Freud... Laughing Laughing Laughing

Tige conjonctivo-vasculaire = cordon ombilical. Quant au Dr Freud, à mon humble avis, il a dû abuser des plaisirs solitaires. ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:31

Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:


Il n'y a qu'une seule et unique TRADITION Alinounet. Et elle n'a jamais été autre chose que d'inspiration Divine. Elle est la tige conjonctivo-vasculaire qui nous reliait au Divin.

Explicitation S.V.P! Car, on se croirait devant une des pages du médiocre Avenir d'une illusion de Freud... Laughing Laughing Laughing

Tige conjonctivo-vasculaire = cordon ombilical. Quant au Dr Freud, à mon humble avis, il a dû abuser des plaisirs solitaires. ;)

Je sais bien que c'est le cordon ombilical mais z'encore?...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:38

Alinounet a écrit:
mais z'encore?...
Il a été coupé.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:40

Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:
mais z'encore?...
Il a été coupé.

Alors, que reste-t-il, sinon la dépression anaclitique? drunken
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:43

Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:
mais z'encore?...
Il a été coupé.

Alors, que reste-t-il, sinon la dépression anaclitique? drunken

Le "Prozac". geek
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:44

Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:
mais z'encore?...
Il a été coupé.

Alors, que reste-t-il, sinon la dépression anaclitique? drunken

Le "Prozac". geek

Ou bien la zigounette pour reproduire d'autres petits cordons?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:48

Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:
mais z'encore?...
Il a été coupé.

Alors, que reste-t-il, sinon la dépression anaclitique? drunken

Le "Prozac". geek

Ou bien la zigounette pour reproduire d'autres petits cordons?

C'est une idée. Zi va y réfléchir!!! Mr.Red
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:51

Ecossais a écrit:


C'est une idée. Zi va y réfléchir!!! Mr.Red

Alors là, si tu y réfléchis, tu ne reproduiras jamais rien. Car, Péguy ne disait-il pas que le père de famille était le plus grand aventurier du monde?... Alors, prends garde à toi...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:56

Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:


C'est une idée. Zi va y réfléchir!!! Mr.Red

Alors là, si tu y réfléchis, tu ne reproduiras jamais rien. Car, Péguy ne disait-il pas que le père de famille était le plus grand aventurier du monde?... Alors, prends garde à toi...

T'inquiète pas. Le Seigneur me protège. ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 11:57

Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:


C'est une idée. Zi va y réfléchir!!! Mr.Red

Alors là, si tu y réfléchis, tu ne reproduiras jamais rien. Car, Péguy ne disait-il pas que le père de famille était le plus grand aventurier du monde?... Alors, prends garde à toi...

T'inquiète pas. Le Seigneur me protège. ;)

Il te préserve?...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 12:02

Alinounet a écrit:


Il te préserve?...

Ça me va aussi.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 12:08

Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:


Il te préserve?...

Ça me va aussi.

Le ciel comme préservatif, c'est la nouvelle thèse de théologie d'Arnaud sur la future vie, après la vie future? Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 15:00

Clotilde a écrit:
Pierre de lune a écrit:
La Bible nous donne la preuve de ce qui est proposé à notre foi par la Tradition, mais la Tradition vient d'abord. Est-ce exact ?


la Tradition avant la Bible? Je ne crois pas non, je pense que l'un et l'autre marche ensemble en fait.

Elles marchent ensemble AUJOURd'HUI, et unies, elles trouvent une confirmation certaine sur tel ou tel sujet grâce à une troisième source unie au seul Esprit Saoint: le charisme de Pierre.

Mais à l'origine de tout, il y eut :
1° Jésus et la confirmation de ses Paroles par l'Esprit Saint (= la source)

2° dans le coeur des saints (= La Tradition).

3° et ce n'est qu'ensuite que quelques uns de ces saints mirent par écrit cette tradition (et pas TOUTE en plus) (Ecriture)

Beaucoup de choses que savait saint Jean, comme le rôle de coopération de Marie à la Rédemption, il les a gardées secrètes et juste suggérées par un ou deux mots:
Citation :
"Le disciple que Jésus aimait la prit chez lui".



Alain écrit:
Citation :
Ainsi, n'en déplaise à Arnaud, la Bible ne dit-elle pas tout et son contraire et n'a-t-elle pas besoin du prétendu magistère de l'évêque de Rome pour être comprise!... Le faits de 2000ans l'attestent trop vigoureusement pour être sérieusement contredits!

D'ailleurs, comme chacun le constate, depuis Luther, l'unité extraordinaire du protestantisme enb mlatière de théologie témoigne de la validité de leur méthode...

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:

la Tradition avant la Bible? Je ne crois pas non, je pense que l'un et l'autre marche ensemble en fait.

Elles marchent ensemble AUJOURd'HUI, ...

ben justement je parlais au présent... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Lun 18 Sep 2006, 20:41

;) Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mar 19 Sep 2006, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain écrit:
Citation :
Ainsi, n'en déplaise à Arnaud, la Bible ne dit-elle pas tout et son contraire et n'a-t-elle pas besoin du prétendu magistère de l'évêque de Rome pour être comprise!... Le faits de 2000ans l'attestent trop vigoureusement pour être sérieusement contredits!

D'ailleurs, comme chacun le constate, depuis Luther, l'unité extraordinaire du protestantisme enb mlatière de théologie témoigne de la validité de leur méthode...

En effet, nous avons réussit à produire la Déclaration de Foi de l'Alliance évangélique universelle, en 1846, qui réunit toutes les dénominations protestantes orthodoxes. Ensuite, nous exercçons, entre nous, l'hospitalité eucharistique, à moins de péché grave ou d'hérésie et nous nous marions entre nous(Php3/15-16, Icor10/16-17, IIJn7-11, Gal1/8-9, Icor7/39). Que voulez-vous de plus comme ferment d'unité:un tyran pour coiffer tout cela?... puker
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mar 19 Sep 2006, 17:41

Citation :
qui réunit toutes les dénominations protestantes orthodoxes.

Et qui excommunie toutes les dominations protestantes qui utilise votre méthode pour discuter des points de théologie que Luther a gardé...

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mar 19 Sep 2006, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
qui réunit toutes les dénominations protestantes orthodoxes.

Et qui excommunie toutes les dominations protestantes qui utilise votre méthode pour discuter des points de théologie que Luther a gardé...

:?: :?: :?: scratch
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Marcus



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mer 20 Sep 2006, 05:37

En tant qu'orthodoxe, je dois avouer que la crépage de chignons entre chrétiens occidentaux sur l'Ecriture et la Tradition me dépasse. L'Ecriture et la Tradition ne sont pas deux réalités qui s'opposent, ni même qui coexistent indépendamment l'une de l'autre. En fait, l'Ecriture, c'est la Tradition écrite, qui s'inscrit dans un ensemble plus vaste contenant également les prescriptions non écrites transmises par les apôtres. Ainsi, pour saint Basile (329-379) la Tradition non-écrite est plus vaste que la Tradition écrite (l’Écriture sainte), et elle la contient puisque c’est la première qui a fixé la liste des livres figurant dans l’Écriture sainte, le “Canon des Écritures”. C'est dans le cadre de cette Tradition apostolique plus large que l'autorité conciliaire a défini le canon des Ecritures. Donc, sans Tradition au sens large, nous n'aurions aucun moyen de distinguer les Ecritures canoniques des apocryphes. C'est en s'aidant d'éléments non-écrits de la Tradition et guidés par la Saint-Esprit que les Pères du concile de Laodicée ont fixé le canon des Ecritures. Le "sola scriptura" est donc un non-sens dans la mesure où l'Ecriture ne s'est pas imposée sui generis et qu'il a fallu l'autorité de l'Eglise à travers le charisme des évêques réunis en Concile pour définir ce qui était dans l'Ecriture et ce qui n'y était pas. Maintenant, le concile de Trente des latins n'a pas aidé les protestants à comprendre la chose en présentant Ecritures et Tradition comme deux sources complémentaires mais distinctes de la Révélation.
A l'intention d'Alinounet, je rappellerai tout de même que Saint Basile expliquait très clairement la chose, affirmant la tenir, justement par transmission orale, des temps apostoliques : Le Christ a laissé à ses apôtres un enseignement non-écrit entre Sa Résurrection et Son Ascension. Il est d'ailleurs fait mention de cet enseignement dans l'Evangile lorsqu'il est dit en substance que beaucoup d'autres choses avaient été faîtes et dîtes qui n'étaient pas rappportées dans le texte. Cet enseignement est en rapport avec la structure canonique de l'Eglise et certains rites liturgiques. Saint Basile cite notamment le Signe de la Croix, l'épiclèse de l'anaphore eucharistique, la doxologie Gloria Patri..., le fait de se tourner vers l'Orient pour prier, la forme du baptême, etc...
Alors de deux choses l'une : Ou bien Saint Basile est déjà, à son époque au IV ème siècle, trompé par une évolution de l'Eglise contraire au message du Christ et les "mensonges" des successeurs des apôtres, ou bien et c'est ce que je crois, si Luther avait eu connaissance précise des écrits patristiques les plus anciens, de la pratique des vieilles Eglises orientales parfois séparées de Rome depuis le Vème siècle, il n'aurait jamis proclamé la Sola Scriptura, jamais contesté l'épiscopat historique et la théologie sacramentaire. Il serait seulement devenu grec-orthodoxe !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mer 20 Sep 2006, 07:38

Cher Marcus,

Tout ce que vous dites est partagé par la foi catholique.

Pour nous, le rôle de Pierre ou du Concile réuni en communion avec Pierre est au service de la recherche de la vérité quand il y a doute sur deux possibles Traditions:
Citation :
"Confirme tes frères dans la foi".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mer 20 Sep 2006, 08:16

Marcus a écrit:
En tant qu'orthodoxe, je dois avouer que la crépage de chignons entre chrétiens occidentaux sur l'Ecriture et la Tradition me dépasse. L'Ecriture et la Tradition ne sont pas deux réalités qui s'opposent, ni même qui coexistent indépendamment l'une de l'autre.

Si l'Écriture n'existe pas en soi, de façon autonome, comme témoignage divin rendu à l'Unique Parole de Dieu, J-C, alors pourquoi le canon? Aussi, si il y a canon, il y a juxta scritpura, autorité ultime et dernière, en matière de dogme et de morale, accordée à l'Écriture canonique seule! On ne peut en sortir:c'est ou bien le canon et le sola scriptura, ou bien pas de canon ni de tradition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mer 20 Sep 2006, 11:55

Mais non. Le canon est juste la liste des livres inspirés par Dieu dans la Révélation publique.

Ce canon ne doit pas être séparé de la source qui les a produit: la Tradition.

Et l'Esprit Saint est en droit de laisser aux hommes une mission charismatique (le Magistère) en cas de doute entre les saints docteurs de la Tradition.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mer 20 Sep 2006, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais non. Le canon est juste la liste des livres inspirés par Dieu dans la Révélation publique.

Ce canon ne doit pas être séparé de la source qui les a produit: la Tradition.

Et l'Esprit Saint est en droit de laisser aux hommes une mission charismatique (le Magistère) en cas de doute entre les saints docteurs de la Tradition.

La seule source qui a produit le canon, c'est l'Esprit Saint, à moins que vous ne croyiez plus à la théopneustie scripturaire. Les hommes n'ont fait que le reconnaître, par le Saint Esprit répandu sur tous les croyants, en vertu du sacerdoce universel(Ipet2, Ac12,Tite3). Donc, c'est à l'unanimité des croyants que la Foi se dégage et, en cas de doute, à la Bible seule... ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mer 20 Sep 2006, 12:08

Vous avez tous faux. C'est l'homme qui produit les canons pour faire la guerre, fût-elle Sainte.
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Marcus



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MessageSujet: pour Alinounet   Mer 20 Sep 2006, 12:08

Mais comment expliquez-vous que les Eglise orientales pré-chalcédoniennes croient à un sacerdoce ministériel ? Le vers était donc déjà dans le fruit au IV ème siècle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mer 20 Sep 2006, 12:16

Citation :
La seule source qui a produit le canon, c'est l'Esprit Saint

C'est vrai.

Citation :
Les hommes n'ont fait que le reconnaître, par le Saint Esprit répandu sur tous les croyants, en vertu du sacerdoce universel(Ipet2, Ac12,Tite3). Donc, c'est à l'unanimité des croyants que la Foi se dégage et, en cas de doute, à la Bible seule...

Le reste une conclusion de protestant, non nécessaire. Certes Dieu pourrait brancher diurectement chaque homme sur l'Ecriture.

De fait, il ne le fait pas mais il a d'autres instruments.

Vous ne répondez pas à Marcus?

_________________
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MessageSujet: Re: Bible et Tradition   Mer 20 Sep 2006, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La seule source qui a produit le canon, c'est l'Esprit Saint

C'est vrai.

Citation :
Les hommes n'ont fait que le reconnaître, par le Saint Esprit répandu sur tous les croyants, en vertu du sacerdoce universel(Ipet2, Ac12,Tite3). Donc, c'est à l'unanimité des croyants que la Foi se dégage et, en cas de doute, à la Bible seule...

Le reste une conclusion de protestant, non nécessaire. Certes Dieu pourrait brancher diurectement chaque homme sur l'Ecriture.

De fait, il ne le fait pas mais il a d'autres instruments.

Vous ne répondez pas à Marcus?

J'ai répondu à marcus dans la rubrique sur l'évolution de la parole.

Si ma conclusion est contingente, même fondée sur l'Écriture sainte, imaginez combien les vôtres peuvent êtres risibles!... puker
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Bible et Tradition
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