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 L'Église a persécuté beaucoup de Saints

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humanlife



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MessageSujet: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 15:12

Je m'étonne toujours de voir la prétention de l'église dans les questions théologiques
si on regarde l'histoire chrétienne on constate que beaucoup de Saints ont été persécutés par l'église
alors on reconnaît dans ce fait le chemin de Jésus ce qu'il a vécu en son temps
et on ne peut que penser que très probablement il en est de même de nos jours
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 15:13

:amen:
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Thor



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 15:18

Salut,
Bien oui comme Jeanne d'arc
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 15:30

St jean de La Croix
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_la_Croix
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 16:26

Le Pire , ce n'est pas de persécuter des Saints mais d'élever à la Sainteté des persécuteurs ...
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 16:33

c'est sûr tout ce qui est de pire dans l'ignoble est toujours possible..
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 17:32

Vous oubliez les pires persécuteurs : vous-mêmes.

Vous vous lavez les mains, comme Pilate, mais elles sont sales des offenses à Dieu que vous commettez chaque jour.
Elles s'aggravent du peu de repentance que vous manifestez.
Le Christ a souffert pour vous aussi : pour toutes les saloperies de votre vie.

Il en est tout autre du Christ à l’encontre des pécheurs, car ce n'est pas lui qui jette la première pierre.
Ni pour les prostituées qui vous précèdent dans le Royaume,
Ni pour le meurtrier et voleur, cloué à ses côtés,
Ni pour la pleutrerie des apôtres,
Ni pour le reniement du premier d'entre eux.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 17:38

Si vous n'avez pas le regard du Christ, comment pouvez-vous comprendre l'Eglise ?

Car en l'accusant de persécuter des saints, vous reconnaissez que ceux-ci le furent. Pourquoi ne les imitez-vous pas ?

Jeanne d'Arc ? Mais a-t-elle condamné l'Eglise, même sur le bûcher où on l'a brûlée vive contre les usages de l'époque ? Elle non, vous oui.

Saint Jean de la Croix ? Mais comment se fait-il que vous ne compreniez pas que ces épreuves furent celles qu'il avaient souhaité vivre ?
N'est-ce pas lui qui concluait l'impressionnant tableau de sept saints, dont trois docteurs de l'Eglise, qui collaborèrent dans un Royaume d'à peine plus 8 millions d'habitants ?

Ce sot justement eux qui renouvelèrent l'Eglise par leur fidélité et leur amour.


Dernière édition par Valtortiste91 le Lun 12 Oct 2015, 17:41, édité 1 fois
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 17:41

je comprends vous connaissez ma vie??
je pense pas que vous connaissez ma vie alors vous jugez sur quels éléments??
vos paroles c'est juste pour défendre ce qui n'est pas défendable..
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 17:43

humanlife a écrit:
je comprends vous connaissez ma vie??
je pense pas que vous connaissez ma vie alors vous jugez sur quels éléments??
vos paroles c'est juste pour défendre ce qui n'est pas défendable..
Je lis vos paroles et vos paroles vous accusent, car elles prétendent juger.
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 17:46

Valtortiste91 a écrit:
humanlife a écrit:
je comprends vous connaissez ma vie??
je pense pas que vous connaissez ma vie alors vous jugez sur quels éléments??
vos paroles c'est juste pour défendre ce qui n'est pas défendable..
Je lis vos paroles et vos paroles vous accusent, car elles prétendent juger.
vous préférez juger des innocents que des coupables
ça doit être plus facile pour vous.. Rolling Eyes
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 17:48

humanlife a écrit:
... pour défendre ce qui n'est pas défendable..

Vous n'avez pas le regard du Christ, je vous l'ai rappelé et si vous voulez juger de Saint Jean de la Croix, jugez sur pièces, non sur ragots :

C'est justement une figure du siècle d'or de la mystique espagnole espagnole qui vit se côtoyer et collaborer, sept saints remarquables, dont trois docteurs de l’Eglise, issus d’une population de huit millions d’habitant environ :

- Saint Ignace de Loyola, (1491-1556), fondateur de la Compagnie de Jésus. Ses exercices spirituels issus de l’expérience de saint Ignace lui-même sont une référence pour un large public. Selon le Bienheureux Paul VI, ils sont une « école irremplaçable pour introduire les âmes à une intimité majeure avec Dieu, à l’amour de la vertu et la vraie science de la vie, comme don de Dieu et comme réponse à son appel ». Et Paul VI de conclure : « quel malheur si venait à disparaître cette école qui a triomphé de l’épreuve des siècles, qui a donné tant de Saints grâce à sa vitalité et à son efficacité à former les âmes ! ». Les jésuites sont aujourd’hui 17.000 par le monde. Le Pape François en est issu.

- Saint Pierre d’Alcantara (Juan de Sanabria) (1499-1562) réformateur des franciscains. Son Traité de l'Oraison et de la Méditation influença profondément sainte Thérèse d’Avila et plus encore ses pratiques d’ascèse : il marchait pieds nus et pendant quarante ans, il ne dormit qu’une heure et demie par nuit, demeurant assis pour ne pas sombrer dans la torpeur. Il inspira un retour à l'austérité primitive dans certains ordres mendiants, comme les carmes et les augustins, ainsi que dans certaines abbayes des camaldules et des cisterciens.

- Saint Jean d’Avila (1499-1569), déclaré Docteur de l’Église le 7 octobre 2012. Ses talents d’orateur ravivèrent la foi dans toute l’Andalousie après la fin de la domination maure. « Grand connaisseur de l'Ecriture, il était doté d’un ardent esprit missionnaire, disait de lui Benoît XVI. Il a su pénétrer avec une profondeur singulière les mystères de la Rédemption opérée par le Christ pour l’humanité ». Il aida saint Ignace de Loyola à développer l’ordre naissant des jésuites, et sainte Thérèse d’Avila à réformer le Carmel.

- Saint François-Xavier (1506-1552). Il fut un des tous premiers compagnons de St Ignace de Loyola. Il évangélisa l’Inde et le Japon. Il s’apprêtait à faire de même en Chine quand il mourut en vue des côtes. Il est, avec sainte Thérèse de Lisieux, le patron des missions.

- Saint François de Borgia (1510-1572), Grand d’Espagne et vice-roi de Catalogne. Il descendait d’Alexandre VI le pape luxurieux. Il succéda à saint Ignace de Loyola à la tête des Jésuites, assurant le rayonnement et l’expansion de la Compagnie de Jésus. Sa pratique de l’oraison en fit un conseiller de sainte Thérèse d’Avila.

- Sainte Thérèse d’Avila (1515-1582). Elle fut stigmatisée et sujette à des phénomènes tels que la lévitation. Cette figure majeure de la spiritualité est la première femme à être nommée docteure de l’Église en 1970. Le chemin de perfection et Le Château intérieur exposent ce que Paul VI résumait ainsi :
« …union avec Dieu la plus intime et la plus forte qu’il soit donné à l’âme d’expérimenter sur cette terre ; amour qui devient lumière, qui devient sagesse : sagesse des choses divines, sagesse des choses humaines ». Et il poursuit :
« Thérèse a eu l’art d’exposer ces secrets, au point de se classer parmi les plus grands maîtres de la vie spirituelle ».
Pour sainte Thérèse d’Avila, la vie contemplative n'était pas une fin en soi. Cette vie entièrement offerte à Dieu était au service de la sainteté de l’Église dont les schismes la blessaient :
« ... j’éprouvai, écrit-elle, une douleur profonde. Comme si j’étais ou pouvais quelque chose, je versais des larmes auprès du Seigneur, et je le suppliais de porter remède à un si grand mal ».
Elle fut à l’origine de la réforme du Carmel et fonda, de son vivant, dix-sept monastères. Dans le prolongement de cette réforme surgit, trois siècles plus tard, sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, elle-même docteure de l’Église.

- Saint Jean de la Croix (Juan de Yepes Álvarez, 1542-1591), docteur de l’Église en 1926. Il écrivit dans quatre ouvrages principaux : La nuit obscure, La Montée du Carmel, La Vive flamme d’amour, Le cantique spirituel, sa doctrine qui tend à parvenir à l’union de l’âme à Dieu.

Pour cela il propose de développer la vie intérieure et la vie de prière par trois voies successives :
- La voie purificatrice ou « nuit noire de l’âme » dans laquelle il est nécessaire de se dépouiller de tout (mémoire, imagination, volonté, entendement) et de lutter contre ce qui nous écarte de la prière afin d’avoir un plus pur accès à Dieu ;
- La voie illuminative ou« fiançailles spirituelles » dans laquelle la prière n’est plus un effort. « Dès qu'elle se met en présence de Dieu, l’âme entre dans un acte de connaissance confuse et amoureuse, calme, paisible, dans lequel elle s'abreuve de sagesse, d'amour, de jouissance ».
- La voie unitive ou « mariage spirituel » dans laquelle l’âme s’unit à Dieu, préfiguration de la vie éternelle qui consiste en la possession de Dieu par la pure union d'amour et le mariage spirituel.
Ses écrits eurent une très grande influence sur des grandes figures du christianisme : Thérèse de Lisieux le considérait, par exemple, comme l'un de ses guides principaux.

Ces saints influencèrent durablement la vie de l’Église. Presque tous furent inquiétés par l’Inquisition espagnole qui faisait une chasse soupçonneuse au luthérianisme et à l’illuminisme.

C'est AUSSI cela l'Eglise.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 17:49

humanlife a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
humanlife a écrit:
je comprends vous connaissez ma vie??
je pense pas que vous connaissez ma vie alors vous jugez sur quels éléments??
vos paroles c'est juste pour défendre ce qui n'est pas défendable..
Je lis vos paroles et vos paroles vous accusent, car elles prétendent juger.
vous préférez juger des innocents que des coupables
ça doit être plus facile pour vous.. Rolling Eyes

Vous n'êtes pas innocent, vous êtes pécheur. Le Christ a souffert et souffre pour vous.
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 17:52

c'est vous qui ignorez la vérité
je suis désolé que ce soit moi qui vous l'apprenne
vous aviez l'air bien dans votre illusion
ces faits que j'explique je les ai expérimentés
à la suite de jésus
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 17:53

Valtortiste91 a écrit:
Vous n'êtes pas innocent, vous êtes pécheur. Le Christ a souffert et souffre pour vous.
je suis innocent vous êtes pécheur
le christ souffre à cause de vous
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 18:13

humanlife a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Vous n'êtes pas innocent, vous êtes pécheur. Le Christ a souffert et souffre pour vous.
je suis innocent vous êtes pécheur
le christ souffre à cause de vous
Que je sois pécheur : c'est une évidence et vous avez raison.
Mais justement le Christ est venu "non pour les justes, mais pour les pécheurs".

Vous vous estimez "innocent" ?

Voilà ce que dit la Parole de Dieu à propos de cela :

"Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
Si nous confessons nos péchés, Dieu est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
Si nous disons que nous sommes sans péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous".
Première lettre de Jean, chapitre 1, versets 8 à 10.
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 18:15

Valtortiste91 a écrit:
humanlife a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Vous n'êtes pas innocent, vous êtes pécheur. Le Christ a souffert et souffre pour vous.
je suis innocent vous êtes pécheur
le christ souffre à cause de vous
Que je sois pécheur : c'est une évidence et vous avez raison.
Mais justement le Christ est venu "non pour les justes, mais pour les pécheurs".
Vous vous estimez "innocent" ?
Voilà ce que dit la Parole de Dieu à propos de cela :
"Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
Si nous confessons nos péchés, Dieu est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
Si nous disons que nous sommes sans péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous".
Première lettre de Jean, chapitre 1, versets 8 à 10.
vous pouvez me raconter ce que vous voulez
Dieu est avec moi et il sait que je suis innocent
que dites-vous de ça?? :artiste:
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 18:26

humanlife a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
....Vous vous estimez "innocent" ?
Voilà ce que dit la Parole de Dieu à propos de cela :
"Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
Si nous confessons nos péchés, Dieu est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
Si nous disons que nous sommes sans péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous".
Première lettre de Jean, chapitre 1, versets 8 à 10.
vous pouvez me raconter ce que vous voulez
Dieu est avec moi et il sait que je suis innocent
que dites-vous de ça??
Mais je n'ai rien à dire de plus que ce que j'ai déjà dit.
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 18:29

Valtortiste91 a écrit:
humanlife a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
....Vous vous estimez "innocent" ?
Voilà ce que dit la Parole de Dieu à propos de cela :
"Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.
Si nous confessons nos péchés, Dieu est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
Si nous disons que nous sommes sans péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous".
Première lettre de Jean, chapitre 1, versets 8 à 10.
vous pouvez me raconter ce que vous voulez
Dieu est avec moi et il sait que je suis innocent
que dites-vous de ça??
Mais je n'ai rien à dire de plus que ce que j'ai déjà dit.
vous accusez sans raison mais si l'accusé vous répond il est coupable d'avance
aucune possibilité de se défendre
ce n'est pas la logique de la loi
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 12 Oct 2015, 18:32

C'est bien ainsi que les saints ont été persécutés par l'église
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Jeu 15 Oct 2015, 00:24

Humanlife, prenez le chapelet et mettais vous a genoux et que sa saute, tout de suite, autrement vous n'aurez pas a soupé :beret:

C'est un peu ça, c'est dur d’être catholique, et Sainte non parlons pas, heureusement que maman Marie et Jesus sont pas comme ça, qu'ils sont tout doux

Je vous rassure Humanlife vous n'avez rien fais de pas bien

Bonne nuit :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Jeu 15 Oct 2015, 19:01

humanlife a écrit:
Je m'étonne toujours de voir la prétention de l'église dans les questions théologiques
si on regarde l'histoire chrétienne on constate que beaucoup de Saints ont été persécutés par l'église
alors on reconnaît dans ce fait le chemin de Jésus ce qu'il a vécu en son temps
et on ne peut que penser que très probablement il en est de même de nos jours

Il vaudrait mieux dire que l'Eglise au sens de "communauté de pécheurs en chemin" a persécuté l'Eglise au sens de "communauté d'amis de Dieu".

Je ne mêlerais pas à cela l'Eglise en tant que sainte, c'est-à-dire comme animée par l'Esprit Saint.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 16 Oct 2015, 14:25

Raphaëlle a écrit:
Humanlife, prenez le chapelet et mettais vous a genoux et que sa saute, tout de suite, autrement vous n'aurez pas a soupé :beret:
C'est un peu ça, c'est dur d’être catholique, et Sainte non parlons pas, heureusement que maman Marie et Jesus sont pas comme ça, qu'ils sont tout doux
Je vous rassure Humanlife vous n'avez rien fais de pas bien
Bonne nuit :bisou:
le problème c'est que moi qui n'ai rien fait de mal je suis jugé en permanence
alors que tant font le mal en permanence en toute impunité
alors c'est un peu difficile à accepter mais c'est le chemin de jésus
plus on se rapproche de la lumière plus on subit les persécutions..  Confused
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 16 Oct 2015, 14:29

Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:
Je m'étonne toujours de voir la prétention de l'église dans les questions théologiques
si on regarde l'histoire chrétienne on constate que beaucoup de Saints ont été persécutés par l'église
alors on reconnaît dans ce fait le chemin de Jésus ce qu'il a vécu en son temps
et on ne peut que penser que très probablement il en est de même de nos jours
Il vaudrait mieux dire que l'Eglise au sens de "communauté de pécheurs en chemin" a persécuté l'Eglise au sens de "communauté d'amis de Dieu".
Je ne mêlerais pas à cela l'Eglise en tant que sainte, c'est-à-dire comme animée par l'Esprit Saint.
je comprends cet argument mais il reste que l'église au sens général reste bien souvent hermétique à l'esprit saint
quand jésus critique les docteurs de la loi ce n'est pas autre chose qu'il dit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 16 Oct 2015, 14:31

Certes, les membres de l'Eglise sont tous pécheurs sur terre (sauf la Vierge Marie, qui n'a jamais péché).

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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 16 Oct 2015, 14:34

normalement si l'église reconnaît ses péchés elle ne devrait pas recommencer
pourtant c'est ce qui se produit sans cesse et moi-même je ne vais plus dans les églises sauf quand elles sont vides parce que sinon j'ai trop mal de voir ses membres être en permanence dans le péché
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 16 Oct 2015, 14:36

humanlife a écrit:
normalement si l'église reconnaît ses péchés elle ne devrait pas recommencer
pourtant c'est ce qui se produit sans cesse et moi-même je ne vais plus dans les églises sauf quand elles sont vides parce que sinon j'ai trop mal de voir ses membres être en permanence dans le péché

L'Eglise est faite d'hommes qui changent et il est fatal que, générations après générations, on oublie et on recommence.

Mais la mémoire et la culture peuvent vacciner de certaines erreurs du passé.

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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 16 Oct 2015, 17:03

Il parle comme si les protestants n'avaient pas persécutés... Il devrait bien savoir si vraiment il est innocent comme il le prétend, que là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie PARTOUT, dans toutes les sphères. Il y a l'Église divine et l'Église temporelle, mais cette distinction le dérange.
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Invité
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 16 Oct 2015, 23:33

Citation :
le problème c'est que moi qui n'ai rien fait de mal je suis jugé en permanence alors que tant font le mal en permanence en toute impunité alors c'est un peu difficile à accepter mais c'est le chemin de jésus plus on se rapproche de la lumière plus on subit les persécutions.. "]

D’après mon prêtre parce que ça c'est vrais je pense, mais je ne connais pas assez les maladies, c’est parce que les gens on soit de l'orgeuil, de l'ego, de la jalousie, du jugement etc... et le démons en a de cela, et les gens aussi forcement, je veut pas dire que les gens soit posséder hein, mais ils ont peut être une parti du démon en eux, la jalousie, l’orgueil, l'ego, du jugement etc.. et cela vient du démons, tout ces défauts vienne du démons, je connais pas les maladies mais enfin, donc si on vous maltraite cela veut dire que le démons n'aime pas en vous cette lumière qui est en vous comme vous le dite, normalement ça se passe comme ça mais après je sais pas, il ne faut pas que ça vous empêche de continuer Humanlife bien au contraire, faut continuer a persévéré Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Sam 17 Oct 2015, 01:11

Dieu pardonne l'orgueil en sa créature, en autant que la créature n'ira pas jusqu'à la perversité, car ce qui est pervers bafoue les dix commandements et c'est surtout le fait qu'un pervers ira jusqu'à cracher lors de le vue du Christ à la rédemption ultime proposée à lui pendant son trépas.
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Lysdeschamps



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Sam 17 Oct 2015, 01:44

Humanlife, je ne sais pas exactement à quoi vous faisiez allusion en ouvrant cette discussion, mais je crois qu'il faut voir l'Eglise en cette double-dimension pour ne pas rejeter le bébé avec l'eau du bain, quand on a souffert dans l'Eglise et/ou à cause d'Elle : l'Eglise est à la fois le Corps Mystique du Christ et une Institution (que ça vous plaise ou non, Valtortissiste).

Comme tous les saints, Elle est Sainte par la seule Grâce du Seigneur, qui est en Elle, repose en Elle.
Mais comme toute institution, elle est pécheresse parce que constituée d'hommes pécheurs, comme vous et moi... bien que certains sortent du lot (côté sainteté, comme côté pécheurs). Et certes, les blessures / violences qui peuvent être infligées par ceux qui prétendent aimer ou servir notre Mère l'Eglise, ont un côté scandaleux, c'est certain.

Mais tout a déjà été pris par Jésus à l'Heure de sa Passion : "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"

Alors, ne laissez personne vous dérober le Seigneur.

Comme Lui, mais aussi et surtout, avec Lui et en Lui, parce qu'Il nous a précédé et montré le Chemin, Lui, le Seul Juste, nous pouvons prier pour ceux qui nous ont offensés. Et donc, demander la grâce de pouvoir pardonner. C'est le début du chemin... qui peut être long; très long, même! Mais peu importe; l'essentiel, c'est de désirer pouvoir pardonner malgré tout, par amour pour Lui qui nous l'a demandé.
Il s'occupera du reste.

"Heureux ceux qui pleurent, ils seront consolés,
heureux ceux qui ont faim et soif de justice, ils seront rassasiés,
heureux les miséricordieux, ils obtiendront miséricorde"
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omajoie



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Sam 17 Oct 2015, 23:52

Cher Humanlife, si ce texte de Georges Bernanos peut nourrir votre réflexion...


Citation :
L'Église n'a pas besoin de réformateurs mais de saints (Georges Bernanos, "Frère Martin")

« Non, ce n'est pas le diplôme qui fait le prêtre, c'est le sacrement, c'est au nom du sacrement qu'il enseigne... La grande entreprise divine ne saurait être très compromise par la médiocrité de ses instruments... Le pharisaïsme est une suppuration sans fièvre, un abcès froid, indolore. Il y a dans le pharisaïsme une malfaisance particulière qui exerce très cruellement la patience des saints, alors qu'elle ne fait le plus souvent qu'aigrir ou révolter de pauvres chrétiens dans mon genre. Je me méfie de mon imagination, de ma révolte, l'indignation n'a jamais racheté personne, mais elle a probablement perdu beaucoup d'âmes, et toutes les bacchanales simoniaques de la Rome du XVIème siècle n'auraient pas été de grands profit pour le diable si elles n'avaient réussi ce coup unique de jeter Luther dans le désespoir, et avec ce moine indomptable, les deux tiers de la douloureuse chrétienté. Luther et les siens ont désespéré de l'Église, et qui désespère de l'Église, c'est curieux, risque tôt ou tard de désespérer de l'homme. A ce point de vue, le protestantisme m'apparaît comme un compromis avec le désespoir... Les gens d'Église auraient volontiers toléré qu'il joignît sa voix à tant d'autres voix plus illustres ou plus saintes qui ne cessaient de dénoncer ces désordres. Le malheur de Martin Luther fut de prétendre réformer... C'est, par exemple, un fait d'expérience qu'on ne réforme rien dans l'Église par les moyens ordinaires. Qui prétend réformer l'Église par ces moyens, par les mêmes moyens qu'on réforme une société temporelle, non seulement échoue dans son entreprise, mais finit infailliblement par se trouver hors de l'Église... avant que personne ait pris la peine de l'en exclure... Il en devient l'ennemi presque à son insu, et s'il tente de revenir en arrière, chaque pas l'en écarte davantage, il semble que sa bonne volonté elle-même soit maudite. C'est là, je le répète, un fait d'expérience, que chacun peut vérifier s'il prend la peine d'étudier la vie des hérésiarques, grands ou petits. On ne réforme l'Église qu'en souffrant pour elle, on ne réforme l'Église visible qu'en souffrant pour l'Église invisible. On ne réforme les vices de l'Église qu'en prodiguant l'exemple de ses vertus les plus héroïques. Il est possible que saint François d'Assise n'ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu'il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n'a pas défié l'iniquité... il s'est jeté dans la pauvreté... Au lieu d'essayer d'arracher à l'Église les biens mal acquis, il l'a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d'or et de luxure s'est mis à fleurir comme une haie d'avril... L'Église n'a pas besoin de critiques, mais d'artistes… L'Eglise n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.



(…) Dès le commencement, mon Église a été ce qu'elle est encore (Nota : ici c'est sans doute le Seigneur qui est supposé parler), ce qu'elle sera jusqu'au dernier jour, le scandale des esprits forts, la déception des esprits faibles, l'épreuve et la consolation des âmes intérieures, qui n'y cherchent que moi. Oui, frère Martin, qui m'y cherche m'y trouve, mais il faut m'y trouver, et j'y suis mieux caché qu'on le pense, ou que certains de mes prêtres prétendent vous le faire croire - plus difficile encore à découvrir que dans la petite étable de Bethléem, pour ceux qui ne vont pas humblement vers moi, derrière les Mages et les Bergers... ».

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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 19 Oct 2015, 15:50

Lysdeschamps a écrit:
Humanlife, je ne sais pas exactement à quoi vous faisiez allusion en ouvrant cette discussion, mais je crois qu'il faut voir l'Eglise en cette double-dimension pour ne pas rejeter le bébé avec l'eau du bain, quand on a souffert dans l'Eglise et/ou à cause d'Elle : l'Eglise est à la fois le Corps Mystique du Christ et une Institution (que ça vous plaise ou non, Valtortissiste).
c'est le même angle que je cherche de réduire l'écart entre la réalité et la pensée
et aussi pour le respect des paroles du Christ c'est à dire que l'église soit à sa place
c'est à dire que l'église fasse son travail et qu'elle garde néanmoins la bonne distance par rapport à son autorité
c'est à dire dans le respect de la théologie du Christ voilà on peut préciser si vous voulez mais c'est toujours les mêmes registres que j'évoque et que tout le monde connaît seulement c'est souvent comme si c'était pas intégré
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colombe de la paix



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Sam 13 Fév 2016, 18:51

l'Eglise n'était pas parfaite , lisez les lettres des apôtres ????
Humanlife dire que tu n'est pas pécheur ???? cela veux dire que Christ ne sert a rien et que tu est DIEU ou que ton corps mortel a revétu l'immortel , meme Paul reconnaissait qu'il ne faisait pas toujours le bien qu'il voulait faire .
les apôtres reconnaissaient la nécésssité de sans cesse revenir a la croix .
on veux parler des 50 millions de Morts dans la religion toutes dénominations confondu , l'orgueil humain , mais on oublie les millions de Saints qui l'on payer de leurs vie eux aussi faisait partis de l'Eglise .
la chasse au sorcière !!! aujourdhui c'est quartier libre des pages complète de journeaux , si t'est malade vas voir le marabout du coin si t'est pas bien vas voir le médium .
et le monde vas de plus en plus mal .
parfois ce qui est a reprocher c'est le silence de l'Eglise .
prêché contre certaines choses en Europe te vaux les ennuie et la prison , l'Eglise est aussi fait d'homme .

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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 15 Fév 2016, 15:54

c'est le contraire
comme j'ai réussi à me rapprocher de Dieu je vois le péché du monde
et donc dès que je parle je suis confronté au péché du monde
c'est bien gentil de défendre l'église mais l'église aussi fait beaucoup de mal
et comme c'est une partie de la réalité qui est occultée je prends cette posture pour rétablir la réalité
pour moi je ne fais pas confiance aux personnels de l'église et aux pseudos-chrétiens
mais je fais confiance à l'esprit de jésus contenu dans l'héritage de l'église
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colombe de la paix



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 15 Fév 2016, 20:25

je comprend
certes tu as raison sur le fait que l'Eglise as bien des tors , mais tant quel est sur cette terre elle reste imparfaite .
la seul qui soit parfaite est la céleste cité .
et cette Eglise sur terre ne fonctionne pas sans serviteurs qui ont reçu différents dons et ministères  .
ma Mere disait de toute façon on passera tous devant le Seigneur et c'est lui qui jugera chacun .
l'Esprit de DIEU nous l'avons tous , tout chrétiens , mais parfois la dictature et les traditions font que l'on empêche l'Esprit d'agir .
et parfois c'est l'Eglise elle meme qui crée des pseudo chrétiens parce que ceux qui se disent chrétiens sont tiède ou froid .
la question a poser a ceux que tu appel pseudo , ce n'est pas l'Eglise , mais ou en est tu dans ta relation à DIEU ??????????
Pierre m'aime tu ?????????????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Lun 15 Fév 2016, 21:31

humanlife a écrit:
Je m'étonne toujours de voir la prétention de l'église dans les questions théologiques
si on regarde l'histoire chrétienne on constate que beaucoup de Saints ont été persécutés par l'église
alors on reconnaît dans ce fait le chemin de Jésus ce qu'il a vécu en son temps
et on ne peut que penser que très probablement il en est de même de nos jours


Par des membres de l'Eglise, il y a eu persécution... 

Mais par l'Eglise comme institution, ce fut plus rare.

Ex : Jeanne d'Arc est persécutée par un procès falsifié. On lui dénie ses droits comme celui de faire recours au saint Siège.

C'est ce qui m'arrive en ce moment : en effet, les accusateurs ont toujours peur d'une délocalisation...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Mer 17 Fév 2016, 16:28

colombe de la paix a écrit:
je comprend
certes tu as raison sur le fait que l'Eglise as bien des tors , mais tant quel est sur cette terre elle reste imparfaite .
la seul qui soit parfaite est la céleste cité .
et cette Eglise sur terre ne fonctionne pas sans serviteurs qui ont reçu différents dons et ministères  .
ma Mere disait de toute façon on passera tous devant le Seigneur et c'est lui qui jugera chacun .
l'Esprit de DIEU nous l'avons tous , tout chrétiens , mais parfois la dictature et les traditions font que l'on empêche l'Esprit d'agir .
et parfois c'est l'Eglise elle meme qui crée des pseudo chrétiens parce que ceux qui se disent chrétiens sont tiède ou froid .
la question a poser a ceux que tu appel pseudo , ce n'est pas l'Eglise , mais ou en est tu dans ta relation à DIEU ??????????
 Pierre m'aime tu ?????????????
certes seulement la cité céleste est parfaite
donc alors pourquoi l'église s'octroie une telle autorité sur les sujets et situations terrestres??
.. il faut être logique et cohérent
ça ne suffit pas de posséder certaines connaissances
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Mer 17 Fév 2016, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:
Je m'étonne toujours de voir la prétention de l'église dans les questions théologiques
si on regarde l'histoire chrétienne on constate que beaucoup de Saints ont été persécutés par l'église
alors on reconnaît dans ce fait le chemin de Jésus ce qu'il a vécu en son temps
et on ne peut que penser que très probablement il en est de même de nos jours
Par des membres de l'Eglise, il y a eu persécution... 
Mais par l'Eglise comme institution, ce fut plus rare.
Ex : Jeanne d'Arc est persécutée par un procès falsifié. On lui dénie ses droits comme celui de faire recours au saint Siège.
C'est ce qui m'arrive en ce moment : en effet, les accusateurs ont toujours peur d'une délocalisation...
je comprends en quelque sorte vous découvrez ces phénomènes d'oppression
le problème c'est que quand on entre dans les détails ou qu'on veut aller plus loin sur un cas précis
.. on réalise l'ampleur réelle de ces phénomènes
et plus on cherche la vérité plus on découvre l'ampleur de la corruption
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colombe de la paix



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Mer 17 Fév 2016, 20:34

la réponse est simple , prenez un verre d'eau claire pur et mettez y une goutte d'encre , elle deviens trouble .
c'est juste il ne suffit pas d'avoir certaines connaissances , Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
les traditions sont aussi un frein .
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Sam 20 Fév 2016, 09:44

dans ce cas je comprends bien que je suis le verre d'eau et que vous êtes la goutte d'encre
vraiment ce que vous racontez n'a pas de sens
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Sam 20 Fév 2016, 16:17

humanlife a écrit:
dans ce cas je comprends bien que je suis le verre d'eau et que vous êtes la goutte d'encre
vraiment ce que vous racontez n'a pas de sens

Bonjour Humanlife,

je relis tes remarques et aussi diverses réponses ,

en fait ce qui semble incompréhensible , c'est que l'on confient des charges a des personnes qui semblent loin d'être soucieuses de sainteté actives et même capable de trahisons a répétitions !!

et même après 2000ans de douloureuses expériences cela se poursuit encore !!

Paul mettait en garde la Communauté Chrétienne de ne pas donner de charges spirituelles a des hommes intègres et exemplaire reconnu fiables dans la vie Réelle par un bon nombre de personnes !!
c'est a mon avis le plus gros dérapage dans la religion ( et non Église) il suffit trop d'avoir eu les diplômes les études d'avoir était l'ami de tel ou tel pour finir a un poste et démontrer par la suite que l'on est inapte spirituellement a porter la charge , mais trop tard il a la place est quasi indéboulonnable et fera les dégâts digne de son aveuglement et incompétence !!  

lorsque l'on sait que les évêques se cooptent entre eux parce qu'ils sont soit copains ou formés dans le même lieux , on s'aperçoit alors que le choix issue d'une vraie prière et Volonté de Dieu avant tout est secondaire (voir la 51eme roue de secourt du carrosse) ensuite il n'y a plus a s'étonner du résultat !!

on prétend diriger l’Église en ne mettant que des religieux soit disant digne et spirituels, mais il y un bon nombre de laïcs qui sont largement plus spirituels et compétent pour les décisions , mais non le petit club des purs se charge de plomber tout cela dans les règles de l'art !!
je ne dis pas qu'il faut tout renverser , je dis qu'il ne fallait pas séparer ce que le Seigneur a pris soins d’Unir , IL a pris de simples pécheurs de simples Laïcs qu'IL a instruit et envoyés dans le monde , il fallait donc agir de même , même si certains se consacrent en tant que religieux il fallait conserver la diversité de l'Unité , maintenant que c'est une évidence et que l'on s’accroche a son poste et traditions (creuses) on en est arrivé a la revendication et a une forme de syndicalisme laïc a l'intérieur de la religion et on passe encore a coté de l'Essentielle l’Église comem cela on se discrédite toujours un peu plus sans en revenir a ce que Christ a Fondé et Fait !! = une assemblée de Baptisés bien Unit au réel comme les apôtres et non pas une religion inadaptée au réel parce que trop formée dans des lieux séparés !!

j'ai vu de l'intérieur a quel point des religieux étaient des inadaptés parce que formés dans des abbayes ou des écoles , aujourd'hui on voit cela en grand dans le monde politique , ils sont fils de ,,,, formés dans des écoles mais ils ignorent la réalité ils ne connaissent rien du réel n'ont jamais était dans la réalité de terrain mais ils prétendent savoir !!

Jésus et les 12 apôtres ont tous eu une vie d'homme de travail  et leur Spiritualité était incarnée dans le réel ils connaissaient le poids et conséquence de chaque choix chaque mot , ce qui est loin de tous ces messieurs a titres tant en religion qu'en politique , ce qui en fait de merveilleux persécuteurs au nom d'un savoir !!

heureusement il y en a qui veillent a demeurer dans le réel et leurs savoir est issue d'une incarnation permanente , ce sont souvent eux les saints et persécuté d'ailleurs !!  

Jésus Est l'exemple type de l'homme de terrain que le système des diplômés en religion persécutent , rejeté et  incompris des diplômés a titres grandiloquents mais compris et reconnu des sans grades !!

" si votre foi ne surpasse pas celle des scribes et pharisiens vous non plus vous n'entrerez pas au royaume de Dieu " scratch

on a tous le péché en fond commun, mais il y a aussi les traditions sottes et l'immobilisme stupide qui se prétend tradition et cela ça sape bien des choses !!  

on a fait de l’Église une religion, une sorte de monument de sel statique alors qu'elle est faite pour être rependue et assaisonner le monde !!

alors saupoudre toi et le Ciel t'aidera !! :mdr: :arc:
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colombe de la paix



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Sam 20 Fév 2016, 22:16

mon cher Humanlife
je ne cherchais nullement a vous comparer ,et je ne parlais pas de vous , vous n'avez pas compris mes propos .
le mystère de l'iniquité était déjà présent au début de l’Église . les apôtres fait plusieurs fois mention de l'apostasie .
plusieurs ont eut des révélations que l'anti christ serait appuyer par les nations et même par l’Église .



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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Mar 23 Fév 2016, 10:21

j'essaye de vous comprendre
mais avec une telle ambiguïté dans vos propos je me dois de chercher la vérité en ce qui vous concerne
votre jugement est-il si sûr que vous affirmiez de tels arguments??
en ce qui me concerne je n'ai pas ressenti chez vous un jugement fiable par rapport à la connaissance de l'esprit de jésus
vous semblez plutôt agir en lien avec les idéologies du temps présent et la corruption
alors que jésus dit mon royaume n'est pas de ce monde
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colombe de la paix



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Mar 23 Fév 2016, 16:36

mais la corruption , le jugement qui vas commencer par la maison de DIEU , la foi qui vas diminuer , l'anti christ dans le temple de DIEU , le figuier qui reverdit , tous cela fait partis des prophéties .
qui se passe dans se monde .
son royaume ne fait pas partis de ce monde mais Jésus posera ses pieds sur la montagne des oliviers .
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Mer 24 Fév 2016, 16:41

ah bon alors vous aviez quand même remarqué ces phénomènes!!..
ça me fait penser à la prophétie de marthe robin
elle a dit qu'il faudrait que la France (fille aînée de l'église particulièrement convoitée par le daesh)
tombe au fond de l'abîme pour qu'elle commence à revenir vers sa véritable nature spirituelle chrétienne
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Mer 06 Avr 2016, 17:30

bon.. elle a disparue..
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Thor



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 08 Avr 2016, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:
Je m'étonne toujours de voir la prétention de l'église dans les questions théologiques
si on regarde l'histoire chrétienne on constate que beaucoup de Saints ont été persécutés par l'église
alors on reconnaît dans ce fait le chemin de Jésus ce qu'il a vécu en son temps
et on ne peut que penser que très probablement il en est de même de nos jours

Il vaudrait mieux dire que l'Eglise au sens de "communauté de pécheurs en chemin" a persécuté l'Eglise au sens de "communauté d'amis de Dieu".

Je ne mêlerais pas à cela l'Eglise en tant que sainte, c'est-à-dire comme animée par l'Esprit Saint.





Chaque croyant né de nouveau doit-être conduit par le Saint Esprit.
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Espérance
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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 08 Avr 2016, 20:26

Thor a écrit:
Chaque croyant né de nouveau doit-être conduit par le Saint Esprit.

Tu veux dire : chaque baptisé Very Happy

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Thor



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MessageSujet: Re: L'Église a persécuté beaucoup de Saints   Ven 08 Avr 2016, 22:41

Espérance a écrit:
Thor a écrit:
Chaque croyant né de nouveau doit-être conduit par le Saint Esprit.

Tu veux dire : chaque baptisé Very Happy
Non!! mais bon on dira que Oui Very Happy
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L'Église a persécuté beaucoup de Saints
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