Jamais le Rapport final du Synode n'a autorisé la communion des divorcés remariés

Ce rapport par le l'intégration pastorale des personnes. Je mets en rouge quelques passages importants.






Numéro 84
84. Les baptisés qui sont divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés à la communauté chrétienne selon les différentes façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clé de leur accompagnement pastoral, afin qu’ils sachent non seulement qu’ils appartiennent au corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent aussi en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des soeurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous. Leur participation peut s’exprimer dans divers services ecclésiaux : il convient donc de discerner quelles sont, parmi les diverses formes d’exclusion actuellement pratiquées dans les domaines liturgique, pastoral, éducatif et institutionnel, celles qui peuvent être dépassées. Non seulement ils ne doivent pas se sentir excommuniés, mais ils doivent pouvoir vivre et grandir comme membres vivants de l’Église, sentant en elle une mère qui les accueille toujours, prend soin de leurs sentiments, et les encourage sur le chemin de la vie et de l’Évangile. Cette intégration est aussi nécessaire pour le soin et l’éducation chrétienne de leurs enfants, qui doivent être considérés comme les plus importants. Pour 41 la communauté chrétienne, prendre soin de ces personnes ne constitue pas un affaiblissement de la foi et du témoignage sur l’indissolubilité du mariage : au contraire, par cette attention justement, l’Église exprime sa charité. |187-72|

Numéro 86
Le parcours d’accompagnement et de discernement oriente ces fidèles vers la prise de conscience de leur situation devant Dieu. La discussion avec le prêtre, dans le for interne, concourt à la formation d’un jugement correct sur ce qui fait obstacle à la possibilité d’une participation plus pleine à la vie de l’Église et sur les étapes qui peuvent la favoriser et la faire grandir. Dans la mesure où il n’y a pas de gradualité dans cette loi (cf. FC, 34) (48), ce discernement ne pourra jamais faire abstraction des exigences de vérité et de charité de l’Évangile proposées par l’Église. Pour que cela se produise, il faut garantir les conditions nécessaires d’humilité, de discrétion, d’amour de l’Église et de son enseignement, dans la recherche sincère de la volonté de Dieu et dans le désir de lui répondre de façon plus parfaite. |190-64|


Numéro 85
Les baptisés qui sont divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés à la communauté chrétienne selon les différentes façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clé de leur accompagnement pastoral, afin qu’ils sachent non seulement qu’ils appartiennent au corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent aussi en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des soeurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous. Leur participation peut s’exprimer dans divers services ecclésiaux : il convient donc de discerner quelles sont, parmi les diverses formes d’exclusion actuellement pratiquées dans les domaines liturgique, pastoral, éducatif et institutionnel, celles qui peuvent être dépassées. Non seulement ils ne doivent pas se sentir excommuniés, mais ils doivent pouvoir vivre et grandir comme membres vivants de l’Église, sentant en elle une mère qui les accueille toujours, prend soin de leurs sentiments, et les encourage sur le chemin de la vie et de l’Évangile. Cette intégration est aussi nécessaire pour le soin et l’éducation chrétienne de leurs enfants, qui doivent être considérés comme les plus importants. Pour 41 la communauté chrétienne, prendre soin de ces personnes ne constitue pas un affaiblissement de la foi et du témoignage sur l’indissolubilité du mariage : au contraire, par cette attention justement, l’Église exprime Saint Jean-Paul II nous a offert un critère général qui reste la base pour l’évaluation de ces situations : « Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l’obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l’éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n’avait jamais été valide » (FC, 84) (46). Il est donc du devoir des prêtres d’accompagner les personnes concernées sur la voie du discernement selon l’enseignement de l’Église et les orientations de l’évêque. Dans ce processus, il sera utile de faire un examen de conscience, par des moments de réflexion et de pénitence. Les divorcés remariés devraient se demander comment ils se sont comportés vis-à-vis de leurs enfants quand leur union conjugale est entrée en crise ; s’il y a eu des tentatives de réconciliation ; quelle est la situation du conjoint abandonné ; quelles conséquences a la nouvelle relation sur le reste de la famille et la communauté des fidèles ; quel exemple elle offre aux jeunes qui doivent se préparer au mariage. Une réflexion sincère peut renforcer la confiance dans la miséricorde de Dieu qui ne doit être refusée à personne. En outre on ne peut nier que dans certaines circonstances « l’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées » (CEC, 1735) du fait de divers conditionnements. En conséquence, le jugement sur une situation objective ne doit pas mener à un jugement sur « l’imputabilité subjective » (Conseil pontifical pour les textes législatifs, Déclaration du 24 juin 2000, 2a) (47). Dans certaines circonstances, les personnes rencontrent de grandes difficultés à agir différemment. Tout en maintenant une norme générale, il est donc nécessaire de reconnaître que la responsabilité par rapport à certaines actions ou décisions n’est pas la même dans tous les cas. Le discernement pastoral, en tenant compte de la conscience de chacun formée de façon droite, doit prendre en charge ces situations. Il en est de même pour les conséquences des actes accomplis, qui ne sont pas nécessairement les mêmes dans tous les cas. |178-80|

Ben non! Cela ne me plait pas trop!

Citation :

Les baptisés qui sont divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés à la communauté chrétienne selon les différentes façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clé de leur accompagnement pastoral, afin qu’ils sachent non seulement qu’ils appartiennent au corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent aussi en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des soeurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous.

Si ce sont des frères et soeurs bénéficiant des dons de l'Esprit, ils ne sont pas en état de péché ce me semble!
Alors pourquoi ne communieraient ils pas?

RenéMatheux a écrit:

Ben non! Cela ne me plait pas trop!
...

Qu'il vous plaise ou non , le texte est là , cher RenéMatheux .

Et il insiste sur l'équilibre auquel doit se tenir le prêtre accompagnateur : ni laxisme ( fort courant ) ni rejet ( courant aussi ) .

Ben oui!

Mais justement le texte ne me plait pas.

RenéMatheux a écrit:

Ben oui!

Mais justement le texte ne me plait pas.

Devenez évêque et participez au prochain synode pour le changer ...

Oh! Pas besoin de cela! Il suffit de croire que Jésus finira par arranger tout cela

RenéMatheux a écrit:

Ben non! Cela ne me plait pas trop!

Citation :

Les baptisés qui sont divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés à la communauté chrétienne selon les différentes façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clé de leur accompagnement pastoral, afin qu’ils sachent non seulement qu’ils appartiennent au corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent aussi en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des soeurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous.

Si ce sont des frères et soeurs bénéficiant des dons de l'Esprit, ils ne sont pas en état de péché ce me semble!
Alors pourquoi ne communieraient ils pas?

Ceci dit, si vous avez des remarques sur mes idées, plutot que de me conseiller de devenir évèque.........

Vos idées ? Ou votre présomption erronée de contradictions dans le texte ?

L'assemblée a vivement débattu , nous dit-on , mais s'est mise d'accord sur un texte . Il ne faut pas prendre tous ces évêques pour des imbéciles .

Vous ne savez pas lire entre les lignes ou quoi? je n'aime pas trop ces langages flous où au lieu d'appeler clairement chat, chat, on dit "un félin qui aime chasser la souris patati patata"

Alors lisons certain passage:

« Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l’obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l’éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n’avait jamais été valide » (FC, 84) (46). Il est donc du devoir des prêtres d’accompagner les personnes concernées sur la voie du discernement selon l’enseignement de l’Église et les orientations de l’évêque. Dans ce processus, il sera utile de faire un examen de conscience, par des moments de réflexion et de pénitence

Alors dites moi on doit faire la différence entre les cas pour quelle finalité? les divorcés doivent faire un examen de conscience pour quelle finalité? le prêtre doit accompagner les personnes (divorcées) pour les aider à discerner quoi et aboutir à quoi après discernement?

je pense que la croix est un journal d'une certaine crédibilité dans l'église catholique, et il a compris ce que tout le monde a aussi compris:

Citation :

Sans changer la doctrine, le texte laisse ouverte la possibilité aux divorcés remariés d’accéder aux sacrements après un discernement accompagné et selon des critères

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Le-Synode-sur-la-famille-ouvre-la-voie-au-discernement-pour-les-divorces-remaries-2015-10-24-1372496

Je sais que vous avalez cela difficilement Arnaud, mais c'est bien vrais, et ne rêvez plus le Pape va publier ce document, et risque même d'aller "plus loin" que les pères synodaux...

RenéMatheux a écrit:

Ben non! Cela ne me plait pas trop!

Citation :

Les baptisés qui sont divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés à la communauté chrétienne selon les différentes façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clé de leur accompagnement pastoral, afin qu’ils sachent non seulement qu’ils appartiennent au corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent aussi en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des soeurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous.

Si ce sont des frères et soeurs bénéficiant des dons de l'Esprit, ils ne sont pas en état de péché ce me semble!
Alors pourquoi ne communieraient ils pas?

Je le dis autrement
Si les divorcés remariés sont remplis du saint esprit, ils ne sont pas en état de péché mortel. Donc ils peuvent communier.

Sinon on pousse au sacrilège.

la clé de tout cela est dans la restitution aux évêques des pouvoirs pastoraux exclusivement dévolus à Rome actuellement . Donc dans le changement du Droit canonique actuel ou dans la possibilité de l'adapter par chaque conférence épiscopale .
tant qu'on ne change pas de droit canon , on ne change pas la culture de l'Eglise catholique qui en découle en droite ligne ...

Oculus a écrit:

la clé de tout cela est dans la restitution aux évêques des pouvoirs pastoraux  exclusivement  dévolus à Rome actuellement . Donc dans le changement du Droit canonique actuel ou dans la possibilité de l'adapter par chaque conférence épiscopale .
tant qu'on ne change pas de droit canon , on ne change pas la culture de l'Eglise catholique qui en découle en droite ligne ...

Ce serait une catastrophe : la ruiner de l'Eglise par une division profonde : des mariages homo par ici, des euthanasies organisées par là.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

la clé de tout cela est dans la restitution aux évêques des pouvoirs pastoraux  exclusivement  dévolus à Rome actuellement . Donc dans le changement du Droit canonique actuel ou dans la possibilité de l'adapter par chaque conférence épiscopale .
tant qu'on ne change pas de droit canon , on ne change pas la culture de l'Eglise catholique qui en découle en droite ligne ...

Ce serait une catastrophe : la ruiner de l'Eglise par une division profonde : des mariages homo par ici, des euthanasies organisées par là.

Et c'est effectivement le grand danger de la méthode François, il y a trop de "cas par cas", et les lois sont trop "génériques", trop vagues, trop imprécises de façon que sur la forme il n' y a aucune contradiction avec la doctrine, mais comme il n'y a aucune interprétation officielle de ces textes "flous", il y aura dans les faits une église divisée. Et ça à mon avis c'est pire que le schisme, car dans le schisme l'Eglise garde son unité elle perd juste certain membre, mais là, l'Eglise  perdra dans les faits son unité. J'attend avec impatience la suite des événements....

Non, les lois du pape François sont très précises. C'est le diocument du Synode qui est vague. Mais il n'est qu'un document consultaztif.

Le Cardinal Mühler est très conscient de la nécessité d'une rigueur pastorale. Il vient de reprendre fermement la conférence épiscopale d'Allemagne qui avait pris une décision pastorale aberrante.

"il convient donc de discerner quelles sont , parmi les formes d'exclusion actuellement pratiquées dans les domaines liturgique , pastoral , éducatif et institutionnel , celles qui peuvent être dépassées . "

Un exemple à R. : à la demande d'un curé , un couple de divorcés a assuré pendant vingt ans , bénévolement , l'entretien de l' église ; le curé successeur n'a plus confié cette tâche qu'au seul homme , devenu veuf du premier mariage dans l'intervalle .

Peut-être le texte synodal va-t-il permettre de revoir le problème . Mais la seconde épouse évincée du service acceptera-t-elle de le reprendre ?

arnaud dumouch a écrit:

Ce serait une catastrophe : la ruiner de l'Eglise par une division profonde : des mariages homo par ici, des euthanasies organisées par là.

Pourquoi dites-vous cela ? , il n'y avait pas de droit canonique universel avant 1917 et l'Eglise n'en était pas moins unie et catholique pour autant ? Pie IX et Pie X n'étaient pas catholiques pour vous ?
De plus les évêques actuels sont plus conservateurs que le Pape , laisser aux conférences épiscopales les règles de discernement permettant d'admettre ou de réadmettre à la communion et à la pénitence est exactement la même chose que de leur laisser la liberté d'admettre ou de ne pas admettre certaines préparations au baptême , à la confirmation ou au mariage ,
et de laisser la liberté entre rites eucharistique ordinaire ou extraordinaire . ou d'ordonner Des hommes mariés prêtres ou des femmes diacres .l'Eglise DOIT VIVRE IMPERATIVEMENT , c'est cela l'Esprit , le reste c'est la lettre , sinon vous aurez l'ISLAM à la place et dans peu de temps , il est moins une !!!!

L'unité que vous percevez dans l'Eglise actuelle est un leurre , de toute façons les pastorales seront différentes suivant les pays parce qu'elles le sont déjà et que personne ne voudra revenir en arrière .

quand à mélanger cela avec les mariages homo ou les euthanasies c'est pure tentative de noyer le poisson , cela , ça ne changera jamais car c'est l'identité même de l'Eglise .

Détrompez-vous : Avant 1917, le Droit existait bien que non réuni en un seul code organique.

Actuellement, il y a un si profond schisme caché au sein de l'Eglise catholique que la nécessité de l'unité par le pape est particulièrement importante.

C'est ce que j'ai dit : il n'y avait pas de code UNIVERSEL : chaque pays avait ses propres compilations , dont beaucoup d'articles étaient commun , mais il y avait diversité sur certains points et l'eglise n'en était pas moins catholique qu'aujourd'hui ...

l'idiot a écrit:

Vous ne savez pas lire entre les lignes ou quoi? je n'aime pas trop ces langages flous où au lieu d'appeler clairement chat, chat, on dit "un félin qui aime chasser la souris patati patata"

Alors lisons certain passage:

« Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l’obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l’éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n’avait jamais été valide » (FC, 84) (46). Il est donc du devoir des prêtres d’accompagner les personnes concernées sur la voie du discernement selon l’enseignement de l’Église et les orientations de l’évêque. Dans ce processus, il sera utile de faire un examen de conscience, par des moments de réflexion et de pénitence

Alors dites moi on doit faire la différence entre les cas pour quelle finalité? les divorcés doivent faire un examen de conscience pour quelle finalité? le prêtre doit accompagner les personnes (divorcées) pour les aider à discerner quoi et aboutir à quoi après discernement?

Moi je comprends qu'il sera utile de faire un examen de conscience avec les divorcés remariés pour discerner là où le premier mariage n'était pas valide.

Jusqu'ici, c'était aux divorcés de déposer une demande de reconnaissance en invalidité de leur mariage et c'est après que le discernement était fait.

Il est proposé que le discernement soit fait avec tous les divorcés remariés, sur leur situation, pour voir s'ils ne seraient pas sans le savoir, dans cette situation où leur premier mariage était invalide.

Ce qui est demandé au prêtres, c'est qu'ils aident les couples de divorcés remariés à examiner en conscience leur situation pout vérifier que leur premier mariage était valide ; chose qu'un grand nombre de divorcés remariés ne faisaient pas jusqu'ici.

L'Eglise veut tout simplement que certains mariages non valides qui jusqu'ici n'ont pas été reconnus, faute d'un examen sérieux, le soit plus facilement qu'avant, pour que ces personnes puissent se marier sacramentalement et communier à nouveau.

l'idiot a écrit:

Sans changer la doctrine, le texte laisse ouverte la possibilité aux divorcés remariés d’accéder aux sacrements après un discernement accompagné et selon des critères

Le synode demande tout simplement à ce que la reconnaissance en nullité de mariage soit plus accessible, en discernant avec les divorcés remariés, au niveau du prêtre, s'ils ne sont pas dans cette situation. Ce qui permettrait à plus de divorcé dont le premier mariage n'était pas valide, d'obtenir plus facilement et plus rapidement, cette reconnaissance en nullité, seule voie d'ouverture au remariage et à l'accès à la communion pour ces divorcés remariés.

Désolé Pétero vous avez tout faux, le synode n'a pas du tout parlé de la nullité du mariage,il n'a même pas fait allusion à cela, j'ai donné le lien de la croix qui a résumé et expliquée les travaux du synode, si vous n'avez pas fait attention revoici ce lien:
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Le-Synode-sur-la-famille-ouvre-la-voie-au-discernement-pour-les-divorces-remaries-2015-10-24-1372496

Et le discernement , pas seulement sur le mariage , mais sur les conditions d'accès à tous les sacrements doit être régulé et adapté Localement ...

Seul le péché mortel peut empêcher l'accès à un sacrement. Pour les sacrements du "service au prochain" comme l'ordre il faut en plus avoir "la compétence technique" (ou la vocation si on veut) requise, et il y a des tests, des examens pour évaluer cette "compétence technique".
On classe le mariage comme un sacrement du "service au prochain", mais il n'y a aucun test pour sélectionner ceux qui auraient cette "vocation", d'où une contradiction.

Le fait du péché mortel, ne peut pas dépendre d'un diocèse, ou d'une église locale.

Non pas seulement : par exemple je connais une amie non baptisée qui était divorcée d'un premier mariage avec un non baptisé et qui a entrepris des démarches en vue du baptême et qui a été "refroidie " par l'accueil reçu où on lui a dit qu'elle ne devait pas continuer la vie commune avec son deuxième mari si elle souhaitait être baptisée ...il y a donc dans ce cas non seulement un refus de communion mais un refus net de baptême de la part de l'Eglise qui est pour moi proprement scandaleux , car il n'est pas au pouvoir de la personne de rompre les liens avec son deuxième mari et foyer  .
Un Péché mortel dans  une non appartenance à l'église et dans une ignorance totale  de ses lois, ne peut pas avoir de validité rétroactive  puisque la personne est dans l'ignorance "invincible " .
l'Eglise est par ailleurs dans une contradiction insoluble puisqu'elle reconnait simultanément la validité du mariage civil des non baptisés  et l'invalidité du seul mariage civil sans mariage religieux des baptisés ...
par ailleurs la notion de péché mortel n'est-elle pas réservée principalement au For Interne , c'est à dire à la conscience formée et informée de la personne ?
il n'y a pas de péché mortel "objectif " la plupart du temps et seule la conscience personnelle est juge dans un premier temps . par exemple prenons l'exemple d'une addiction à la pornographie sur internet qui touche près d'un homme sur trois !

Il est curieux qu'il n'y ait pas de test pour juger de l'adéquation de la préparation au mariage religieux . Car on a affaire à la fondation d'une église domestique , une domus ecclesia, et qu'on sait bien que l'Eglise ne nait que du Saint Esprit à la Pentecôte  et que la majorité des baptisé(e)s , donc des futurs marié(e)s n'ont pas reçu l'Esprit Saint sous la forme du sacrement de confirmation parce qu' il a été jugé que la longueur de la préparation à ce sacrement formerait un "grave inconvénient " à la célébration du mariage dans les délais qui conviennent à la plupart des gens , c'est à dire courts .
Or la grâce baptismale n'est pas complète sans le sacrement de confirmation , en ne permettant pas l'aide totale  de la grâce divine dans le mariage , on fait comme si on ne croyait pas véritablement à l'efficacité du sacrement de confirmation . Et après cela étonnons-nous qu'il n'y ait qu'un tiers des baptisés actuels qui le reçoivent !

Il existe quand même les préparations au mariage, qui sont d'ailleurs obligatoires pour pouvoir se marier à l'église.

Et ce que l'idiot passe toujours à la trappe, c'est qu'on se marie par amour.

Quant au sacrement de l'Ordre, c'est une vocation qui est bien mise à l'épreuve par les études au séminaire.

Oculus a écrit:

Non pas seulement : par exemple je connais une amie non baptisée qui était divorcée d'un premier mariage avec un non baptisé et qui a entrepris des démarches en vue du baptême et qui a été "refroidie " par l'accueil reçu où on lui a dit qu'elle ne devait pas continuer la vie commune avec son deuxième mari si elle souhaitait être baptisée ...il y a donc dans ce cas non seulement un refus de communion mais un refus net de baptême de la part de l'Eglise qui est pour moi proprement scandaleux , car il n'est pas au pouvoir de la personne de rompre les liens avec son deuxième mari et foyer  .

je ne sais pas où vous allez chercher vos histoires. Deux personnes non baptisées ne sont pas mariées religieusement!
La seule question est "avait elle des enfants de son premier mariage?"

Quant à ce qu'on puisse demander des efforts, je ne vois pas ce en quoi c'est une mauvaise chose!

L'Eglise reconnait la validité du mariage civil des non baptisés , renseignez-vous , rené

Espérance a écrit:

Il existe quand même les préparations au mariage, qui sont d'ailleurs obligatoires pour pouvoir se marier à l'église.

Et ce que l'idiot passe toujours à la trappe, c'est qu'on se marie par amour.

Quant au sacrement de l'Ordre, c'est une vocation qui est bien mise à l'épreuve par les études au séminaire.

On sélectionne déjà à priori ceux qui doivent suivre la formation de prêtre, si on constate d'entrée de jeux qu'une personne n'a pas cette vocation elle ne peut même pas suivre la formation de prêtre. Et une fois au séminaire, pendant la formation, on effectue encore une autre sélection.
La préparation au mariage ce n'est pas pour voir ceux qui aurait cette "vocation" car  on n'échoue jamais à cette préparation, il n' y a pas un test à l'issue de cette préparation pour voir ceux qui auraient effectivement la vocation au mariage, c'est parce-que en réalité le mariage n'est pas une vocation comme l'est   la vie dans les ordres religieux.

Oculus a écrit:

L'Eglise reconnait la validité du mariage civil des non baptisés , renseignez-vous , rené

Oui mais ce mariage n'étant pas le sacrement de la façon dont Dieu aime notre âme, l'Eglise ne reconnait pas son indissolubilité dans le pire.

Mais arretez de dire que le Mariage est la façon dont Dieu aime notre âme ! , puisque il est dissout par la mort alors que l'Amour de Dieu apparait lui et sauve véritablement au moment de la mort !
vous n'avez pas comme un problème de contradiction ?
et dans l'histoire que j'ai racontée, Indissolubilité ou pas , on a bien dégouté quelqu'un de demander le baptême !

Oculus a écrit:

Mais arretez de dire que le Mariage est la façon dont Dieu aime notre âme ! , puisque il est dissout par la mort alors  que l'Amour de Dieu apparait lui et sauve  véritablement au moment de  la mort !
vous n'avez pas comme un problème de contradiction  ?
et dans l'histoire que j'ai racontée, Indissolubilité ou pas ,  on a bien dégouté quelqu'un de demander le baptême !

Il dure toute la vie terrestre.

De même que l'amour de Dieu dure toute l'éternité.

je ne comprend pas comment se passe le sacrement de confirmation dans vos diocèse là. Dans nos diocèse au Cameroun,
- Quand on baptise un adulte on lui donne en même temps le sacrement de confirmation dans une même cérémonie, là c'est le prêtre qui confère ce sacrement
- Quand on a été baptisé enfant, devenu adulte on reçoit une catéchèse avant de prendre sa 1er communion, et lors de la visite de l'évêque dans la paroisse où on c'est baptisé, lui même octroie le sacrement de confirmation.
- Pendant le mariage, dans une même cérémonie on donne d'abord le sacrement de baptême, et/ou de confirmation si l'un des tourtereaux ne les a pas encore reçus, et on termine par le sacrement de mariage

Oculus a écrit:

Mais arretez de dire que le Mariage est la façon dont Dieu aime notre âme ! , puisque il est dissout par la mort alors  que l'Amour de Dieu apparait lui et sauve  véritablement au moment de  la mort !
vous n'avez pas comme un problème de contradiction  ?

Tout VRAI amour est à l'image de celui de Dieu

Oculus a écrit:

et dans l'histoire que j'ai racontée, Indissolubilité ou pas ,  on a bien dégouté quelqu'un de demander le baptême !

Cela ne prouve pas grand chose!
1)Il faudrait connaitre toute l'histoire en détail
2) Il y aura toujours des pretres pour agir contre ce que dit l'Eglise : un prètre avait obligé ma cousine à se marier parcequ'elle était enceinte bien qu'elle ne le voulait pas
C'était vraiment aller contre ce que dit l'Eglise et pourtant il l'a fait!

l'idiot a écrit:

je ne comprend pas comment se passe le sacrement de confirmation dans vos diocèse là. Dans nos diocèse au Cameroun,
- Quand on baptise un adulte on lui donne en même temps le sacrement de confirmation dans une même cérémonie, là c'est le prêtre qui confère ce sacrement
- Quand on a été baptisé enfant, devenu adulte on reçoit une catéchèse avant de prendre sa 1er communion, et lors de la visite de l'évêque dans la paroisse où on c'est baptisé, lui même octroie le sacrement de confirmation.
- Pendant le mariage, dans une même cérémonie on donne d'abord le sacrement de baptême, et/ou de confirmation si l'un des tourtereaux ne les a pas encore reçus, et on termine par le sacrement de mariage

Oui, l'évêque peut donner délégation au prêtre pour le sacrement de confirmation.

l'idiot a écrit:

je ne comprend pas comment se passe le sacrement de confirmation dans vos diocèse là. Dans nos diocèse au Cameroun,
- Quand on baptise un adulte on lui donne en même temps le sacrement de confirmation dans une même cérémonie, là c'est le prêtre qui confère ce sacrement
- Quand on a été baptisé enfant, devenu adulte on reçoit une catéchèse avant de prendre sa 1er communion, et lors de la visite de l'évêque dans la paroisse où on c'est baptisé, lui même octroie le sacrement de confirmation.
- Pendant le mariage, dans une même cérémonie on donne d'abord le sacrement de baptême, et/ou de confirmation si l'un des tourtereaux ne les a pas encore reçus, et on termine par le sacrement de mariage

Pour le baptême des adultes , c'est pareil .
Pour le baptême des enfants , 1 ère communion et confirmation sont deux sacrements avec deux préparations distinctes .
Il se trouve que la pastorale du sacrement de confirmation  choisie  a repoussé l'âge un  peu trop loin au moment de l'adolescence et préadolescence  et où les centres d'intérêt ne sont pas de retourner au KT .
Il y a donc peu d'enfants qui ont la persévérance d'aller jusqu'à la confirmation.. . C'est l'évêque le ministre ordinaire de la confirmation et certains prêtres par délégation  ministres extraordinaires .
Pendant le Mariage , c'est formidable de donner la confirmation en même temps et c'est tout à fait ce qu'il faudrait faire ici  chez nous , ce qui aboutirait à des mariages collectifs avec une dimension vraiment écclésiale et non plus privée .
mais je n'ai jamais entendu parler de ça en Europe ???

Rene Matheux a écrit:

Tout VRAI amour est à l'image de celui de Dieu

C'est tout à fait ce que je pense aussi  et c'est tellement vrai que quand on aime en vérité , la grâce Divine est quasiment  accordée simultanément à la réalisation ou l'accomplissement  des actes d'amour ou de charité , par construction  de l'homme justement à l'image de Dieu . C'est comme un immense champ magnétique divin dans la direction duquel l'amour nous fait s'aligner et qui fait  alors tourner de plus en plus vite  notre réserve d'Energie Divine .
comme dans un phénomène non pas de résonnance magnétique mais de résonnance Divine .

par contre ce qui précède ces actes d'amour qui demande toutes les ressources de notre volonté , persévérance et humilité , cela c'est notre combat de RESSEMBLANCE  avec Dieu .

je distingue donc une IMAGE ( PLAN DIVIN ) qui par construction nous configure à la façon d'aimer qu'aime Dieu  et une RESSEMBLANCE  qui est la somme de tous les efforts que nous aurons accomplis   pour réaliser en nous cette Image en synergie avec la Grâce et Nous .

C'est ce qu'a  admirablement exprimé St Augustin :

Citation :

"Fecisti nos ad te Domine,  et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te "       (Augustin, Confessions, livre 1, chap. 1, ligne
"Tu nous a fait pour Toi Seigneur , et notre cœur  est dans l'angoisse tant qu'il ne se repose pas en Toi"

Oculus a écrit:

L'Eglise reconnait la validité du mariage civil des non baptisés , renseignez-vous , rené

C'est normal car pour l'Eglise, ce n'est pas le sacrement qui rend le mariage indissoluble, c'est l'acte que l'on pose avec son époux ou épouse, quand on ratifie notre union, c'est à dire quand on s'engage publiquement devant monsieur le maire, vis à vis de son conjoint et qu'on se donne à lui intimement, c'est à dire que l'engagement devient réalité, car le conjoint, il s'engage à ne faire plus qu'une seule chair avec son conjoint.

Du temps de Jésus, les fiançailles engageait les futurs époux, il les liaient l'un à l'autre juridiquement. C'est cette promesse qui rendait le mariage indissoluble et qui faisait que le fiancé, en cas d'adultère de sa fiancée, se devait de la dénoncer publiquement, de dénoncer cet adultère pour pouvoir la répudier. Un fiancé qui voulait répudier celle qui lui avait été donné pour femme, pour motif qu'elle s'était donné à un autre, en ayant une relation sexuelle avec lui, il devait dénoncer publiquement son adultère avec l'aide d'au moins 2 témoins.

C'est ce qui explique que 2 non baptisés, qui se sont donnés de cœur,  l'un à l'autre publiquement devant témoins, leur mariage devient intrinsèquement indissoluble. Par contre, dans certains cas, l'Eglise, par jugement de l'autorité écclésial, en faveur de la foi, peut dissoudre ce lien.

Par contre, quand l'Eglise conclu à la non existence du lieu, parce qu'il y a eu tromperie au moment de l'engagement, il n'y a rien à dissoudre, puisque l'engagement n'était pas vrai. Par exemple, un homme qui se donne, de cœur, à son épouse, en lui cachant qu'il est impuissant, il rend l'engagement qu'il pris, nul. J'ai eu le cas d'une tante qui s'est marié, et qui après le mariage ne pouvait pas avoir de rapport avec son mari, car celui-ci était impuissant ; il refusait tout rapport à cause de cette impuissance. Ors il avait caché ce problème à ma tante. La nullité du mariage de ma tante a été alors reconnu par l'Eglise.

« ce n’est pas le sacrement de mariage qui rend indissoluble l’union de deux personnes qui entendent se donner complètement l’une à l’autre, c’est l’indissolubilité de tout amour humain véritable qui rend possible le sacrement de mariage ».

petero a écrit:

« ce n’est pas le sacrement de mariage qui rend indissoluble l’union de deux personnes qui entendent se donner complètement l’une à l’autre, c’est l’indissolubilité de tout amour humain véritable qui rend possible le sacrement de mariage ».

OBJECTION :


Tout amour humain est dissout si l'un des deux le trahit définitivement.

Pas le sacrement du mariage qui engage jusqu'à ce pire là.

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

« ce n’est pas le sacrement de mariage qui rend indissoluble l’union de deux personnes qui entendent se donner complètement l’une à l’autre, c’est l’indissolubilité de tout amour humain véritable qui rend possible le sacrement de mariage ».

OBJECTION :


Tout amour humain est dissout si l'un des deux le trahit définitivement.

Pas le sacrement du mariage qui engage jusqu'à ce pire là.

Vous pouvez, Arnaud, transmettre votre objection au père Jean-Marie BRAUNS, théologien, diocèse d'Aix en Provence à qui j'ai emprunté cette citation. Voir ici :

"http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/le-mariage-de-deux-non-baptises-est-il-lui-aussi-indissoluble-26-09-2014-56426_16.php

Non, mon mot de s'oppose pas à lui : il y a un appel à la fidélité totale dans l'engagement humain.

La trahison de l'un est donc un mal.

Mais au plan humain, qu'est ce qui peut maintenir la personne trahie dans une exigence de fidélité puisque l'alliance est détruite ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, mon mot de s'oppose pas à lui : il y a un appel à la fidélité totale dans l'engagement humain.

La trahison de l'un est donc un mal.

Mais au plan humain, qu'est ce qui peut maintenir la personne trahie dans une exigence de fidélité puisque l'alliance est détruite ?

Alors pourquoi avez-vous commencez votre mot par : "objection".

Je vous rappelle la définition du mot "objection" :

"1.Raison de s’opposer à quelque chose."

L'objection porte sur la manière dont vous utilisez son texte.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'objection porte sur la manière dont vous utilisez son texte.

C'est ce que vous dites maintenant que vous savez que ce texte n'est pas de moi. C'est bien contre le texte lui-même, que j'ai cité, que vous avez réagi en disant : OBJECTION, et pas sur la manière dont je l'utilise. Je n'ai fais que citer ce théologien en ne faisant d'ailleurs aucun commentaire sur ce texte.

Absolument pas. J'affirme dans mes videos que le mariage naturel porte en lui un appel à l'indissolubilité. Et c'est justement en montrant cela que je montre ce qui spécifie le sacrement de mariage :

Indissolubilité et fidélité JUSQU'AU PIRE, jusqu'au delà de la trahison définitive de l'autre, comme Dieu le fait avec nous.

Le mariage humain ne porte appel à l'indissolubilité sauf si l'autre trahit définitivement, ce qui est du bon sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, mon mot de s'oppose pas à lui : il y a un appel à la fidélité totale dans l'engagement humain.

La trahison de l'un est donc un mal.

Mais au plan humain, qu'est ce qui peut maintenir la personne trahie dans une exigence de fidélité puisque l'alliance est détruite ?

Si la trahison est capable de dissoudre l'alliance, alors cela veut dire que le mariage contracté au départ n'est pas indissoluble. Un mariage qui est indissoluble, c'est un mariage que l'homme ne peut pas dissoudre. Dans la mesure où l'homme ou la femme, se son donner totalement l'un à l'autre, n'est-ce pas ce don de soi qui rend le mariage indissoluble ?

Le mariage humain a un appel amoureux à durer à jamais. Mais il est détruit par la trahison d'un des deux. Car l'engagement qui le fondait est détruit.

Le mariage sacramentel a un autre fondement, spécifiquement surnaturel. Si vous ne le comprenez pas, alors le sacrement de mariage n'existe pas car il n'ajoute rien au mariage naturel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mariage humain a un appel amoureux à durer à jamais. Mais il est détruit par la trahison d'un des deux. Car l'engagement qui le fondait est détruit.

Ce n'est pas, il me semble, la doctrine de l'Eglise catholique dont vous vous réclamez et je la cite :

La doctrine de l'Eglise :

Le concile de Trente a déclaré que l’Église ne se trompe pas quand elle a enseigné et enseigne, selon la doctrine évangélique et apostolique, que le lien du mariage ne peut être rompu par l’adultère (DS 1807). Cependant, le Concile a seulement anathématisé ceux qui nient l’autorité de l’Église en cette question. Les raisons de cette réserve sont certaines hésitations qui se sont manifestées dans l’histoire (les opinions de l’Ambrosiaster, de Catharinus et de Cajetan) et, d’autre part, des perspectives qui se rapprochent de l’œcuménisme. On ne peut donc pas affirmer que le Concile ait eu l’intention de définir solennellement l’indissolubilité du mariage comme une vérité de foi. On tiendra compte cependant des paroles prononcées par Pie XI, dans Casti connubii, quand il se réfère à ce canon : « Si l’Église ne s’est pas trompée et ne se trompe pas quand elle a donné et donne cet enseignement, il est donc absolument certain que le mariage ne peut être dissous, même pour motif d’adultère. Il est évident tout autant que les autres causes de divorce, beaucoup plus faibles que l’on pourrait supposer, ont encore moins de valeur et ne peuvent être prises en considération» (DS 1807).

4.3. Indissolubilité intrinsèque

L’indissolubilité intrinsèque du mariage peut être considérée sous différents aspects et recevoir plusieurs fondements.

On peut envisager le problème du côté des époux. On dira alors : l’union intime du mariage, don réciproque de deux personnes, l’amour conjugal lui-même, le bien des enfants exigent l’unité indissoluble de ces personnes. De là découle, pour les époux, l’obligation morale de protéger leur alliance conjugale, de la conserver et de la faire progresser.

On doit aussi mettre le mariage dans la perspective de Dieu. L’acte humain par lequel les époux se donnent et se reçoivent mutuellement crée un lien qui est fondé sur la volonté de Dieu. Ce lien est inscrit dans l’acte créateur lui-même et il échappe à la volonté des hommes. Il ne dépend pas du pouvoir des époux et, comme tel, il est intrinsèquement indissoluble.


Vue dans les perspectives christologiques, l’indissolubilité du mariage chrétien a un fondement ultime encore plus profond. Il consiste en ce que le mariage chrétien est image, sacrement et témoin de l’union indissoluble entre le Christ et l’Église. C’est ce que l’on a appelé le « bien du sacrement ». En ce sens, l’indissolubilité devient un événement de grâce.

Moi, quand je vous lis, je comprends que vous enseignez que lrsque le mariage naturel  est trahis, et comment est-il trahis sinon par un adultère de celui qui trahit, il est rompu.

Et quand je lis la doctrine de l'Eglise, que j'ai cité, je lis que  :   il est donc absolument certain que le mariage ne peut être dissous, même pour motif d’adultère

Ma source :

Spoiler:

Vous citez des textes sur le mariage sacramentel catholique.


De plus :
Le mariage humain n'est pas trahi définitivement par un simple adultère de faiblesse, dont la personne peut se repentir.

Il est trahit par une volonté définitive d'un des deux de trahir la parole donnée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous citez des textes sur le mariage sacramentel catholique.

NON Arnaud, je cite des textes de l'Eglise catholique sur le mariage naturel, le mariage tel que voulût par Dieu dès son institution :

On doit aussi mettre le mariage dans la perspective de Dieu. L’acte humain par lequel les époux se donnent et se reçoivent mutuellement crée un lien qui est fondé sur la volonté de Dieu. Ce lien est inscrit dans l’acte créateur lui-même et il échappe à la volonté des hommes. Il ne dépend pas du pouvoir des époux et, comme tel, il est intrinsèquement indissoluble.

Ce n'est qu'ici que ce texte parle du mariage sacramentel :

Vue dans les perspectives christologiques, l’indissolubilité du mariage chrétien a un fondement ultime encore plus profond. Il consiste en ce que le mariage chrétien est image, sacrement et témoin de l’union indissoluble entre le Christ et l’Église. C’est ce que l’on a appelé le « bien du sacrement ». En ce sens, l’indissolubilité devient un événement de grâce.

Par le sacrement de mariage, l'union naturelle, intrinsèquement indissoluble, a un fondement ultime encore plus profond. Le sacrement de mariage apporte au mariage naturel, le soutien de la grâce. L'indissolubilité intrinsèque du mariage naturel que l'adultère ne peut détruire, devient un évènement de grâce.

Arnaud Dumouch a écrit:

De plus : Le mariage humain n'est pas trahi définitivement par un simple adultère de faiblesse, dont la personne peut se repentir.

Il est trahit par une volonté définitive d'un des deux de trahir la parole donnée.

Quand la parole a été donnée, le lien devient intrinsèquement indissoluble. Et ce n'est pas, parce que l'un des 2 époux, trahis cette parole donnée, que cela rompt, détruit ce lien intrinsèque. L'homme ne peux pas détruire le lien qui l'unit à la femme à laquelle il s'est donné, selon la volonté de Dieu.

Vous n'êtes pas en accord, sur ce point, avec la doctrine de l'Eglise catholique, Arnaud.

Ecoutez Petero,

Allez donc dire aux gens non chrétiens, au nom du mariage naturel, qu'ils doivent rester fidèle à une femme partie depuis 15 ans et qui a refait sa vie ailleurs.

Vous verrez.

Seul le Christ justifie par son mystère ce genre de fidélité.