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 Pourquoi prier les saints

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Pourquoi prier les saints   Dim 11 Oct 2015, 10:41

Samuel 12 : 23 : « Loin de moi aussi de pécher contre l'Éternel, de cesser de prier pour vous! »

On voit ici que selon la Bible, cesser de prier les uns pour les autres est considéré comme un péché.

On peut le comprendre aisément si l’on discerne le Corps du Christ (ce que l’on est appelé à faire aussi lors de l’Eucharistie) et comprenons que nous en sommes les membres, par notre foi en Jésus Christ.

Le Corps de Jésus c’est l’Eglise, dont le Christ est la tête. Jésus utilise aussi dans les évangiles l’image de la Vigne et des sarments (le Corps et les membres).

Une fois cela compris, il faut réaliser que l’Eglise n’est pas qu’une institution humaine. Pour expliquer cela j’aime bien l’image de l’arbre inversé car finalement le Royaume de Dieu est tout l’opposé de ce que nous connaissons ici-bas (le plus petit ici-bas sera le plus grand au Ciel par exemple) :

L’Eglise est à la fois présente sur terre dans sa partie visible (que je vois comme le feuillage d’un arbre – fragile, en hiver il perd son feuillage, au printemps tout renait) et à la fois au Ciel dans sa partie invisible et divine.
La foi de l’Eglise enseigne qu’il existe trois dimensions à l’Eglise : militante (notre monde), souffrante (le Purgatoire) et l’Eglise triomphante, le Paradis. L’Eglise ne peut disparaitre sur terre – comme l’a promis le Christ (« Les portes de l’Enfer ne triompheront jamais contre Elle ») – car ses racines sont profondément ancrées en Dieu (d’où l’image de l’arbre inversé).

On comprend ainsi, toujours selon la foi catholique, que nous sommes tous membres d’un même corps, tous liés les uns aux autres, non seulement ici-bas mais également au Ciel du fait des 2 parties visibles et invisibles de l’Eglise. Les âmes du Purgatoires peuvent également prier pour nous et nous pour elles.

Tout comme le Bon Samaritain, pris de compassion pour l’homme mourant sur son chemin, lui est venu en aide, nous sommes appelés à venir en aide, par nos actes mais aussi par nos prières, à nos frères. A la fois ceux de l’Eglise militante et ceux de l’Eglise souffrante.
Pour autant nos prières ont une seule et unique destination : Dieu. Mais du fait de notre unité en Jésus nous avons le devoir de prier Dieu les uns pour les autres.

Il est évident que Dieu ne vit pas comme un vieillard isolé sur son nuage, mais qu’il est de toute Eternité communion trinitaire, et par son Fils – 2ème personne divine (ou hypostase) il s’associe tous les saints et les anges dans son combat contre les ténèbres. Si nous sommes les membres du Christ, nous faisons partie par adoption de la 2ème personne divine et donc notre prière est à la foi celle du Père, et celle du Fils et celle de l’Esprit Saint qui continuellement la suscite : « De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimable » (Rm 8 :26)

Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus disait qu’elle passerait son Ciel à faire du bien sur la terre. C’est évidemment l’Esprit Saint qui lui a inspiré ce désir.
Jésus disait quant à lui qu’une graine ne peut porter du fruit si elle ne meure au préalable.
Comment le comprendre si ce n’est qu’à notre mort (qui n’est qu’un voile que l’on retire de devant nos yeux), une fois que nous aurons rejoint l’Eglise Triomphante, nous serons capables de porter bien plus de fruits que ceux que nous pouvions porter lors de notre marche au sein de l’Eglise militante. Pour la simple raison que nous serons en Dieu, dans l’Eternité et non plus soumis aux limites de notre corps mortel. Nous pourrons alors prier, selon notre propre charisme qui s’accomplira dans l’Eternité, pour nos frères encore présents – eux aussi en tant que membres du Christ – dans l’Eglise visible de la terre. Sans oublier les saintes âmes du Purgatoire.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Lun 12 Oct 2015, 14:02

Philippe, si on peut admettre qu'à la mort, les croyants et les saints porteront plus de fruits, etc..., cela ne démontre en rien pourquoi on doit prier les saints.

J'avais posé des questions ici qui sont des préalables au sujet des saints.

- Sont-ils omniscients pour "entendre" toutes les prières du monde entier des gens qu'ils n'ont jamais connu?

- Si (je dis bien SI) l'église s'était trompé ne serait-ce qu'une seule fois en déclarant quelqu'un "saint", les chrétiens perdraient donc leur temps à prier cette personne en répétant une erreur de l'église? (Car c'est une chose de croire avec foi que l'église ne peut se tromper lorsqu'elle parle de la foi mais d'où vient également l'infaillibilité sur la détermination de qui est saint et qui ne l'est pas?)

- Pourquoi ne voit-on pas un petit exemple dans la bible où Paul prierait par exemple des gens comme Etienne morts en martyre et qui aurait pu les aider dans l'intercession?

- Pourquoi Paul (qui s'y connaissait un brin quand même dans le domaine spirituel) écrit clairement qu'il a envie de mourir pour rejoindre le Seigneur mais qu'à cause de ses frères, il est préférable qu'il reste encore POUR EUX?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 11:41

Bonjour Waddle,

En Dieu tous nous nous connaissons (du fait que nous avons tous été créés en lui et donc nous sommes tous frères) ce n'est qu'ici bas que nous sommes des étrangers les uns vis à vis des autres.

Si Dieu entend nos prières, les saints qui sont en Dieu les entendent également c'est une évidence. Du fait qu'ils voient par les yeux même de Dieu.

Au Ciel nous sommes donc unis à toutes les âmes et pouvons agir pour elles. Evidemment c'est Dieu qui agit mais comme nous sommes en Dieu dans l'Eternité et tellement uni à Lui, c'est Dieu qui agit à travers ses saints (et à travers ses anges et archanges). Le Christ est composé d'une multitude de membres qui sont chacun de nous, chacun avec ses propres charismes. Ainsi quand un membre agit, qu'il soit au Ciel ou ici bas, c'est tout le Corps du Christ qui agit et bénéficie également de son action.

C'est ainsi que le voit les choses en tout cas.

Il existe bien plus de saints au Ciel que ceux qui ont été canonisé par l'Eglise sur terre. En fait tous au Ciel sont saints. Mais ici bas on a besoin d'exemples pour pouvoir tenir ferme sur notre chemin de sainteté.

Vous me direz que nous avons l'exemple de Jésus c'est exact. Mais encore une fois Jésus est la Vigne et nous sommes les sarments. Il est le Corps dont nous sommes les membres. Nous pouvons donc suivre l'exemple à la fois du Corps et des membres en particulier du fait que chacun possède un charisme qui lui est propre et celui ci peut nous rejoindre par rapport à notre propre vécu.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 13:41

Philippe B. a écrit:
Bonjour Waddle,

En Dieu tous nous nous connaissons (du fait que nous avons tous été créés en lui et donc nous sommes tous frères) ce n'est qu'ici bas que nous sommes des étrangers les uns vis à vis des autres.

Si Dieu entend nos prières, les saints qui sont en Dieu les entendent également c'est une évidence. Du fait qu'ils voient par les yeux même de Dieu.

C'est une évidence... pour vous!
Pour confirmer votre théologie.

Car il n'y a rien, même pas la tradition qui confère à d'autres que Dieu l'omniscience!

Citation :

Au Ciel nous sommes donc unis à toutes les âmes et pouvons agir pour elles. Evidemment c'est Dieu qui agit mais comme nous sommes en Dieu dans l'Eternité et tellement uni à Lui, c'est Dieu qui agit à travers ses saints (et à travers ses anges et archanges). Le Christ est composé d'une multitude de membres qui sont chacun de nous, chacun avec ses propres charismes. Ainsi quand un membre agit, qu'il soit au Ciel ou ici bas, c'est tout le Corps du Christ qui agit et bénéficie également de son action.

C'est ainsi que le voit les choses en tout cas.

Il existe bien plus de saints au Ciel que ceux qui ont été canonisé par l'Eglise sur terre. En fait tous au Ciel sont saints. Mais ici bas on a besoin d'exemples pour pouvoir tenir ferme sur notre chemin de sainteté.

Vous me direz que nous avons l'exemple de Jésus c'est exact. Mais encore une fois Jésus est la Vigne et nous sommes les sarments. Il est le Corps dont nous sommes les membres. Nous pouvons donc suivre l'exemple à la fois du Corps et des membres en particulier du fait que chacun possède un charisme qui lui est propre et celui ci peut nous rejoindre par rapport à notre propre vécu.

Suivre l'exemple des saints c'est une chose. Et je trouve cela excellent!
Que l'église indique à des croyants ceux qui selon elle, méritent d'être suivis comme des exemples.

Mais c'est AUTRE CHOSE que de considérer qu'on peut leur envoyer nos prières.
Je ne comprends pas cette passion pour les morts. Et tu ne réponds pas sur la phrase de Paul sans équivoque.

Si Dieu choisit de rappeler des âmes à lui, c'est pour que celles-ci puissent enfin vivre la paix et la béatitude avec Dieu. Pas pour commencer à devenir les intercesseurs de chacun des chrétiens du monde.

Il laisse bien à côté de nous des frères, des prêtres, des pasteurs bel et bien vivants pour que nous puissions nous aider les uns les autres.

Cette passion pour les morts ressemblent plus à une forme de superstition qu'autre chose.

PS: Je ne suis pas entrain de dire que les morts ne peuvent absolument rien faire et jamais de la vie. Il y a bien des cas et même dans ma famille, ou un mort est venu en rêve indiquer des choses qui furent bénéfiques ensuite pour la personne ou pour la famille. Mais ce sont des cas particuliers des personnes qui se sont connues.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 15:01

Waddle a écrit:
Philippe B. a écrit:
Bonjour Waddle,

En Dieu tous nous nous connaissons (du fait que nous avons tous été créés en lui et donc nous sommes tous frères) ce n'est qu'ici bas que nous sommes des étrangers les uns vis à vis des autres.

Si Dieu entend nos prières, les saints qui sont en Dieu les entendent également c'est une évidence. Du fait qu'ils voient par les yeux même de Dieu.

C'est une évidence... pour vous!
Pour confirmer votre théologie.

Car il n'y a rien, même pas la tradition qui confère à d'autres que Dieu l'omniscience!

Oui seul Dieu a l'Omniscience. Mais si vous approfondissez le mystère tout en restant fidèle à ce qui est écrit dans la Bible, Jésus dit de lui même qu'il est la Vigne et que nous sommes les sarments. Il y a aussi l'image du Corps et des membres toujours selon l'écriture.

Si Jésus est Dieu et que nous sommes membres du Corps de la 2ème personne divine, notre vocation est la sainteté et au terme de notre pèlerinage terrestre et après un éventuel passage au Purgatoire, nous serons définitivement et pour l'Eternité membres du Christ (nous le sommes actuellement par la foi) sans plus aucune tentation ni péché pour nous en séparer.

Si nous sommes, dans l'Eternité, membres du Christ, nous sommes unis à la 2ème personne divine, nous faisons donc partie par adoption (car nous avons été créés et non engendré) de la Trinité. Et si un membre est attaché au Corps qui est Dieu, le tout agit de concert comme un seul Homme. C'est ce qui me fait dire que tous les membres agissent de concert avec la puissance qui vient de Dieu, du Corps, de la Tête qui est le Christ.

L'Ectriture dit d'ailleurs que nous sommes des dieux, même si nous mourrons comme des hommes. Nous sommes des dieux dans le sens que nous sommes, par la foi, membres du seul et unique Dieu.

Ensuite il reste à voir quel est le lien entre ce monde et l'Eternité. L'Eternité se trouve-t-elle au bout de la ligne du temps de ce monde, à l'horizontale ? Evidemment que non, elle se situe sur un tout autre plan. Il n'est donc pas idiot de penser que le plan ici bas peut entrer en communion avec le plan de l'Eternité, ce qu'on appelle la Communion des saints.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 15:06

Waddle a écrit:
Je ne comprends pas cette passion pour les morts. Et tu ne réponds pas sur la phrase de Paul sans équivoque.

Dieu dit qu'Il est le Dieu des vivants et non des morts. Dans l'Eternité les âmes sont bien vivantes, même plus vivantes que nous du fait qu'elles sont dans le Royaume de Dieu et voient Dieu face à face (Béatitude), et le Christ seul est la Vie. Qui a le Christ a la Vie.

Le Christ n'a-t-Il pas vaincu la mort ? Pourquoi persister alors à prétendre que ceux qui ont passé le voile de la mort et ont rejoint le Christ sont toujours morts ?

Regardez à la transfiguration, le Christ est apparu avec à ses côtés Moïse et Elie. Vous voyez donc bien qu'au Ciel ils ne sont pas mort et qu'il n'y a qu'un voile qui sépare ce monde de l'Eternité, voile qui a été temporairement retiré lors de la Transfiguration !

Et si Moise et Elie sont auprès de Jésus et non 4 pieds sous terre, et que Jésus est au milieu de nous jusqu'à la fin du monde ; tout comme (l'écriture le dit elle-même) l'est le Royaume de Dieu, alors les saints et les anges sont également à nos côté même si nous ne les voyons pas avec nos yeux de chair.

D'ailleurs le rôle des anges est justement de nous guider dans les ténèbres où nous nous mouvons, car eux voient avec leurs yeux spirituels ce que nous ne pouvons pas voir avec nos yeux de chair, et ils peuvent donc nous éviter de tomber dans bien des pièges d'ordre spirituel.


Dernière édition par Philippe B. le Mar 13 Oct 2015, 15:24, édité 1 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 15:22

J'ai trouvé ceci dans la Bible sinon :

Apocalypse 8:3-4 – « Un autre ange vint. Il se plaça vers l'autel, tenant un encensoir d'or. On lui donna beaucoup de parfums afin qu'il les offre, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône. La fumée des parfums monta de la main de l'ange devant Dieu avec les prières des saints. »

2Co 9:13- Ce service leur prouvant (aux saints) ce que vous êtes, ils glorifient Dieu pour votre obéissance dans la profession de l'Évangile du Christ et pour la générosité de votre communion avec eux et avec tous.
2Co 9:14- Et leur prière pour vous manifeste la tendresse qu'ils vous portent, en raison de la grâce surabondante que Dieu a répandue sur vous.


Ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

Citation :
" Les témoins qui nous ont précédés dans le Royaume, spécialement ceux que l'Eglise reconnaît comme "saints", participent à la tradition vivante de la prière, par le modèle de leur vie, par la transmission de leurs écrits et par leur prière aujourd'hui. Ils contemplent Dieu, ils Le louent et ne cessent pas de prendre soin de ceux qu'ils ont laissés sur la terre. (...) Nous pouvons et devons les prier d'intercéder pour nous et pour le monde entier." Article #2683, p. 662

---

Prier les saints, est-ce de la nécromancie?

https://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/17/objections-a-lintercession-des-saints-1/

Objection : Les saints sont morts. Les catholiques pratiquent la nécromancie (communication avec les morts) ce qui est interdit (Dt 18, 10-11).

Réponse :

La nécromancie consiste à invoquer les esprits des enfers (le Shéol de Ancien Testament) pour s’entretenir avec eux. En demandant aux saints du ciel d’intercéder pour nous, nous n’invoquons pas d’esprits, ni ne communiquons avec eux à la manière des spirites. La prière aux saints n’a rien à voir avec la nécromancie.

Par ailleurs, les saints ne sont pas morts. Les saints au ciel sont vivants et avec Dieu : « Il n’est pas le Dieu des morts mais des vivants » (Mc 12, 26). En Mc 9, 4, Jésus s’entretient avec Elie et Moïse. Jésus dit au bon larron : « En vérité je te le dis, tu seras avec moi aujourd’hui en paradis » (Lc 23, 43). En fait les saints du ciel sont plus vivants que nous le sommes. Ils sont libres de tout péché, ils vivent dans la présence continuelle de Dieu. Plein de l’amour de Dieu, ils ont plus le souci de nous maintenant que lors de leur vie sur la terre.

Tout comme Paul demandait aux croyants de prier pour lui (Rm 15, 30 ; Col 4, 3 ; Eph 6, 18-19 ; 1 Thess 5, 25 ; 2 Thess 3, 1), nous pouvons à présent demander à Paul et aux autres saints du ciel de prier pour nous. Nous ne sommes pas séparés d’eux par la mort, mais au contraire rendus plus proches encore par la communion que nous partageons en Jésus.

Nous savons que les anges et les saints déposent la prière des saints de la terre aux pieds de Dieu (Tb 12, 12 ; Ap 5, 8 ; 8, 3-4), appuyant ces prières par leur intercession. Les martyrs, sous l’autel céleste crient en demandant vengeance (Ap 6, 9-11), ce qui montrent qu’ils sont à la fois conscients et concernés par ce qui se passe sur la terre. Ainsi les anges et les saints du ciel intercéderont pour nous lorsque nous leur en ferons la demande.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 17:33

Philippe B. a écrit:
Waddle a écrit:
Philippe B. a écrit:
Bonjour Waddle,

En Dieu tous nous nous connaissons (du fait que nous avons tous été créés en lui et donc nous sommes tous frères) ce n'est qu'ici bas que nous sommes des étrangers les uns vis à vis des autres.

Si Dieu entend nos prières, les saints qui sont en Dieu les entendent également c'est une évidence. Du fait qu'ils voient par les yeux même de Dieu.

C'est une évidence... pour vous!
Pour confirmer votre théologie.

Car il n'y a rien, même pas la tradition qui confère à d'autres que Dieu l'omniscience!

Oui seul Dieu a l'Omniscience. Mais si vous approfondissez le mystère tout en restant fidèle à ce qui est écrit dans la Bible, Jésus dit de lui même qu'il est la Vigne et que nous sommes les sarments. Il y a aussi l'image du Corps et des membres toujours selon l'écriture.

Si Jésus est Dieu et que nous sommes membres du Corps de la 2ème personne divine, notre vocation est la sainteté et au terme de notre pèlerinage terrestre et après un éventuel passage au Purgatoire, nous serons définitivement et pour l'Eternité membres du Christ (nous le sommes actuellement par la foi) sans plus aucune tentation ni péché pour nous en séparer.

Si nous sommes, dans l'Eternité, membres du Christ, nous sommes unis à la 2ème personne divine, nous faisons donc partie par adoption (car nous avons été créés et non engendré) de la Trinité. Et si un membre est attaché au Corps qui est Dieu, le tout agit de concert comme un seul Homme. C'est ce qui me fait dire que tous les membres agissent de concert avec la puissance qui vient de Dieu, du Corps, de la Tête qui est le Christ.

L'Ectriture dit d'ailleurs que nous sommes des dieux, même si nous mourrons comme des hommes. Nous sommes des dieux dans le sens que nous sommes, par la foi, membres du seul et unique Dieu.

Ensuite il reste à voir quel est le lien entre ce monde et l'Eternité. L'Eternité se trouve-t-elle au bout de la ligne du temps de ce monde, à l'horizontale ? Evidemment que non, elle se situe sur un tout autre plan. Il n'est donc pas idiot de penser que le plan ici bas peut entrer en communion avec le plan de l'Eternité, ce qu'on appelle la Communion des saints.

Ce n'est pas parce que Jésus dit qu'il est la vigne et nous les sarments que tous les membres du corps du Christ rentrent tous mystiquement en union télépathique!

J'ai l'impression que vous utilisez cette image de Jésus pour pour justifier un peu tout et n'importe quoi concernant les attributs des saints et leurs possibilités dans l'eau delà.

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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 17:54

Philippe B. a écrit:
J'ai trouvé ceci dans la Bible sinon :

Apocalypse 8:3-4 – « Un autre ange vint. Il se plaça vers l'autel, tenant un encensoir d'or. On lui donna beaucoup de parfums afin qu'il les offre, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône. La fumée des parfums monta de la main de l'ange devant Dieu avec les prières des saints. »

2Co 9:13- Ce service leur prouvant (aux saints) ce que vous êtes, ils glorifient Dieu pour votre obéissance dans la profession de l'Évangile du Christ et pour la générosité de votre communion avec eux et avec tous.
2Co 9:14- Et leur prière pour vous manifeste la tendresse qu'ils vous portent, en raison de la grâce surabondante que Dieu a répandue sur vous.

Je connais ce passage. Sauf qu'il ne parle absolument pas des saints... qui sont morts.

Et même s'ils parlent des saints qui sont morts et qui prient Dieu, il n'est encore nullement fait mention que ces saints recoivent les prières des hommes...

Donc ce passage ne nous avance pas beaucoup.

Citation :


Ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

Citation :
" Les témoins qui nous ont précédés dans le Royaume, spécialement ceux que l'Eglise reconnaît comme "saints", participent à la tradition vivante de la prière, par le modèle de leur vie, par la transmission de leurs écrits et par leur prière aujourd'hui. Ils contemplent Dieu, ils Le louent et ne cessent pas de prendre soin de ceux qu'ils ont laissés sur la terre. (...) Nous pouvons et devons les prier d'intercéder pour nous et pour le monde entier." Article #2683, p. 662

---

Prier les saints, est-ce de la nécromancie?

https://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/17/objections-a-lintercession-des-saints-1/

Objection : Les saints sont morts. Les catholiques pratiquent la nécromancie (communication avec les morts) ce qui est interdit (Dt 18, 10-11).

Réponse :

La nécromancie consiste à invoquer les esprits des enfers (le Shéol de Ancien Testament) pour s’entretenir avec eux. En demandant aux saints du ciel d’intercéder pour nous, nous n’invoquons pas d’esprits, ni ne communiquons avec eux à la manière des spirites. La prière aux saints n’a rien à voir avec la nécromancie.

Par ailleurs, les saints ne sont pas morts. Les saints au ciel sont vivants et avec Dieu : « Il n’est pas le Dieu des morts mais des vivants » (Mc 12, 26). En Mc 9, 4, Jésus s’entretient avec Elie et Moïse. Jésus dit au bon larron : « En vérité je te le dis, tu seras avec moi aujourd’hui en paradis » (Lc 23, 43). En fait les saints du ciel sont plus vivants que nous le sommes. Ils sont libres de tout péché, ils vivent dans la présence continuelle de Dieu. Plein de l’amour de Dieu, ils ont plus le souci de nous maintenant que lors de leur vie sur la terre.

Tout comme Paul demandait aux croyants de prier pour lui (Rm 15, 30 ; Col 4, 3 ; Eph 6, 18-19 ; 1 Thess 5, 25 ; 2 Thess 3, 1), nous pouvons à présent demander à Paul et aux autres saints du ciel de prier pour nous. Nous ne sommes pas séparés d’eux par la mort, mais au contraire rendus plus proches encore par la communion que nous partageons en Jésus.

Nous savons que les anges et les saints déposent la prière des saints de la terre aux pieds de Dieu (Tb 12, 12 ; Ap 5, 8 ; 8, 3-4), appuyant ces prières par leur intercession. Les martyrs, sous l’autel céleste crient en demandant vengeance (Ap 6, 9-11), ce qui montrent qu’ils sont à la fois conscients et concernés par ce qui se passe sur la terre. Ainsi les anges et les saints du ciel intercéderont pour nous lorsque nous leur en ferons la demande.

Rigoureusement, ce sont les anges qui déposent les prières des saints aux pieds de Dieu Smile
Pas les saints eux même. Et comme je l'ai dit, cela ne nous avance pas beaucoup.

Sinon, je n'ai jamais dit que les catholiques faisaient de la nécromancie. Mais je m'interroge vraiment sur le sens de cette pratique.
Elle est peut-être vraie, mais alors il faut l'admettre comme un mystère car les textes dans la bible et les habitudes des chrétiens primitifs montrent qu'ils ne considéraient guère cela. Et les textes de l'Apocalypse qui expliquent un peu comment cela se passe au ciel ne font nullement mention des hommes qui prient des saints qui sont morts.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 19:48

Waddle a écrit:


Et même s'ils parlent des saints qui sont morts et qui prient Dieu, il n'est encore nullement fait mention que ces saints recoivent les prières des hommes...

Dès l'Ancien Testament, c'est attesté. Voici le texte :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 19:57

Bonsoir Waddle,

Votre questionnement, vos objections et vos doutes de chrétien évangélique non-catholique me semblent être marqués du sceau de la bonne foi. Cela étant, le point de vue protestant évangélique contient il me semble ces faiblesses : la tendance à croire bien connaître le christianisme primitif à partir de ce qu'il imagine a posteriori et des présupposés erronés du protestantisme. La Tendance à prétendre tout connaitre de la doctrine chrétienne à travers les seules Ecritures et spécialement les Lettres de l'Apotre Paul. La tendance à remettre en cause l'inspiration, le bon sens (de la foi) et l'expérience du peuple de Dieu des premiers siècles quant à la foi en Jésus-Christ. La tendance à déconsidérer l'Eglise romaine au motif que celle-ci a (forcément) incarné le dépôt de la Foi apostolique dans des structures socio-politiques imparfaites et qu'elle a tenu compte des mentalités de peuples païens dans sa pastorale.

A savoir donc une certaine tendance au purisme évangélique qui se permet de refaire l'histoire de l'Eglise en s'abstrayant des lourdeurs des réalités imparfaites de ce monde ainsi que des lourdeurs de l'intelligence et du coeur des hommes.


Dernière édition par omajoie le Mar 13 Oct 2015, 21:36, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 19:59

Demander à Dieu de pardonner à un défunt pour qu'il soit accueilli dans son paradis ou demander à Dieu de permettre à un défunt de nous aider, un défunt dont on est sûr qu'il est accueilli dans son paradis parce que l'Eglise a pu le confirmer, c'est deux fois demander à Dieu quelque chose.

Toute prière chrétienne monte vers Dieu d'abord. Même si on ne le sait pas, quand on prie un saint, on prie en fait Dieu de permettre à un saint de faire telle ou telle chose. Et Dieu, qui pourrait bien sûr s'en passer, est heureux de déléguer son pouvoir à ses créatures, comme un père aimant donne des responsabilités à ses enfants. Tout comme dans la création, Dieu a utilisé les "causes secondes", les anges etc., pour faire apparaître progressivement le monde.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 20:03

Le texte de cet historien et théologien dominicain du XVIIIe siècle répond également aux objections de Waddle :

Citation :
Dictionnaire universel, dogmatique, canonique, historique, géographique et chronologique (P. Charles-Louis Richard, O.P.)

De l'invocation des Saints


Les Protestants soutiennent que l'invocation des Saints est contraire à la religion et injurieuse à la médiation de Jésus-Christ. Les Catholiques soutiennent au contraire et avec justice, que cette invocation des Saints est bonne et utile, quoiqu'elle ne soit point nécessaire ni commandée, soit par le précepte divin, soit par le précepte ecclésiastique.

Les fidèles de l'ancienne Loi étaient si persuadés que la mémoire des Saints était en bénédiction devant Dieu, et qu'il avait égard à leurs prières, que quand ils voulaient obtenir quelque grâce, ils la demandaient en mémoire d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, des autres Patriarches et des autres Prophètes. (Livre 3 Reg. chap. 2.).

Combien de fois n'est-il pas répété dans les livres saints que Dieu conserva la ville de Jérusalem et le royaume de Juda en considération de David son serviteur ? Dieu ordonne à Job de prier pour ses amis ( chap. 41. ). L'Ange Raphaël dit à Tobie ( chap. 11. ) qu'il a offert sa prière au Seigneur : obtuli orationem tuam Domino. On voit au chapitre 10,  de la prophétie de Daniel, les prières qu'un Ange joignait à celles de ce Prophète pour la délivrance des Juifs de la captivité de Babylone.

L'invocation des Saints a toujours été en usage dans l'Eglise

Saint Irénée (130-200), cet illustre Evêque de Lyon, ce célèbre Martyr du second siècle, appelle Marie « Avocate d'Eve »,  c'est-à-dire  des hommes perdus par la désobéissance d'Eve : uti virginis Evs,  Vìrgo Maria ficret Advocata. ( Saint Irénée, lib. advers. heres. ç. 19.)

Qui doute dit Origène (185-254) (in hom. 16 in num. ) que les Saints ne nous aident par leurs prières ?

Théodoret de Cyr (vers 393 - vers 460) appelle les Martyrs les chefs, les protecteurs, les défenseurs des hommes. Il décrit avec pompe la grandeur et la magnificence des églises qu'on bâtissait de son temps en leur honneur, il y rapporte les pèlerinages qu'on y faisait pour obtenir par leur intercession la guérison des malades et les autres grâces dont on avait besoin ; il assure que les fidèles n'entreprenaient pas un voyage sans se mettre sous leur protection, et les prendre pour leurs conducteurs.

Tous les autres Pères n'ont qu'une même voix sur ce point. On peut voir saint Basile dans son discours sur les quarante Martyrs et saint Grégoire de Nazianze, discours dix-huitième sur saint Cyprien ; saint Jérôme, épist. 17 ; S. Jean-Chrysostome, hom. 45 sur saint Melece3 & hom. 5 sur saint Matth.; saint Augustin , l. 7 de bapt. contr. Donatist. Eusebe , l. 1 3 prépar. evang.&c.

L'invocation des Saints n'est donc point nouvelle dans l'Eglise. Elle n'est point non plus injurieuse à Jésus-Christ. Nous savons qu'il est le seul Sauveur, et le seul médiateur de rédemption, parce que seul il a racheté les hommes et satisfait pour leurs péchés. Nous ne prions les Saints que comme nos intercesseurs, en les invitant à prier eux - mêmes pour nous.

Mais comment les Saints peuvent-ils entendre les prières que nous leur adressons ?


Ils les entendent, ou parce que Dieu les leur fait voir dans son essence, ou parce qu'il les leur révèle immédiatement par lui-même, comme il a révélé les choses futures aux Prophètes, ou parce qu'il les leur révèle par le ministère des Anges, ou par d'autres moyens qu'il connaît et qu'il tient renfermés dans les trésors de Sa puissance et de Sa sagesse. Sans s'expliquer sur la manière dont les Saints connaissent nos prières, l'Eglise se borne à nous déclarer qu'ils y ont égard et qu'il est utile de les prier, quoiqu'elle ne juge pas que ce soit une chose nécessaire au salut et qu'elle ne nous en fasse point un précepte.


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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 13 Oct 2015, 20:06

Texte intéressant sur les saints martyrs dans l'histoire de l'Eglise, trouvé sur un site de nos frères de l'Orthodoxie : http://orthodoxologie.blogspot.fr/2013/12/les-saints-martyrs.html
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 10:33

scholasate a écrit:
Demander à Dieu de pardonner à un défunt pour qu'il soit accueilli dans son paradis ou demander à Dieu de permettre à un défunt de nous aider, un défunt dont on est sûr qu'il est accueilli dans son paradis parce que l'Eglise a pu le confirmer, c'est deux fois demander à Dieu quelque chose.

Toute prière chrétienne monte vers Dieu d'abord. Même si on ne le sait pas, quand on prie un saint, on prie en fait Dieu de permettre à un saint de faire telle ou telle chose. Et Dieu, qui pourrait bien sûr s'en passer, est heureux de déléguer son pouvoir à ses créatures, comme un père aimant donne des responsabilités à ses enfants. Tout comme dans la création, Dieu a utilisé les "causes secondes", les anges etc., pour faire apparaître progressivement le monde.

Thumright

Et encore une fois l'image qui me vient à l'esprit est la multitude des membres du Corps mystique de Jésus. Si chaque membre possède un charisme qui lui est propre, charisme qu'il met au service des autres membres et du Corps tout entier, il est évident que cela rend une immense Gloire à Dieu de permettre à tous ces charismes d'agir les uns pour les autres.

L'idée que Dieu est un vieillard barbu isolé sur son nuage et que la seule relation que l'on peut avoir avec lui est une relation quasi "individu (humain) à individu (divin)" n'est pas catholique ni chrétienne d'ailleurs. Dieu est communion et ne serait plus Dieu s'il était isolé et s'il n'y avait pas à la fois le Père et le Fils et l'Esprit Saint. Et la 2ème personne trinitaire possède un Corps constitué de membres qui sont les saints et les anges. Et ce Corps est également l'Eglise, dans sa partie visible et sa partie invisible.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Et même s'ils parlent des saints qui sont morts et qui prient Dieu, il n'est encore nullement fait mention que ces saints recoivent les prières des hommes...

Dès l'Ancien Testament, c'est attesté. Voici le texte :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


On ne parle pas de la même chose.

La tu parles des hommes qui prient EN FAVEUR des morts.
Avec Philippe, on parle du fait que les morts ont (ou pas) la capacité de recevoir des demandes d'intercessions afin de prier pour les vivants...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 12:02

Waddle a écrit:


On ne parle pas de la même chose.

La tu parles des hommes qui prient EN FAVEUR des morts.
Avec Philippe, on parle du fait que les morts ont (ou pas) la capacité de recevoir des demandes d'intercessions afin de prier pour les vivants...

1° Si comme le dit Jésus aux Sadducéens les morts sont VIVANTS.

2° Si comme le montre Jésus à sa transfiguration à travers l'apparition de Moïse, les morts sont actifs.

3° Si comme l'annonce Jésus, nous pourrons régner avec lui dans l'autre monde.

4° Je ne vois pas pourquoi les morts ne pourraient pas intercéder pour nous.

D'où cette promesse de sainte Thérèse de l'Enfant jésus : "Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 12:13

Waddle a écrit:

On ne parle pas de la même chose.

La tu parles des hommes qui prient EN FAVEUR des morts.
Avec Philippe, on parle du fait que les morts ont (ou pas) la capacité de recevoir des demandes d'intercessions afin de prier pour les vivants...

il faut bien veiller aux mots qu'on utilise pour être sûr de se comprendre.

Les morts sont morts et ne reçoivent aucune prière, ils en ont incapable. Ils n'ont pas de Dieu non plus car Dieu est le Dieu des vivants et non des morts. Les morts je ne sais pas si ça existe depuis que le Christ a vaincu la mort. Peut être les damnés ? ou vous parlez du corps mis en terre ? Mais l'âme elle monte vers le Père... et une fois qu'elle a rejoint Dieu dans l'Eternité elle est plus vivante que nous !

Dieu reçoit nos prières et Jésus (2ème personne divine) également, tout comme les membres de son Corps qu'on appelle les saints (encore sur terre au déjà dans l'Eternité).

Quand une âme s'unit à Dieu dans l'Eternité elle se met à voir avec les yeux de Dieu, elle entend donc obligatoirement les prières qu'on adresse à Dieu, du fait de leur union avec Dieu. Elles voient Dieu face à face, et voir Dieu face à face c'est aussi voir chacun des nous, encore ici bas ou déjà au Ciel. Ce qui nous est impossible tant que nous sommes ici bas dans notre corps, ici bas nous ne pouvons voir que nos proches directs, à cause de nos yeux limités (yeux de chair) et ne pouvons agir pour nos frères éloignés que par la prière. Au Ciel nous pouvons agir pour l'ensemble des membres du Christ simplement en voyant Dieu face à face.

Jésus disait que les anges gardiens des petits enfants voient sans cesse la face de Dieu. Du fait même que les anges voient Dieu face à face, ils peuvent veiller efficacement sur les petits enfants ici bas et sur chacun de nous car les anges n'agissent pas avec leur propre force mais avec celle qu'ils puisent en Dieu. Il en est de même pour les saints.

« Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s’il meurt, il porte beaucoup de fruit. » Jn 12, 24

= entendre : tant que l'âme est éloignée de Dieu (ici bas) elle ne peut agir que de façon limitée pour son prochain (et doit prier Dieu d'agir à travers elle). Une fois qu'elle a passé la mort et a rejoint Dieu elle porte bien plus de fruit car elle est alors unie intimement à Dieu et peut faire tout ce que Dieu fait.

Ici bas c'est notre foi qui déplace des montagnes, au Ciel c'est par la force même de Dieu que nous les déplaçons (comme si nous étions Dieu ou comme un homme qui donnerait sa carte de crédit à sa femme du fait de la confiance totale qu'il aurait en elle).

Il y a bien sur d'autres façons de comprendre cette phrase de Saint Jean.


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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 12:27

Crédo Catholique a écrit:
Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.

Larousse a écrit:
communion

nom féminin

(latin ecclésiastique communio, -onis)

1.Littéraire. Union de plusieurs personnes dans la même foi
2.Parfait accord d'idées, de sentiments.
3.Partie de la messe où les participants reçoivent le corps et le sang du Christ sous les espèces du pain et du vin ; le sacrement de l'eucharistie lui-même ; antienne que l'on chante pendant la communion.

On ne peut être en communion avec les Saints du ciel s'il sont réduit à l'état de spectateur.

On peut prendre pour preuve toutes les apparitions, les songes et les interventions des Saints directement aux croyants à travers la vie de l'Église, à travers la vie des futurs Saints dans l'Église.

Une communion, c'est plus qu'une communication.

Nous pouvons louer Dieu avec eux et recourir à leur intercession pour nous.

St-Antoine de Padoux est le meilleur ami que je n'ai jamais eu lorsque j'ai perdu quelque chose d'important...

Il ne m'a JAMAIS laissé tombé. Very Happy

Alors il ne faut pas s'en priver, car alors on se coupe de la partie non visible de l'Église et de leurs charismes particuliers.

Lorsqu'on s'adresse aux Saints, Notre Seigneur Jésus est toujours concerné, puisqu'ils sont dans la vision béatifique!

Il faut bien faire la distinction avec le spiritisme où le but est de communiquer avec les esprits pour obtenir des pouvoirs, ou faire de la divination.

_________________
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 12:31

Précisément ! et c'est cette vision béatifique (voir Dieu face à face) qui nous rend capable de tout ce qui est possible à Dieu. Si Dieu peut agir pour les hommes ici bas, les saints qui sont en lui le peuvent également, pas avec leur propre force mais celle de Dieu.

Donc prier un saint c'est prier Dieu qui se sert alors du charisme de ce saint pour nous venir en aide.

Nous comprenons ainsi que la richesse d'action de Dieu est infinie et est encore enrichie par nos charismes particuliers.

J'aime bien aussi l'image de la communauté où toutes les richesses sont mises en commun !
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 12:39

omajoie a écrit:
Bonsoir Waddle,

Votre questionnement, vos objections et vos doutes de chrétien évangélique non-catholique me semblent être marqués du sceau de la bonne foi. Cela étant, le point de vue protestant évangélique contient il me semble ces faiblesses : la tendance à croire bien connaître le christianisme primitif à partir de ce qu'il imagine a posteriori et des présupposés erronés du protestantisme. La Tendance à prétendre tout connaitre de la doctrine chrétienne à travers les seules Ecritures et spécialement les Lettres de l'Apotre Paul. La tendance à remettre en cause l'inspiration, le bon sens (de la foi) et l'expérience du peuple de Dieu des premiers siècles quant à la foi en Jésus-Christ. La tendance à déconsidérer l'Eglise romaine au motif que celle-ci a (forcément) incarné le dépôt de la Foi apostolique dans des structures socio-politiques imparfaites et qu'elle a tenu compte des mentalités de peuples païens dans sa pastorale.

A savoir donc une certaine tendance au purisme évangélique qui se permet de refaire l'histoire de l'Eglise en s'abstrayant des lourdeurs des réalités imparfaites de ce monde ainsi que des lourdeurs de l'intelligence et du coeur des hommes.

Bonjour Omajoie,

Moi je n'ai absolument pas la prétention de connaître ou de représenter le christianisme primitif.
Je n'étais pas là il y a 2000 ans, je ne suis pas historien, ni même théologien Smile

Pour autant, on peut quand même dégager quelques tendances en lisant la bible et les premiers chrétiens.

Et dans l'histoire, vous le savez bien, on peut aussi parfaitement dégager les pratiques qui ont été rajoutées en mélangeant chretienté et paganisme pour contenter tout le monde.

Moi je ne suis pas un adepte d'une "religion pure" qui ne varierait pas d'un iota par rapport à ses origines. Par contre, je suis contre le fait de dénaturer une religion en y rajoutant un mélange syncrétique de toutes les cultures et superstitions qui existent pour les transformer en vérités dogmatiques.

Et les cultes et la prière aux saints à mon avis en font complètement partie.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 12:46

omajoie a écrit:
Le texte de cet historien et théologien dominicain du XVIIIe siècle répond également aux objections de Waddle :

Citation :
Dictionnaire universel, dogmatique, canonique, historique, géographique et chronologique (P. Charles-Louis Richard, O.P.)

De l'invocation des Saints


Les Protestants soutiennent que l'invocation des Saints est contraire à la religion et injurieuse à la médiation de Jésus-Christ. Les Catholiques soutiennent au contraire et avec justice, que cette invocation des Saints est bonne et utile, quoiqu'elle ne soit point nécessaire ni commandée, soit par le précepte divin, soit par le précepte ecclésiastique.

Les fidèles de l'ancienne Loi étaient si persuadés que la mémoire des Saints était en bénédiction devant Dieu, et qu'il avait égard à leurs prières, que quand ils voulaient obtenir quelque grâce, ils la demandaient en mémoire d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, des autres Patriarches et des autres Prophètes. (Livre 3 Reg. chap. 2.).

Combien de fois n'est-il pas répété dans les livres saints que Dieu conserva la ville de Jérusalem et le royaume de Juda en considération de David son serviteur ? Dieu ordonne à Job de prier pour ses amis ( chap. 41. ). L'Ange Raphaël dit à Tobie ( chap. 11. ) qu'il a offert sa prière au Seigneur : obtuli orationem tuam Domino. On voit au chapitre 10,  de la prophétie de Daniel, les prières qu'un Ange joignait à celles de ce Prophète pour la délivrance des Juifs de la captivité de Babylone.

L'invocation des Saints a toujours été en usage dans l'Eglise

Saint Irénée (130-200), cet illustre Evêque de Lyon, ce célèbre Martyr du second siècle, appelle Marie « Avocate d'Eve »,  c'est-à-dire  des hommes perdus par la désobéissance d'Eve : uti virginis Evs,  Vìrgo Maria ficret Advocata. ( Saint Irénée, lib. advers. heres. ç. 19.)

Qui doute dit Origène (185-254) (in hom. 16 in num. ) que les Saints ne nous aident par leurs prières ?

Théodoret de Cyr (vers 393 - vers 460) appelle les Martyrs les chefs, les protecteurs, les défenseurs des hommes. Il décrit avec pompe la grandeur et la magnificence des églises qu'on bâtissait de son temps en leur honneur, il y rapporte les pèlerinages qu'on y faisait pour obtenir par leur intercession la guérison des malades et les autres grâces dont on avait besoin ; il assure que les fidèles n'entreprenaient pas un voyage sans se mettre sous leur protection, et les prendre pour leurs conducteurs.

Tous les autres Pères n'ont qu'une même voix sur ce point. On peut voir saint Basile dans son discours sur les quarante Martyrs et saint Grégoire de Nazianze, discours dix-huitième sur saint Cyprien ; saint Jérôme, épist. 17 ; S. Jean-Chrysostome, hom. 45 sur saint Melece3 & hom. 5 sur saint Matth.; saint Augustin , l. 7 de bapt. contr. Donatist. Eusebe , l. 1 3 prépar. evang.&c.

L'invocation des Saints n'est donc point nouvelle dans l'Eglise. Elle n'est point non plus injurieuse à Jésus-Christ. Nous savons qu'il est le seul Sauveur, et le seul médiateur de rédemption, parce que seul il a racheté les hommes et satisfait pour leurs péchés. Nous ne prions les Saints que comme nos intercesseurs, en les invitant à prier eux - mêmes pour nous.

Mais comment les Saints peuvent-ils entendre les prières que nous leur adressons ?


Ils les entendent, ou parce que Dieu les leur fait voir dans son essence, ou parce qu'il les leur révèle immédiatement par lui-même, comme il a révélé les choses futures aux Prophètes, ou parce qu'il les leur révèle par le ministère des Anges, ou par d'autres moyens qu'il connaît et qu'il tient renfermés dans les trésors de Sa puissance et de Sa sagesse. Sans s'expliquer sur la manière dont les Saints connaissent nos prières, l'Eglise se borne à nous déclarer qu'ils y ont égard et qu'il est utile de les prier, quoiqu'elle ne juge pas que ce soit une chose nécessaire au salut et qu'elle ne nous en fasse point un précepte.

C'est en effet intéressant.
Les pères de l'église que vous citez semblent croire en l'intercession des saints qui sont morts.
Mais ne semblent pas se pronconcer sur le fait de les invoquer.

D'ailleurs à l'époque il n'existait pas de canonisation pour déclarer que tel ou tel était saint donc...

Mais la conclusion me paraît intéressante... L'auteur affirme que l'église ne sait pas du tout comment les saints peuvent entendre les prières, mais elle se borne à dire que c'est ça marche quand même...
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 12:52

Philippe B. a écrit:
scholasate a écrit:
Demander à Dieu de pardonner à un défunt pour qu'il soit accueilli dans son paradis ou demander à Dieu de permettre à un défunt de nous aider, un défunt dont on est sûr qu'il est accueilli dans son paradis parce que l'Eglise a pu le confirmer, c'est deux fois demander à Dieu quelque chose.

Toute prière chrétienne monte vers Dieu d'abord. Même si on ne le sait pas, quand on prie un saint, on prie en fait Dieu de permettre à un saint de faire telle ou telle chose. Et Dieu, qui pourrait bien sûr s'en passer, est heureux de déléguer son pouvoir à ses créatures, comme un père aimant donne des responsabilités à ses enfants. Tout comme dans la création, Dieu a utilisé les "causes secondes", les anges etc., pour faire apparaître progressivement le monde.

Thumright

Et encore une fois l'image qui me vient à l'esprit est la multitude des membres du Corps mystique de Jésus. Si chaque membre possède un charisme qui lui est propre, charisme qu'il met au service des autres membres et du Corps tout entier, il est évident que cela rend une immense Gloire à Dieu de permettre à tous ces charismes d'agir les uns pour les autres.

L'idée que Dieu est un vieillard barbu isolé sur son nuage et que la seule relation que l'on peut avoir avec lui est une relation quasi "individu (humain) à individu (divin)" n'est pas catholique ni chrétienne d'ailleurs. Dieu est communion et ne serait plus Dieu s'il était isolé et s'il n'y avait pas à la fois le Père et le Fils et l'Esprit Saint. Et la 2ème personne trinitaire possède un Corps constitué de membres qui sont les saints et les anges. Et ce Corps est également l'Eglise, dans sa partie visible et sa partie invisible.

Sauf qu'on n'a pas besoin du concept de l'intercession des morts pour croire que Dieu n'est pas un barbu isolé.

Déjà les chrétiens vivants qui font partie du corps mystique du Christ sont UN avec le Père et le Fils. La communion fraternelle participe aussi de cette communion avec Dieu.

Le fait de penser qu'on peut invoquer les saints qui sont morts ne rajoute rien de ce point de vue.

Christ est le médiateur, Dieu nous a mis suffisamment de frères et des soeurs, de prêtres à côté de nous pour qu'on puisse se soutenir mutuellement les uns et les autres, intercéder les uns pour les autres.

Avoir besoin d'invoquer Saint Joseph pour demander de la force, ou Sainte Anne pour qu'elle nous donne de la foi...

Enfin, que Dieu ne soit pas un barbu isolé est une chose mais au final, les prières et l'adoration reviennent à Dieu et à Dieu seul.
Le problème de la dispersion des sources de prières, d'invocations et de bénédictions, c'est parfois d'outrepasser ce qui revient à Dieu seul et adorer les créatures au lieu du créateur.
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 12:54

Waddle a écrit:
D'ailleurs à l'époque il n'existait pas de canonisation pour déclarer que tel ou tel était saint donc...

C'était le peuple qui déclarait un tel "saint".

On a revu un tel mouvement au décès de Jean-Paul II.

ange1
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 14:21

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
D'ailleurs à l'époque il n'existait pas de canonisation pour déclarer que tel ou tel était saint donc...

C'était le peuple qui déclarait un tel "saint".

On a revu un tel mouvement au décès de Jean-Paul II.

ange1
Pas à l'époque de Saint Irénée à mon avis.
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 16:59



Il ne m'a JAMAIS laissé tombé.  Very Happy

Alors il ne faut pas s'en priver, car alors on se coupe de la partie non visible de l'Église et de leurs charismes particuliers.



Bonjour l'assoiffé , tout comme toi le Seigneur notre Dieu ne nous a jamais laissés tombés juste vérité , la prière est un face à face avec Dieu moment réellement bénit avec la tendresse du Seigneur .
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 14 Oct 2015, 18:15

http://fr.aleteia.org/2015/01/23/une-petite-fille-guerie-dune-tumeur-par-lintercession-de-saint-antoine/

Une petite fille guérie d’une tumeur par l’intercession de saint Antoine ?

---

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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Jeu 15 Oct 2015, 00:30

Occitane a écrit:


Il ne m'a JAMAIS laissé tombé.  Very Happy

Alors il ne faut pas s'en priver, car alors on se coupe de la partie non visible de l'Église et de leurs charismes particuliers.



Bonjour l'assoiffé , tout comme toi le Seigneur notre Dieu ne nous a jamais laissés tombés juste vérité , la prière est un face à face avec Dieu moment réellement bénit avec la tendresse du Seigneur .

Vous avez raison Occitane!

(N'empêche que St-Antoine, je l'aime bien aussi!)

fleur 6

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Thor



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Jeu 15 Oct 2015, 03:05

Je ne pris pas les saints, je suis protestant.
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Jeu 15 Oct 2015, 13:05

Thor a écrit:
Je ne pris pas les saints, je suis protestant.

Je respecte.

C'est conforme à vos croyances.

Very Happy

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omajoie



Masculin Messages : 1246
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 10 Nov 2015, 20:52

"Le Saint Esprit unit tous les hommes, et c’est pourquoi les Saints nous sont proches. Lorsque nous les prions, alors, par le Saint Esprit, ils entendent nos prières et nos âmes sentent qu’ils prient pour nous."
Saint Silouane https://fr.wikipedia.org/wiki/Silouane_de_l%27Athos
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 10 Nov 2015, 22:31

C'est le sens de l'expression: "communion des saints". Smile
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omajoie



Masculin Messages : 1246
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mar 10 Nov 2015, 22:52

Simon a écrit:
C'est le sens de l'expression: "communion des saints". Smile

Exactement Smile
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Thor



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 05:48

On ne doit prier que Dieu seul. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 06:06

Thor a écrit:
On ne doit prier que Dieu seul. Very Happy

Votre opinion à vous. Dieu demande qu'on L'adore et qu'on honore également Ses saints.
Par ailleurs, c'est un forum catholique alors pas d'évangélisme.
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Thor



Masculin Messages : 1922
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 07:45

Tabris a écrit:
Thor a écrit:
On ne doit prier que Dieu seul. Very Happy

Votre opinion à vous. Dieu demande qu'on L'adore et qu'on honore également Ses saints.
Par ailleurs, c'est un forum catholique alors pas d'évangélisme.
Vous-êtes modérateur ? Non alors......
Ce qui viens de vous siffler

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 08:18

Thor a écrit:
Vous-êtes modérateur ? Non  alors......
Ce qui  viens de vous  siffler

Et dire qu'à votre âge ça devrait être de l'auto-modération. Pouffer de rire
À défaut d'avoir gardé votre âme d'enfant, vous en avez les caprices et les pitreries.
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sonia



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 10:32

faut créer une nouvelle religion avec les mitsvot et les bases du judaismes ,reprendre tout le judaisme ,les juifs croient en la réincarnation ,etc bref les chrétiens on tout changer c'est très riche le judaisme comme religion tout est expliquée ça va très loin,des parties du protestantisme(prier uniquement Dieu,pas de figures de Dieu dans les églises etc),des parties du catholiscisme(comment ils voient l'enfer,choix au moment de la mort,charité)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 10:54

Cette religion existe déjà et elle est apostolique...ce sont les Juifs messianiques....
Sauf que la réincarnation ne fait pas partie du programme
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sonia



Messages : 1407
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 11:24

je vais tout de suite me renseigner!
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Thor



Masculin Messages : 1922
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 11:37

Tabris a écrit:
Thor a écrit:
Vous-êtes modérateur ? Non  alors......
Ce qui  viens de vous  siffler

Et dire qu'à votre âge ça devrait être de l'auto-modération. Pouffer de rire
À défaut d'avoir gardé votre âme d'enfant, vous en avez les caprices et les pitreries.
C'est bien vous en êtes rendu à l'insulte en plus vous vous prenez pour un psy. Mr.Red
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Espérance
Administrateur


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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 11:41

Mais enfin, Thor, c'est vrai ce que dit Tabris :

l'Eglise catholique demande qu'on adore Dieu et qu'on honore les saints.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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Thor



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 12:03

Espérance a écrit:
Mais enfin, Thor, c'est vrai ce que dit Tabris :

l'Eglise catholique demande qu'on adore Dieu  et qu'on honore  les saints.

Citation :
t dire qu'à votre âge ça devrait être de l'auto-modération. Pouffer de rire
À défaut d'avoir gardé votre âme d'enfant, vous en avez les caprices et les pitreries.
C'est ça qui me pose problème il se prend pour un psy, ce remettre en question lui jamais ma signature lui convient fort bien.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 12:12

Espérance a écrit:
Mais enfin, Thor, c'est vrai ce que dit Tabris :
l'Eglise catholique demande qu'on adore Dieu  et qu'on honore  les saints.

Il n'en a clairement rien à faire, compte tenu de ses messages binaires et nombrilistes. Tout ce qu'on peut lire chez lui, c'est "Moi je"; le sujet porte sur la théologie catholique quant au culte de dulie, il vient pourtant donner plus de deux fois son avis comme s'il cherchait à attirer l'attention et nous faire l'écouter. Un comportement très limite pour un quinquagénaire !
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Chrysostome



Masculin Messages : 28500
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 12:47

Thor a écrit:
On ne doit prier que Dieu seul. Very Happy

Dieu entend les prières qu'on adresse aux saints. Very Happy
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Mister be



Masculin Messages : 9241
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 13:34

la sagesse populaire dit aussi qu'il vaut mieux s'adresser à Dieu qu' à ses saints Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 15:46

Dans une entreprise, il peut arriver qu'on doive passer par un intermédiaire entre le patron et nous (la secrétaire, le contremaître). Wink
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 18:24

Le seul intermédiaire autorisé est le fils de D.ieu (1 Ti2,5)
Un ami prêtre jésuite m'afirme qu'il ne prie pas les saints mais qu'il prie avec les saints...la nuance est de taille Very Happy
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Lino



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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 18:58

Au pire pour les "pudiques" (je me mets dedans), on peut commencer par une prière d'adoration à Dieu puis une prière de demande d'aide pour qu'Il envoi un saint se mettre à notre écoute, qu'il nous donne des conseils etc. non ?

Je vous dis ça car c'est ce que je fais et ça semble régler le "problème" de prendre ce genre de précaution.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28500
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MessageSujet: Re: Pourquoi prier les saints   Mer 11 Nov 2015, 19:20

Mister be a écrit:
Le seul intermédiaire autorisé est le fils de D.ieu (1 Ti2,5)
Un ami prêtre jésuite m'afirme qu'il ne prie pas les saints mais qu'il prie avec les saints...la nuance est de taille Very Happy

Thumright

Mais je prie quand même la sainte Vierge, qui prie pour moi maintenant et un jour, à l'heure de ma mort. Smile
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Pourquoi prier les saints
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