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 QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME

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Martine



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MessageSujet: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Lun 18 Juil 2005, 23:47

C
Van:
Alors pourquoi certains saints Docteurs comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes .

Van:
Ainsi n'as-tu pas l'impression de mépriser Saint thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout , je ne dis pas que c'était une opinion erronée , mais bien une vérité qui n'était pas encore connue . C'est pourquoi je veux la révéler afin qu'on la reconnaisse publiquement . Ne te trouble pas ; je suis la Vérité . Continue à me suivre , sans craindre de ne jamais t'égarer .

Fin de citation

Ou encore cette phrase de Ste Elisabeth de la Trinité

extraite de son autobiographie (l293)

"" Ecoute parler mon cher Saint Paul :
Dieu nous a élu en lui avant la création . IL nous a prédestiné à l'adoption des enfants pour faire éclater la gloire de sa grâce


que pensez-vous de tout ceci?

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven


Dernière édition par le Mar 20 Déc 2005, 21:56, édité 1 fois
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 19 Juil 2005, 03:17

J'en pense que c'est totalement absurde de faire dépendre le destin éternel des gens des actions d'une institution humaine (l'Église) faite d'humains faibles, ignorants et mortels.

En supposant que le libre arbitre s'applique dans cette situation, je dirais que les enfants naissent orientés vers Dieu, et qu'en devenant plus vieux, ils peuvent choisir de se détourner de Dieu.

Cela implique que les enfants sont sauvés par défaut.

Mais la doctrine du salut ne va pas de soi pour moi.
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sauveur



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 19 Juil 2005, 08:20

Citation :
institution humaine (l'Église)
????



Sauveur
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 19 Juil 2005, 10:08

Cher Samkahya

Citation :
J'en pense que c'est totalement absurde de faire dépendre le destin éternel des gens des actions d'une institution humaine (l'Église) faite d'humains faibles, ignorants et mortels.
Le problème est que l'Eglise , qu'on le veuille ou non, n'est pas une institution humaine. Elle a été voulue et fondé par Jésus Christ en personne, par Dieu, pour le service de Dieu et de ses créature, dont sont aussi les enfants avortés et ceux mortssans baptème.
Certes, cette Eglise est constituée "d'humains, faibles et ignorants", mais elle est guidée par Dieu en tout (à sa tête, cela est clair).
Et là, en l'occurence, il s'agit de paroles précises de Jésus Christ, donc de directives (d'un devoir d'obligation) pour ces membres "faibles, ignorants et mortels".
Quand Dieu donne un "ordre" (bien que l'homme, faible etc.. peut aller contre, c'est sa pleine liberté), la seule attitude à avoir, n'est-elle pas de dire OUI.
C'est d'ailleurs ce que fait le Vatican, puisqu'il planche très exactement sur ce problème: résultats dans 3 ans environ.

amitiés
Christian
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 19 Juil 2005, 17:06

N'empêche qu'il est plus raisonnable de supposer que Dieu s'occupe directement des enfants morts, au lieu de le faire par l'intermédiaire de l'Église.
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 19 Juil 2005, 17:13

Cher Samkahya

Citation :
N'empêche qu'il est plus raisonnable de supposer que Dieu s'occupe directement des enfants morts, au lieu de le faire par l'intermédiaire de l'Église.
C'est par son libre arbitre et sa totale liberté que l'homme perpétue ces crimes. C'est donc par son libre arbitre et sa totale liberté qu'il réparer, restaurer ces crimes; en qq sorte, transformer ce mal en bien (pour la Jérusalem Céleste).
Par ces crimes, nous sommes totalement humiliés, en tant que race humaine, et par leur restauration nous sommes restaurés en Dieu.
Bien entendu, qu'au Ciel Dieu s'en occupe. mais sur terre, dans les ceours des hommes et des femmes, qui s'en occupe? personne! Seule l'Eglise (Jésus Christ et Marie par leur médiatrice qu'est l'Eglise) peut effectuer cette restauration de l'homme en Dieu.
Quand vous cassez un objet, vous êtes tenu de le réparer ou de le changer en un autre à l'identique; analogie (assez éloignée il est vrai) à ces actes de barbarie pure.

amitiés
Christian
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 19 Juil 2005, 17:24

On parle du sort d'enfants qui n'ont commis aucun crime, et qui serait laissés aux aléas du libre arbitre.
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marvel



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 19 Juil 2005, 17:28

Sâmkhya a écrit:
N'empêche qu'il est plus raisonnable de supposer que Dieu s'occupe directement des enfants morts, au lieu de le faire par l'intermédiaire de l'Église.

Mais Dieu est loin d'être raisonnable. Ce ne sera pas le première fois qui démontrera le faible qu'il a pour les hommes. Faible qui est totalement scandaleux du point de vue de la raison (d'ailleurs il y a un être parfaitement intelligent qui ne l'a pas supporté).

Toutefois il me semble qu'il serait réducteur de comprendre la révélation de Van comme le fait que les innocents non baptisés seraient en attente d'un acte officiel de l'église terrestre pour bénéficier des mérites de la croix. Il n'y a qu'une Eglise, dont le Christ est la seule tête, qui réunit l'Eglise terrestre et l'Eglise glorieuse avec tous les saints que nous rejoindront prochainement. La révélation de Van n'interdit pas de penser que l'Eglise celeste a toute liberté pour faire bénéficier ces enfants du baptême sans attendre pour cela de gestes de l'église terrestre. Que l'église terrestre ne connaisse pas encore la vérité toute entière dans tous ses détails n'oppose pas la volonté de l'église terrestre et celle de l'église céleste. Puisqu'il y a une seule tête, il y a une seule volonté, même si c'est mystérieux et caché derrière nos humanités.

Marvel
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 19 Juil 2005, 17:31

marvel a écrit:
La révélation de Van n'interdit pas de penser que l'Eglise celeste a toute liberté pour faire bénéficier ces enfants du baptême sans attendre pour cela de gestes de l'église terrestre.

J'aime mieux ça. Smile
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 19 Juil 2005, 18:19

Cher Samkahya

Citation :
Bien entendu, qu'au Ciel Dieu s'en occupe
dwarf dwarf cheers cheers

Christian
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Leonardo



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mer 20 Juil 2005, 01:42

Bonjour Christian,

Une question me vient en lisant ta signature car tu y écris "Honneur et gloire à Marie reine immaculée de l'univers".

Dis-tu cela parce que la plus haute distinction pour un être humain et d'être humble et obéissant à son Dieu, tel que disait Marie, que Dieu son Sauveur a regardé son humble servante et que tous les âges la diront bienheureuse? (Luc 1, verset quarante-huit)

Car dans toute la Bible, l'honneur et la gloire sont habituellement pour Dieu le Père (Yahvé) et Jésus le Fils (réf. Apocalypse 7:12 « Amen. La bénédiction, la gloire, la sagesse et l’action de grâce, l’honneur, le pouvoir et la force reviennent à notre Dieu pour les siècles des siècles »)

Mais pour revenir sur la question du baptême...

Je serais intéressé, que celui qui ose dire qu'un enfant mort sans baptême n'est pas sauvé, n'a pas la vie éternelle avec Dieu, qu'il le dise ici.

Leonardo



./.
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mer 20 Juil 2005, 01:47

Cher Léonardo ,

Allez dans les archives et vous trouverez pas mal de réponses s'y opposant formellement
Fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mer 20 Juil 2005, 08:20

Cher Léonardo

Citation :
Une question me vient en lisant ta signature car tu y écris "Honneur et gloire à Marie reine immaculée de l'univers".

Dis-tu cela parce que la plus haute distinction pour un être humain et d'être humble et obéissant à son Dieu, tel que disait Marie, que Dieu son Sauveur a regardé son humble servante et que tous les âges la diront bienheureuse? (Luc 1, verset quarante-huit)

Car dans toute la Bible, l'honneur et la gloire sont habituellement pour Dieu le Père (Yahvé) et Jésus le Fils (réf. Apocalypse 7:12 « Amen. La bénédiction, la gloire, la sagesse et l’action de grâce, l’honneur, le pouvoir et la force reviennent à notre Dieu pour les Siècles des Sciècles

Cette phrase , cette oraison est liée à mon avatar. Je fais partie (en tant que laïc) d'une Communauté mariale. Je suis un enfant de Marie.
Dieu est bien au-dessus de "Honneur et Gloire". Mais Marie en tant que créature humaine, fille d'un couple humain, est la plus parfaite des créature, celle qui est la plus "en Dieu". Elle est l'épouse mystique de l'Esprit Saint, donc de Dieu. Parmi les créatures de Dieu, personne de la surpasse. C'est la seconde Eve, comme tu le sais, celle qui écrasera la tête du serpent, celle qui libèrera la race d'Adam er Eve sur Serpent infernal. Bien entendu c'est Jésus (Dieu) qui nous a rachetés. mais que parce que et uniquement, Marie a donné son Fiat et s'est conformée à toute la volonté divine; elle était durant toute sa vie (et bien entendu, aussi au Ciel) totalement dans La Volonté Divine. Dieu la instituée Reine de Ciel et de la Terre, Reine de la Cour Céleste (c'est le sens de mon avatar) et elle est donc ma Reine des Reines. Mais il est certain qu'elle n'est rien en rapport à Dieu qui est au-dessus de toutes choses. Pourtant à notre vue humaine, dans notre vie quotidienne, elle est Tout. ceci est mal perçu "car elle a gardé toutes ces choses en elle", mais ces choses de Dieu sont telement intimes qu'aucun mot humain ne peut le ratranscrir , l'exprimer. marie est pour moi, notre meilleur guide pour aller vers son Fils, vers Dieu. Elle est totalemnt habitée par l'Esprit Saint, et donc en est un miroir parfait. C'est pour moi, humain, Le modèle parfait à suivre. ce n'est pas de l'idôlatrie, mais uen reconnaissance des Oeuvres de Dieu. Dieu a voulu Marie/Myriam, ainsi, et je lui en suis totalement reconnaissant, car quand elle me prend par la main, je sais que je peux la suivre aveuglèment et en toute sécurité qu'elle me mènera à Dieu. Marie est un gigantesque Viaduc , sur la route qui nous mène à Dieu, nous faisant franchir tous les obstacles avec toute sûreté et tranquilité.
Qu'en penses-tu?

Concernant les enfants avortés, dans ce fil, j'ai mis mon sentiment, il me semble clair, et Nadine te donne des pistes pour approfondir. Mais tu devrais aler lire l'intégralité de notre site, ce sera plus parlant:
http://visitationpourlavie.free.fr/

toute mon amitié

Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Lun 25 Juil 2005, 01:18

Arnaud, est-ce que tu n'envisages pas l'éventualité de tenir compte de l'opinion de Guy, qu'il a encore exprimée aujourd'hui sur son forum : que les enfants avortés peuvent être considérés comme martyrs puisqu'ils sont tués en haine de la foi, ou du moins de la doctrine de l'Eglise.
Ce n'est que son opinion personnelle, mais je la trouve simple et satisfaisante, et ça évite bien des problèmes.
Evidemment dans cette optique le site visitation pour la vie n'est pas très utile, mais de toute façon tu as dit toi-même qu'il servait surtout à sensibiliser les gens au respect de la vie.
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Lun 25 Juil 2005, 01:29

Chère Dominique
nous avons mis en ligne de nouveaux écrits sur Van aujourd'hui vous pouvez aller les consulter
il est evident que si l'avis de Guy était aussi simple a appliquer l'eglise ce serait empressée de le faire et Jean Paul II très sensibilis sur le problème n'aurait sans doute pas manqué de l'avaliser
c'est donc que le sujet est bien plus épineux

Fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven

PS je note qu'il est incroyable de voir combien on s'ingénie à vouloir faire disparaitre ce site !
Gênerait-il ?
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Lun 25 Juil 2005, 07:25

Chère Dominique

Citation :
de l'opinion de Guy, qu'il a encore exprimée aujourd'hui sur son forum : que les enfants avortés peuvent être considérés comme martyrs puisqu'ils sont tués en haine de la foi, ou du moins de la doctrine de l'Eglise.
Ce raisonnement de Mr Delaporte est simpliste. Vous pensez donc que les parents victimes directes de ces avortements le font en haine de Dieu?
Vous savez bien que non, qu'il y a énormément de facteurs qui concourrent à ce génocide. Il y a un fil directeur, mais comme pour tous les aspectes de la vie humaine. Inversion des valeurs, désacralisation de tous les aspects de la vie, mais les parents n'en sont sont pas les acteurs directs.
Ce que dit Delaporte est contraire au Pardon et à la Miséricorde; c'est une condamnation sans retour.
amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Jeu 28 Juil 2005, 18:48

Guy a continué le dialogue sur ce sujet. Avant de le critiquer, il faudrait le lire. Il n'accuse pas les parents, mais les commanditaires, comme Hérode pour le massacre des innocents.
Mais je posais la question à Arnaud?
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Jeu 28 Juil 2005, 19:20

Chère Dominique

Citation :
sensibiliser les gens au respect de la vie.
S'il servait à cela, croyez-vous que nous nous fatiguerions(dans la joie de Dieu) ainsi?
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Jeu 28 Juil 2005, 20:22

Chers amis ,

Nous en avions déjà débattu et Arnaud s'est déjà exprimé sur le pourquoi , il est impossible de considérer les petits morts sans baptême comme les Saints innocents .

Pour moi il y a une différence de taille que j'avais exprimé à l'époque , c'est que les mères de l'époque pleuraient car on tuait leur enfants ce qui n'est manifectement pas les cas ici .

D'autre part je vous mets un extrait d'un sermon du Saint Curé D'Ars concernant le devoir des parents envers les enfants.

" Nous ne diront rien de ces mères criminelles , qui verraient sans douleur , hélas ! peut-être même avec plaisir , périr leurs pauvres enfants , avant de leur avoir donné le jour , et de leur avoir procuré la grâce du Saint Baptême ; les unes , par la crainte qu'elles éprouveraient pour les élever , les autres , par la crainte du mépris et du rebut qu'elles essuieraient de la part d'un mari brutal et sans raison , je ne dis pas sans religion , car les païens n'en feraient pas davantage . O mon Dieu ! de tels crimes peuvent-ils se trouver parmi les chrétiens ?
Cependant mes frères , que le nombre en est grand ! encore une fois que de gens mariés sont damnés !eh! quoi mon ami , faut-il que le bon Dieu ne vous ait donné des connaissances si au-dessus des bêtes que pour mieux l'outrager ? ..................Je dis 1° que dès qu'une mère est enceinte , elle doit faire quelque prière et quelque aumône ; mieux encore , si elle le peut faire dire la Messe pour prier la très Sainte Vierge de la recevoir sous sa protection .afin qu'elle obtienne de Dieu que ce pauvre enfant ne meurt pas sans avoir reçu le saint baptême . Si une mère avait vraiment le sentiment religieux , elle dirait à elle-même :" ah! si j'avais le bonheur de voir ce pauvre avant devenir un saint , de le templer toute l'éternité à côté de moi , chantant les louanges du bon Dieu , quelle joie pour moi! " ;mais non , mes frères , ce n'est pas la pensée qui occupe une femme enceinte ; elle éprouvera plutôt un chagrin dévorant de se voir dans cet état , et peut-être aura-t-elle la pensée de détruire le fruit de son sein . o mon Dieu , le coeur d'une mère chrétienne peut-il concevoir un tel crime ? Cependant , que nous en verront au grand jour qui auront nourri dans elles-mêmes ces pensées homicide ......................................Ne laissez jamais passer vingt- quatre heures sans baptiser vos enfants ; si vous ne le faites pas , vous vous rendez coupables à moins que vous ayez des raisons sérieuses .

Voilà , interessant à méditer .

Fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Sam 30 Juil 2005, 07:33

Chers Amis

Pour info et suite à surveiller

Citation :
Enfants morts-nés : changement de loi en vue...
29 juillet 2005



Le Médiateur de la République Jean-Paul Delevoye a proposé des réformes au gouvernement concernant l’état civil des "enfants nés sans vie" et suggéré d’octroyer à leur père un congé de paternité à la naissance, pour accompagner le travail de deuil des parents.

Selon le code civil, un "acte d’enfant sans vie" est délivré aux parents pour "un enfant mort-né après quatre mois et demi de grossesse" ou pour un enfant né vivant mais non viable et décédé avant la déclaration de naissance, rappelle le Médiateur.

Même si le nombre d’enfants morts-nés ou nés sans vie est limité -entre 3.000 et 5.000 par an pour un peu moins de 800.000 naissances-, "il ne s’agit pas moins de situations particulièrement douloureuses nécessitant un traitement humain susceptible d’accompagner au mieux les familles dans leur processus de deuil", écrit le Médiateur dans ses propositions de réforme adressées au gouvernement.

"Or certaines dispositions en matière de droits sociaux vont clairement à l’encontre de cet objectif", ajoute-t-il, citant "l’impossibilité d’accorder les indemnités journalières dues au titre du congé de paternité lorsque est produit un acte d’enfant sans vie".

Le Médiateur suggère d’octroyer à ces pères les indemnités de ce congé de onze jours, en vigueur depuis une loi de décembre 2001, ce qui implique une modification du code de sécurité sociale.

En outre, "les parents d’enfants nés sans vie formulent plus particulièrement deux demandes que j’estime légitimes", souligne M. Delevoye. "Ils souhaitent, tout d’abord, disposer d’un livret de famille afin de pouvoir y inscrire leur enfant ainsi décédé. Et ils veulent que soit créé le droit de reconnaître un enfant né sans vie dans le but de lui attribuer une filiation et un nom".

Jurisprudence contraire de la Cour de cassation
L’inscription de l’enfant né sans vie est possible pour les parents mariés, puisqu’on leur a remis un livret de famille lors de leur mariage civil. En revanche, elle est impossible lorsque il s’agit du premier enfant d’un couple non marié, qui n’a pas encore de livret de famille.

"Pour ces raisons, il serait souhaitable de prévoir la possibilité de délivrer un livret de famille aux parents dont le premier enfant naturel est déclaré sans vie et qui désirent que cet événement soit consigné", selon le Médiateur.

"La seconde demande, visant à permettre la reconnaissance légale d’un enfant né sans vie, impliquerait une adaptation plus profonde de notre droit", estime-t-il, rappelant que "selon le droit existant, un enfant ne peut acquérir de personnalité juridique (ndlr : notamment le nom de famille et la filiation) que s’il est né vivant et viable". Le Médiateur suggère donc une réforme pour "traiter de manière identique l’ensemble des enfants décédés avant la déclaration de naissance" : "Qu’ils soient mort-nés, nés vivants mais non viables ou nés vivants et viables (...)".

"On est totalement dans le symbole", a estimé Claude Lienhard, professeur de droit à l’Université de Haute-Alsace, spécialiste du droit de la famille. "Cet enfant va avoir existé, c’est important qu’il fasse partie de l’histoire du couple. Le deuxième enfant ne prendra pas sa place juridique, ni son rang dans l’histoire de la famille, y compris vis-à-vis des tiers", a-t-il déclaré.

Cette éventuelle réforme "présente peut-être le risque de remettre en cause la jurisprudence de la Cour de cassation qui ne reconnaît pas à l’embryon et à l’enfant mort-né de statut juridique", a averti Me Myriam Blumberg-Mokri, spécialiste des questions bioéthiques.

[b]Et c’est justement pour cela que ça nous plait, maître [/
b]

Il y a toujours quelques lueurs dans la noirceur.

amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Sam 30 Juil 2005, 09:17

Cher Christian,

eh oui ! après la pluie le beau temps sunny

Fraternellement
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Dominique



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Dim 31 Juil 2005, 21:56

Citation :
Nous en avions déjà débattu et Arnaud s'est déjà exprimé sur le pourquoi , il est impossible de considérer les petits morts sans baptême comme les Saints innocents .
Pour moi il y a une différence de taille que j'avais exprimé à l'époque , c'est que les mères de l'époque pleuraient car on tuait leur enfants ce qui n'est manifectement pas les cas ici .

"Manifestement" ?
Qu'en savez-vous, si elles ne pleurent pas?
D'après les témoignages que je connais, elles pleurent...
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Dim 31 Juil 2005, 22:34

Chère Dominique
vous aviez fait exactement la même réponse à l'époque
Fraternellement
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Dominique



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Dim 31 Juil 2005, 22:42

ah pardon, je ne m'en souvenais pas.
Mais alors, pourquoi redites-vous la même chose, puisque c'est faux?
à quoi ça sert de dialoguer, si chacun continue sur sa trajectoire...
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Dim 31 Juil 2005, 23:48

Chère Dominique
Car je ne pense pas la même chose que vous et je vous l'avais dit à l'époque au risque de me répéter je pense que ce n'est pas la majorité des cas que vous citez , j'en connais qui n'ont même pas la notion d'avoir empéché une âme de profiter de l'expérience merveilleuse que nous faisons sur terre
Fraternellement
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Lun 01 Aoû 2005, 00:07

Chère Dominique ,

Nous pouvons dialoguer pour l'instant vous ne m'avez pas convaincu et je ne pourrai pas être convaincu que les enfants morts sans baptême sont comme les Saints innocents tout simplement parce que l'Eglise ne le pense pas et si Jean Paul II avait eu cette pensée qui l'a occupé jusqu'à la fin de sa vie il n'aurait pas manqué de le faire savoir. Ayant l'inffaillibilité il aurait pu prendre tout de suite certaines décisions , ce qu'il n'a pas fait .

Pour l'instant je me contente de suivre la foi de l'Eglise et je prie pour que des petits qui n'ont pas eu la chance de profiter de cette expérience terrestre puissent en être libéré au plus vite par le baptême d'amour du Christ et entrent au plus vite dans la Vision béatifique , avec un prénom qui leur donne une reconnaissance de leur identité et je dépose dans leur coeur grace à la prière tout mon amour et ma foi , ce que suggère Marcel Van et je demande à Dieu le Père au nom de son Fils Jésus de les faire entrer au Paradis .

Il faut bien que leurs parents inconscients de cet état de faits soient supplées pour cette demande de baptême et c'est ce que nous faisons dans Visitation.

De toute façon comme cela se passe en Dieu , nous avons confiance IL en fait bénéficier celui qui en a besoin tout comme lorsque nous prions pour un défunt qui serait en enfer , notre prière n'est pas inutile elle sera attribuée à un autre.

Et pour vous rejoindre , je pense effectivement qu'il s'agit d'âmes récemment avortées et non pas des âmes anciennes.

Fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Lun 01 Aoû 2005, 07:18

Chère Nadine

Citation :
que les enfants morts sans baptême sont comme les Saints innocents tout simplement parce que l'Eglise ne le pense pas et si Jean Paul II avait eu cette pensée qui l'a occupé jusqu'à la fin de sa vie il n'aurait pas manqué de le faire savoir
D'autant plus que les Saints Innocents sont des enfants martyrs, dont le sang a sanctifié la venue de l'enfant Jésus. Un martyr est élu martyr par Dieu, de la pensée de Dieu, et l'Eglise fête ses martyrs chaque année. Un enfant avorté, rejeté de la vie, n'est pas un élu martyr mais une victime de l'homme.
Concernant la femme, elle est victime d'une totale ignorance de ce crime, et si par la suite elle "en pleure" c'est que ce ou ces crimes l'a jettent dans une dépression sans fond. Ceci est montré et prouvé par tous les psy conscients de ce problème gravissime. Mais il n'y a pas que la mère a connaître cela, tout l'entourage familial et sur plusieurs générations en subit les conséquences. Tout ceci a déjà été expliqué sur différents fils, et vous avez raison, je ne vois pas la nécessité de revenir là-dessus. Tous les textes du site "Visitation pour la Vie", en leur intégralité sont très explicites et suffisants; montrant clairement les causes et les remèdes pour chaque situation particulières.

amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Lun 01 Aoû 2005, 23:00

Chère Dominique,

je ne pensais pas que l'actualité me donnerait raison mais je vous met en lien une abomination que je viens de découvrir et qui malheureusement montre que certaines mères n'ont pas la notion de ce qu'est une vie humaine ni même d'un enfant alors que dire des foetus?

Attention ce texte est très choquant
http://fr.news.yahoo.com/050801/202/4iwdg.html
et je viens de proposer par mail privé l'adoption et le baptême de ces petits à Arnaud et à Christian en ma compagnie.

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Leonardo



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Lun 01 Aoû 2005, 23:28

C'est effroyable shaking

Je relève aussi ceci de l'article que vous citez, Nadine
Citation :
L'assassinat d'un enfant après la naissance "n'est pas un phénomène de notre époque", a souligné le psychologue. Pendant des siècles, c'était la seule façon pour de nombreuses femmes de "se libérer de leur fardeau", a-t-il ajouté.

Ce qui rejoint l'autre thème où je vous parlai de l'attitude du clergé catholique au Québec, et où vous avez préféré garder le silence. J'avais alors donné un lien en réponse à Marc ( http://www.gfra.qc.ca/orphelin.html ) en vous demandant de prier pour ces gens, puisque vous refusiez de vous prononcer. Car ils ont besoin de l'Amour de Dieu, eux aussi, et leur révolte n'est qu'une des deux faces de la pièce.

On ne peut bien sûr pas porter ni régler tous les problèmes. Mais je vis dans un pays qui finance les avortements alors qu'il ne finance pas les traitements de fertilité ni ne soutient les jeunes femmes qui désirent garder leurs enfants.

Le cas en Allemagne que vous citez est extrême. Mais dans les cas d'avortements "ordinaires" (vraiment désolé du terme ignoble), il y a des gens qui gardent le silence. Or, je ne crois pas qu'il faille plus condamner la femme qui avorte que le gouvernement qui ne s'équipe d'aucune politique de soutient aux mères-filles (terme qui désigne les adolescentes mères).

J'espère que nous comprenons qu'il ne s'agit pas, ici, du choix de femmes émancipées qui auraient la possibilité facile d'accueillir un enfant, même face à un choix de carrière. Nous parlons plutôt de situations difficiles. Je préfère préciser.

svp, lisez l'article du lien ci-dessus. J'espère que vous retrouverez la parole pour ce sujet qui me touche.

Leonardo


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Dernière édition par le Lun 01 Aoû 2005, 23:43, édité 5 fois
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Lun 01 Aoû 2005, 23:38

Cher Chrsitian
je suis tout à fait de votre avis

Fraternellement
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Martine



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 02 Aoû 2005, 00:02

Cher Léonardo

Ces histoires sont vraiment très tristes et n'ont pas eu lieu malheureusement qu'au Canada mais ne comptez pas sur moi pour le laisser intimider par cet article manifestement très orienté pour suggerer une part de responsabilité à l'Eglise qui n'a de cesse dans tous les pays et depuis l'époque de Saint Vincent de Paul de s'occuper des orphelins .


je compatis à votre douleur puisque cela vous touche , cela me touche aussi , mais malheureusement nous ne pouvons refaire le monde et rectifier toutes ses injustices ,le péché engendre le péché , comme je vous le disais nous ne pouvons que prier pour que les gens ouvrent leur coeur à l'amour de Dieu et ainsi feraient disparaître bon nombre de celles-ci .

Fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 02 Aoû 2005, 12:17

Cher Léonardo

J'ai lu cet article, et je pense comme Nadine, que cet article est orienté et orchestré dans le sens de taper le plus fort possible sur l'Eglise catholique. Peut-être y a -t-il eu des scandaleuses exactions, tout est possible, mais l'argument principal est celui-ci:
Citation :
Accoucher dans les années 40, 50 et 60 au Québec, pour une mère célibataire, signifie faute honteuse. À cette époque, le clergé imposait une vision nataliste-nationaliste à ses ouailles : la norme sociale et religieuse exigeait que la sexualité et la maternité soient vécues à l'intérieur du mariage.
Cela n'était pas propre au Québec, mais à toutes les sociétés qu'à l'époque on appelait "civilisée". Et ceci était très exactement la ligne de conduite de toute la société civile, comme l'on dit maintenant. ce qu'ont fait les religieux et religieuses, elles l'ont fait parce-qu'il n'y a avait pas de structures de remplacements dans la société: alors, maintenant il est facile de pointer le doigt.
que les censeurs commencent d'abord par regarder ce qu'ils auraient du faire et qu'ils n'ont pas fait.
En France, nous avons la DDASS (Direction départementale des Affaires Sanitaires et Sociales) et le Planning familial, et je vous assure que le tableau est 1 000 fois pire. Une enquête serait alors aussi la bienvenue? Mais commençons tout d'abord par enquêter sur les trafics d'enfants, à l'époque, les réseaux organisés de pédophilie au sein des organismes de l'état, des états, pourvoyeurs de "chair fraîche": vous y découvrirez pas mal d'horreur bien plus insoutenable. Et surtout que cela continue, sous nos yeux et personne ne dit rien, ne fait rien, cela arrange tout le monde et surtout, comme l'Eglise n'est plus concernée.... c'est normal!!!
Concernant l'Eglise catholique, de l'époque et sa morale, il n'y a rien à en redire. Elle était et est toujours la seule valide, la seule garantie d'une société humaine, au sens noble. Et la perte de ces valeurs par les sociétés civiles, nous donnent le tableau d'horreur actuel.

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 02 Aoû 2005, 12:21

Chère Nadine

Citation :
je ne pensais pas que l'actualité me donnerait raison mais je vous met en lien une abomination que je viens de découvrir et qui malheureusement montre que certaines mères n'ont pas la notion de ce qu'est une vie humaine ni même d'un enfant alors que dire des foetus?
Mais le pire est que la déchéance de ces femmes est telle, que pour elles c'est un acte normal, naturel.
Ce n'est plus une question de notion, ni de valeurs, c'est être ramené à un rang moindre qu'une bête.
Produit directe du "j'm'en foutisme actuel" de tout en tout.

amitiés
Christian
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Leonardo



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 02 Aoû 2005, 15:22

nadine a écrit:
ne comptez pas sur moi pour le laisser intimider par cet article

Mais .... je ne comptais pas vous intimider. Voulez-vous bien arrêter de me soupçonner de mal dans chacun de mes messages? Oui, cet article me touche puisque ça fait partie des oppositions rencontrées lorsque vous essayez de parler de l'Amour de Dieu aux gens. Ils vous répondent ironiquement "L'Amour de Dieu!?!".

Leonardo



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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mar 02 Aoû 2005, 18:58

Cher Léonardo

Citation :
Oui, cet article me touche puisque ça fait partie des oppositions rencontrées lorsque vous essayez de parler de l'Amour de Dieu aux gens. Ils vous répondent ironiquement "L'Amour de Dieu!?!".
Oui, vous avez amplement raison, et nous vivons tous tous les jours ce genre de réflexions" malignes", car les gens prennent bien sûr un malin plaisir à nous ressortir ce genre d'articles.
Se taire est difficile. la position que j'adopte, mais je ne vous cache pas qu'il me soit presque arrivé d'en arriver aux mains au boulot, sur des propos calomnieux contre Pie XII, par exemple, est de dire ce sont les médias, moi je suis chrétien, regarde ma vie et vois ce qu'un chrétien fait est capable de faire grâce à son Eglise, grâce à sa Foi. Et cela est radical: j'ai, il y a peu un colègue dont la femme était mourante (plus agée que moi) qui est venu pleurer sur mon épaule en me disant "Christian, c'est trop dur, comment tu fais toi? Moi je ne crois pas en Dieu et je n'y arrive pas..." Il avait tout compris, sans paroles, sans discours.
C'est la seule évangélisation valable, l'exemple de sa vie de tous les jours, au foyer, au travail, en voiture, dans la rue, car des exemples comme celui-ci, il y en a à foison.
Mais....c'est vrai qu'il est très difficile souvent de se taireet de se contenir quand on vous met des articles de ce style sous le nez, avec une bordée d'injures ricanantes.

amitiés
christian
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Leonardo



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mer 03 Aoû 2005, 07:08

Oui, Christian, je suis d'accord avec vous. Je suis protestant et j'ai moi-même essuyé de nombreuses remarques acerbes à cause de Pie XII :? et à cause de bien d'autres choses!

Mais il est arrivé plusieurs fois des situations heureuses semblables aux vôtres. Et oui, c'est merveilleux.

Parfois, les personnes pensent tout simplement que je n'ai jamais de problèmes puisque je ne m'en plains pas. Je vole soi-disant à 10 cm du sol au-dessus d'un tapis de velour. Leur réaction est moins drôle.

L'une d'elle a vécu de vrais problèmes, et pour je ne sais quelles raisons a choisi un jour l'avortement (elle n'en aurait pas été obligée). Puis elle a choisi de suivre les voyantes et astrologues...

Que faire? Et pour le bébé-à-naître, puisque c'est le sujet?

Amitiés
Leonardo



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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Mer 03 Aoû 2005, 07:37

Cher Léonardo

Citation :
Parfois, les personnes pensent tout simplement que je n'ai jamais de problèmes puisque je ne m'en plains pas. Je vole soi-disant à 10 cm du sol au-dessus d'un tapis de velour. Leur réaction est moins drôle.

L'une d'elle a vécu de vrais problèmes, et pour je ne sais quelles raisons a choisi un jour l'avortement (elle n'en aurait pas été obligée). Puis elle a choisi de suivre les voyantes et astrologues...

Que faire? Et pour le bébé-à-naître, puisque c'est le sujet?
Il est bien sûr impossible de quantifier, cataloguer le degré de souffrances de la vie quotidienne. Mais il me semble, que même si "nous volons soi-disant à 10 cm du sol..." comme vous le dîtes, notre souciance de ces problèmes soit parfois plus douloureuse que pour une personne ancrée dans sa certitude matérielle: la différence est que quelles que soient les épreuves, nous avons la Confiance, la Patience et la Persévérence.Pour nous, une épreuve peut durer 10 ans , 20 ans, ce ne sera pas plus traumatisant que pour un athée niant toute spiritualité qui aura une épreuve d'une heure. Mais qu'elle est la plus dure à supporter? La nôtre de 10 ans alors que Jésus nous aide à porter nos Croix, ou celle d'une heure sans personne pour partager les souffrances? Je n'en sais rien. Nous savons pourquoi et pour qui nous souffrons et eux ne le savent pas, sont dans un trou noir sans espoir: n'est-ce pas plus douloureux dans un sens?
Concernant cette personne que vous citez en exemple, il faut qu'elle fasse son chemin douloureux. L"avortement en a été une étape, les voyantes et autres sont peut-être un désir de l'invisible, du surnaturel, désire de comprendre l'essence des choses. Cela sera peut-être bénéfique pour une remise en conscience de sa vie? Nous ne pouvons que l'espérer. Mais il n'y a pas de solutions toutes faites (celles-ci sont entre les mains de Dieu).
De notre côté, avec entre l'apostolat "Visitation pour la vie " nous nous efforçons de réparer ces horreurs: réparer pour ces mères (pour dans l'invisible, les restaurer en Dieu), réparer pour les enfants, réparer pour la Jérusalem Céleste. Nous savons que cela enrage l'Ennemi, nous en faisons l'expérience, aussi c'est un bon chemin, mais il doit y en avoir d'autres, qui passent par l'explication lente, douce à tous les niveaux; vu que du côté des lois nous ne pouvons que peu de choses.
Mais une chose est certaine: ce génocide (IVG) est permis par Dieu (sinon, cela ne serait pas), ce massacre des innocents est tout en l'honneur de ces innoncents, par contre, au bout du compte, les victimes, ceux qui sont entâchés au plus profond de leur intérieur , sont les parents et en premier lieu les mères, qui en subiront les conséquences toutes leurs vies. (voir le témoignage du Père Jean-Yves sur le site, entre autre).

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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MessageSujet: épreuves   Mer 03 Aoû 2005, 09:54

8)

Oui.

Et on connait aussi des gens très croyants qui, à la suite d'une dure épreuve, ont "perdu la foi".
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serviam



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MessageSujet: venant d'un libre penseur   Mer 03 Aoû 2005, 17:26

réflexion venant d'un libre penseur ...... sans commentaire !
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Leonardo



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Ven 05 Aoû 2005, 00:37

En accord, Christian study

Aussi avec libre penseur qui a mis des lunettes à soleil, qui brillent, en plus. Cela laisse supposer une certaine fierté quant à sa liberté de libre-penser.

afro


./.
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libre penseur



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Ven 05 Aoû 2005, 13:44

Very Happy

Merci, Leonardo.
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serviam



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MessageSujet: fais le fier   Ven 05 Aoû 2005, 14:33

fais le fier libre penseur .... mais n'oublie pas l'évangile du 15 août ..."« Mon âme exalte le Seigneur, mon esprit exulte en Dieu mon Sauveur. Il s'est penché sur son humble servante ; désormais tous les âges me diront bienheureuse. Le Puissant fit pour moi des merveilles ; Saint est son nom !
Son amour s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent. Déployant la force de son bras, il disperse les superbes. Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles. Il comble de biens les affamés, renvoie les riches les mains vides.
Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour, de la promesse faite à nos pères, en faveur d'Abraham et de sa race à jamais. »


tu seras dispersé libre penseur ... on verra ce qu'il restera de ta superbe... voudrais pas être à ta place ni à celle de tes admirateurs !


Mr. Green
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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Ven 05 Aoû 2005, 18:31

Cher Serviam

Pourquoi ce gentil coup de bâton à "Libre penseur"?
Est-ce pour cette phrase?
Citation :
Et on connait aussi des gens très croyants qui, à la suite d'une dure épreuve, ont "perdu la foi".
Si c'est pour celle-ci, il dit vrai. La vie dans ce monde est tout de même érientante et tuante et il n'y a pas de mal à baisser les bras, même à douter, même à perdre la Foi par ce que l'on appelle "les coups du sort".
Mais cette perte de Foi, peut n'être qu'apparente pour la personne concernée, et le discours qu'elle tient à l'extérieur d'elle-même. car nous ne savons pas le travail gigantesque que Dieu opère dans son plus profons intérieur. Et quand sa Foi rejaillira, ce sera avec encore plus d'éclats et de splendeurs: beaucoup ont vécu cela, c'est une pégagogie divine toute limpide (limpide lorsque l'on est pas impliqué , bien sur).
Par contre, votre phrase, si c'est pour autre chose, faîtes-nous partager.
(souvent les "Libres penseurs" sont plus croyants que beaucoup de croyants allant tous les dimanche à la messe: n'est-ce pas?)

amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Ven 05 Aoû 2005, 18:39

Un libre penseur en recherche spirituelle est bienvenue sur ce forum ! salut
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http://www.docteurangelique.com/
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Ven 05 Aoû 2005, 19:20

lol on va former un club Very Happy Mr. Green
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libre penseur



Messages : 34
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: humilité   Ven 05 Aoû 2005, 21:51

Laughing

"serviam", tu ne sais pas que

"l'humilité, c'est mon fort !"
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Christian



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MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Ven 05 Aoû 2005, 21:56

Cher Libre penseur

Citation :
"l'humilité, c'est mon fort !"
Au sens biblique du terme Humilité = Sagesse.

aùitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Ven 05 Aoû 2005, 21:58

Aie aie aie...ca va peter...

Libre penseur, je suis athée, ca ne m'empêche pas de me pencher sur l'enseignement de l'église et de participer avec mes potes cathos aux débats...

Moi aussi je pourrais me foutre de leur gueule, et me moquer de leur foi, ce que tu semble faire. Je ne le fais pas, parce que je les respecte, et c'est réciproque.

Pose-toi la question : et s'ils avaient raison ????
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libre penseur



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MessageSujet: humour   Ven 05 Aoû 2005, 22:17

Laughing

Laurent
Accroc

Je ne me « fous pas de leur gueule ; c’est juste un peu d’humour.

Sais-tu quelle est la deuxième qualité de Dieu ?

C’est l’humour.

Et, tes « potes cathos », c’est tout à fait possible, et même très probable, qu’ils aient raison.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME   Ven 05 Aoû 2005, 22:29

Eh bien alors c'est parfait, tout est clair ;)
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QUESTION : ENFANTS MORTS SANS BAPTÊME
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