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 Le début de la déshéllenisation du dogme...

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saint Zibou



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MessageSujet: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Dim 17 Sep 2006, 17:42

Alinounet a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
A la thèse selon laquelle le patrimoine grec, purifié de façon critique, ferait partie intégrante de la foi chrétienne, s'oppose l'exigence de déshellénisation du christianisme — une exigence qui, depuis le début de l'époque moderne domine de manière croissante la recherche théologique. Vu de plus près, on peut observer trois époques dans le programme de la déshellénisation: même si elles sont liées entre elles, elles sont toutefois, dans leurs motivations et dans leurs objectifs, clairement distinctes l'une de l'autre.

La déshellénisation apparaît d'abord en liaison avec les postulats de la Réforme au XVIe siècle. En considérant la tradition des écoles théologiques, les réformateurs se retrouvent face à une systématisation de la foi conditionnée totalement par la philosophie, c'est-à-dire face à une détermination de la foi venue de l'extérieur en vertu d'une manière de penser qui ne dérive pas de celle-ci. Ainsi la foi n'apparaissait plus comme une parole historique vivante, mais comme un élément inséré dans la structure d'un système philosophique. Le sola Scriptura recherche en revanche la pure forme primordiale de la foi, comme celle-ci est présente originellement dans la Parole biblique. La métaphysique apparaît comme un présupposé dérivant d'une autre source, dont il faut libérer la foi pour la faire redevenir totalement elle-même. Avec son affirmation d'avoir dû mettre de côté la pensée pour faire place à la foi, Kant a agi en se basant sur ce programme avec un radicalisme que les réformateurs ne pouvaient prévoir. Ainsi a-t-il ancré la foi exclusivement dans la raison pratique, en lui niant l'accès au tout de la réalité.

Cette phrase appelle explication, voire est erronée. Car, la déshéllènisation est le propre du Christianisme. C'est justement en vertu du principe de la transcendance du texte sacré sur toute conception philosophique,y compris héllène, qu'un saint Athanase a rejeté et évacué la doctrine d'Arius, comme nulle et non avenue, en affirmant, toute son existence et au péril de sa vie, la divinité consubstantielle de Jésus-Christ au Père/Iavhé.

Cette thèse est soutenue avec brio et justesse par Sesboüé.s.j., dans son livre: Jésus-Christ dans la tradition de l'Église. Donc, c'est avec saint Athanase, voire avec saint Paul même(Icor1-2, Ac17/18-32), que débute la déshéllènisation et non avec la réformation. Ainsi, Ni Lefebvre d'Étaples, ni Luther, ni Calvin ne sont responsables de Kant et de ses dérives...

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Dim 17 Sep 2006, 20:57

Cher Alain,

Les concepts inventés par la philosophie grecque sont très pratiques car ils permettent de rendre raison de manière précise du réel.

Mais d'autres concepts issus d'autres civilisations pourraient être utilisés sans pb pour une raison simple: au delà des cultures, le réel est UN.

Et voilà pourquoi, par exemple, les maths peuvent être compris en Chine et aux USA.

Une autre preuve: le peuple Juif, qui est notre autre source, s'est contenté au cours de son histoire de prendre la vérité partout où elle était: Egypte antique, Mésopotamie, Perse, Grèce, Rome, christianisme, et même humanisme moderne.

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Dim 17 Sep 2006, 21:20

Ce serait plutôt: au-delà des cultures, le cerveau est un.
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manuel



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Dim 17 Sep 2006, 22:11

Pour ma part je suis la ligne que j'ai par ailleurs déjà indiqué.


Le logos johannique et que décrivent les évangiles est irréductible au logos grec. La leçon de théologie du Pape m'intéresse sur ce point.


Il y est à la limite opposé. Il montre une nouvelle dimension de l'être (son intimité propre) et que le dogme de la Trinité est venue consacré (Fils et Esprit-Saint sont Amour).


Cela pourra être un prochain développement de mes recherches personnelles. Mais je n'y suis pas encore, quelque chose se dessine...



M.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 02:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Les concepts inventés par la philosophie grecque sont très pratiques car ils permettent de rendre raison de manière précise du réel.

Mais d'autres concepts issus d'autres civilisations pourraient être utilisés sans pb pour une raison simple: au delà des cultures, le réel est UN.

Et voilà pourquoi, par exemple, les maths peuvent être compris en Chine et aux USA.

Une autre preuve: le peuple Juif, qui est notre autre source, s'est contenté au cours de son histoire de prendre la vérité partout où elle était: Egypte antique, Mésopotamie, Perse, Grèce, Rome, christianisme, et même humanisme moderne.

Je n'ai jamais, ni la Réforme, rejeté les concepts philosophiques. Mais notre propos, conforme à toute la foi chrétienne, depuis les ss. Paul et Athanase, consiste à les inféoder à la transcendance de la Révélation biblique. Ainsi, que Ratzinger ne nous rende pas responsable de Kant et de la religion positiviste ou syncrétiste impie de la modernité et de la post-modernité. Un point, c'est tout!
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 12:24

Je rappelle que pour Luther, la "raison est la putain du diable".
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 12:31

nelly emont a écrit:
Je rappelle que pour Luther, la "raison est la putain du diable".

Vous oubliez la deuxième partie:qui doit être noyée dans les eaux du baptême afin de renaître à Dieu et lui être utile!... C'est très proche du Fides quarens intellectum des ss.Augustin et Anselme, n'est-ce pas?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 14:13

La fin de la phrase que je vous remercie de nous avoir donnée ne change pas grand chose au problème. Partiellement ou dans sa totalité, elle dit très précisément qu'il n'y a de raison qu'éclairée par la Révélation (ou baignée dans les eaux du baptême).. Or, ce n'est pas là ce qui est enseigné par le catholicisme romain qui répète depuis ses origines que la raison, seule, et non éclairée par la foi, peut formuler des vérités universelles qui sont la base de la philosophie dite réaliste et servent de principes vrais au travail de l'intelligence. D'autre part elle insiste sur ce travail pour aider à la compréhension de la foi. Cet exercice est nié par la pensée protestante qui y susbstitue "la foi seule".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 14:18

nelly emont a écrit:
La fin de la phrase que je vous remercie de nous avoir donnée ne change pas grand chose au problème. Partiellement ou dans sa totalité, elle dit très précisément qu'il n'y a de raison qu'éclairée par la Révélation (ou baignée dans les eaux du baptême).. Or, ce n'est pas là ce qui est enseigné par le catholicisme romain qui répète depuis ses origines que la raison, seule, et non éclairée par la foi, peut formuler des vérités universelles qui sont la base de la philosophie dite réaliste et servent de principes vrais au travail de l'intelligence. D'autre part elle insiste sur ce travail pour aider à la compréhension de la foi. Cet exercice est nié par la pensée protestante qui y susbstitue "la foi seule".

Et j'ajoute à Nelly que c'était l'objet précis de la conférence du pape l'autre jour.

La raison, pour saint François de Sales, ne doit pas êtree noyée dans le baptême mais elle doit marcher main dans la main avec la foi comme deux affectionnées.

Et c'est facile à comprendre:

Qui a créé la raison? Dieu...

Qui a créé la révélation? Dieu...


Tout est dit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 14:43

Il est stupéfiant de voir que les phrases les plus simples ne sont pas prises comme elles sont dites . La pensée chrétienne, appuyée en cela par la Révélation (lorsque Paul reconnaît que ceux qui avaient les moyens intellectuels de reconnaître l'existence de Dieu ne l'ont pas reconnnu) dit que la raison Seule peut parvenir à la connaissance de grands principes qui permettront la naissance et l'évolution de la philosophie. Lorsque la pensée protestante conteste cette idée, elle dit autre chose que la pensée catholique. Oui ou non ? C'est d'ailleurs ce que dit BenoPit XVI lorsqu'il parle de la Réforme dans son discours de Ratisbonne.
Qu'ensuite elle doive éclairer la Révélation de même que la Révélation l'éclaire, c'est une autre question. (cf. Fidès et Ratio).Ce que je dis est simple, compréhensible par tous et non sujet à discussion. ça fait partie du BA BA de la connaissance proposée par la philosophie puis par la théologie, attestée par la tradition de l'Eglise. A partir de là ensuite, on peut soulever autant de questions que l'on voudra... Mais uniquement après avoir accepté quelques principes de base. Sinon, on fait ce qui se passe dans tous les forums, y compris celui-ci : on parle de tout et n'importe quoi sans y mettre le moindre ordre. Et bien sûr, il ne sort rien de toutes ces "opinions" qui même multipliées par mille, n'ont jamais fait la moindre vérité.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 15:50

Arnaud Dumouch a écrit:

[b]Qui a créé la raison?

La sélection naturelle

Citation :
Qui a créé la révélation?

L'imagination humaine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 16:00

Vous êtes ici en théologie... Mr.Red

On ne croit pas cela en théologie...

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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 16:13

je parle l) philosophie (le rôle de la raison), 2) de théologie, (la Révélation) et 3) de la nécessité de lier les deux. Je suis désolée, mais votre obstination à tout mélanger est un peu fatigante. On ne croit pas quoi en théologie ? Que la raison est utile ? Exclamation :?:
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 16:18

Si c'était l'imagination qui avait créé la Révélation, on aurait aucun mal à aligner les textes de la Genèse sur ceux des mythes environnants. Or, s'il y a des "ressemblances" (l'imagination travaille sur le milieu qu'elle connaît et il y a de nombreux peuples qui vivent près du peuple hébreu), il y a des différences radicales. Un Dieu créateur, qui crée un monde bon, qui crée le soleil et la lune, un homme et une femme destinés à s'aimer etc..... Si l'imagination avait pu inventer cela, on se demande pourquoi on ne le retrouve pas ailleurs. Les mythes environnants sont des ébauches de vérité, l'expression de désirs qui sont dans le coeur de l'homme, mais seulement dans la Bible ces désirs sont comblés.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 16:34

Vous oubliez que la Genèse «mosaïque» est une création tardive par rapport aux autres cosmogonies sémitiques. La cosmogonie du Livre de Job est probablement plus ancienne, et justement, elle se rapproche davantage des autres cosmogonies.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 16:59

Le fait que ce soit une création "tardive" n'entre pas en contradiction avec ce que j'ai écrit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Lun 18 Sep 2006, 20:10

nelly emont a écrit:
Le fait que ce soit une création "tardive" n'entre pas en contradiction avec ce que j'ai écrit.

Et il est vrai que la Bible ne commence pas par être héllénistique (pour en revenir au sujet de ce débat).

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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Mar 19 Sep 2006, 01:12

nelly emont a écrit:
Le fait que ce soit une création "tardive" n'entre pas en contradiction avec ce que j'ai écrit.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que la Genèse mosaïque était le fruit d'une plus longue maturation que les autres cosmogonies sémitiques, ce qui explique possiblement les différences qu'on y trouve. Et que, d'ailleurs, on trouve dans le livre de Job une cosmogonie à un stade d'élaboration plus précoce.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Mar 19 Sep 2006, 10:06

Elle est surtout le fruit d'une "Révélation" !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Mar 19 Sep 2006, 12:07

nelly emont a écrit:
La fin de la phrase que je vous remercie de nous avoir donnée ne change pas grand chose au problème. Partiellement ou dans sa totalité, elle dit très précisément qu'il n'y a de raison qu'éclairée par la Révélation (ou baignée dans les eaux du baptême).. Or, ce n'est pas là ce qui est enseigné par le catholicisme romain qui répète depuis ses origines que la raison, seule, et non éclairée par la foi, peut formuler des vérités universelles qui sont la base de la philosophie dite réaliste et servent de principes vrais au travail de l'intelligence. D'autre part elle insiste sur ce travail pour aider à la compréhension de la foi. Cet exercice est nié par la pensée protestante qui y susbstitue "la foi seule".

Cette assertion est fausse. Car, les ss. Augustin et Anselme présupposent justement la Foi pour résoudre l'énigme du monde de façon rationnelle. C'est le sola fide ou la fides quarens intellectum, le crede ut intelligam-je crois pour comprendre. Il serait bon à ce propos que vous lisiez l'oeuvre des RR.P.P. Tavard et Thonnard, de Karl Barth etc... La réforme n'a donc que suivi cette mouvance qui ne fut exclue définitivement de l'église de Rome qu'en 1870, par les décrets de Vatican I sur la théologie naturelle.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Mar 19 Sep 2006, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
nelly emont a écrit:
La fin de la phrase que je vous remercie de nous avoir donnée ne change pas grand chose au problème. Partiellement ou dans sa totalité, elle dit très précisément qu'il n'y a de raison qu'éclairée par la Révélation (ou baignée dans les eaux du baptême).. Or, ce n'est pas là ce qui est enseigné par le catholicisme romain qui répète depuis ses origines que la raison, seule, et non éclairée par la foi, peut formuler des vérités universelles qui sont la base de la philosophie dite réaliste et servent de principes vrais au travail de l'intelligence. D'autre part elle insiste sur ce travail pour aider à la compréhension de la foi. Cet exercice est nié par la pensée protestante qui y susbstitue "la foi seule".

Et j'ajoute à Nelly que c'était l'objet précis de la conférence du pape l'autre jour.

La raison, pour saint François de Sales, ne doit pas êtree noyée dans le baptême mais elle doit marcher main dans la main avec la foi comme deux affectionnées.

Et c'est facile à comprendre:

Qui a créé la raison? Dieu...

Qui a créé la révélation? Dieu...


Tout est dit.

Sauf que la Foi chrétienne, qui proclame J-C, Dieu et Ressucité, est incompatible avec l'usage radicalement autonome de la Raison. Car, selon l'ordre de la raison autonome, affirmer la Résurrection du Christ est une idiotie(Hume, Popper, ICor1-2, Ac187/18-32) et affirmer qu'il fut un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu est une incohérence, une contradictio in adjecto! De sorte que vous devez choisir entre la radicalité de la Foi comme cadre herméneutique de la métaphysique ou celle de la Raison. Il n'y a pas d'autres issues.


Dernière édition par le Mar 19 Sep 2006, 13:20, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Mar 19 Sep 2006, 12:25

nelly emont a écrit:
Il est stupéfiant de voir que les phrases les plus simples ne sont pas prises comme elles sont dites . La pensée chrétienne, appuyée en cela par la Révélation (lorsque Paul reconnaît que ceux qui avaient les moyens intellectuels de reconnaître l'existence de Dieu ne l'ont pas reconnnu) dit que la raison Seule peut parvenir à la connaissance de grands principes qui permettront la naissance et l'évolution de la philosophie. Lorsque la pensée protestante conteste cette idée, elle dit autre chose que la pensée catholique. Oui ou non ? C'est d'ailleurs ce que dit BenoPit XVI lorsqu'il parle de la Réforme dans son discours de Ratisbonne.
Qu'ensuite elle doive éclairer la Révélation de même que la Révélation l'éclaire, c'est une autre question. (cf. Fidès et Ratio).Ce que je dis est simple, compréhensible par tous et non sujet à discussion. ça fait partie du BA BA de la connaissance proposée par la philosophie puis par la théologie, attestée par la tradition de l'Eglise. A partir de là ensuite, on peut soulever autant de questions que l'on voudra... Mais uniquement après avoir accepté quelques principes de base. Sinon, on fait ce qui se passe dans tous les forums, y compris celui-ci : on parle de tout et n'importe quoi sans y mettre le moindre ordre. Et bien sûr, il ne sort rien de toutes ces "opinions" qui même multipliées par mille, n'ont jamais fait la moindre vérité.

Il est stupéfiant de constater à quel point certaines personnes qui font profession de Christianisme méconnaissent la Bible!... Certes, Rom1/18-32 semble affirmer la possibilité d'une théologie rationnelle mais Jn1/18 la conteste absolument:Nul n'a jamais vu Dieu, le Dieu Fils unique qui est dans le sein du Père, c'est Lui qui l'a expliqué. De sorte que selon l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/19-21), on ne doit affirmer que la possibilité de la cohérence de la Foi et de son intellligibilité et non la possibilité d'une quelconque théologie naturelle. C'est, d'ailleurs, énorme: seul ce qui est cohérent peut exister, d'où l'effort théologique chrétien, démarrant avec le Mystère de la très sainte Trinité(le problème de l'Un et du Multiple). De plus, la Foi fournissant un cadre herméneutique pour comprendre le monde, vous pouvez alors sans crainte d'erreurs le connaître rationnellement.

Sinon, toute prétendue preuve rationnelle autonome de Dieu n'est qu'une idolâtrie, une vue de l'esprit limité de l'homme. Car, inter finitum et infinitum, non est proportio:le fini ne peut comprendre l'infini ! Sans parler du péché originel qui nous rend complètement inapte à la connaissance de Dieu:Icor2/14, Eph2/1-3, Col2/13 etc...!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Mar 19 Sep 2006, 17:25

Alinounet a écrit:
nelly emont a écrit:
La fin de la phrase que je vous remercie de nous avoir donnée ne change pas grand chose au problème. Partiellement ou dans sa totalité, elle dit très précisément qu'il n'y a de raison qu'éclairée par la Révélation (ou baignée dans les eaux du baptême).. Or, ce n'est pas là ce qui est enseigné par le catholicisme romain qui répète depuis ses origines que la raison, seule, et non éclairée par la foi, peut formuler des vérités universelles qui sont la base de la philosophie dite réaliste et servent de principes vrais au travail de l'intelligence. D'autre part elle insiste sur ce travail pour aider à la compréhension de la foi. Cet exercice est nié par la pensée protestante qui y susbstitue "la foi seule".

Cette assertion est fausse. Car, les ss. Augustin et Anselme présupposent justement la Foi pour résoudre l'énigme du monde de façon rationnelle. C'est le sola fide ou la fides quarens intellectum, le crede ut intelligam-je crois pour comprendre. Il serait bon à ce propos que vous lisiez l'oeuvre des RR.P.P. Tavard et Thonnard, de Karl Barth etc... La réforme n'a donc que suivi cette mouvance qui ne fut exclue définitivement de l'église de Rome qu'en 1870, par les décrets de Vatican I sur la théologie naturelle.

Vous êtes, cher Alain, dans le fidéisme (justement ce que dénonce le pape dans son discours de Ratisbonne).

Le fidéisme consiste à croire la raison humaine incapable par elle-même d'atteindre certaines vérités fondamentales comme l'existence de Dieu et la survie de l'âme.

Ceci dit, avec vous, nous somme tous fidéiste comme vous pour des domaines comme la Trinité, les anges, l'incarnation du Verbe, sa rédemption et la promesse du salut par la charité.

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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Mar 19 Sep 2006, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous êtes, cher Alain, dans le fidéisme (justement ce que dénonce le pape dans son discours de Ratisbonne).

Le fidéisme consiste à croire la raison humaine incapable par elle-même d'atteindre certaines vérités fondamentales comme l'existence de Dieu et la survie de l'âme.

Ceci dit, avec vous, nous somme tous fidéiste comme vous pour des domaines comme la Trinité, les anges, l'incarnation du Verbe, sa rédemption et la promesse du salut par la charité.

Evidemment, c'est la position de la Bible qui ne discrédite, pourtant pas l'usage de la raison, à l'intérieur de la Foi. D'ailleurs, curieusement, c'est dans les pays fidéistes que sont nés la démocratie et les droits de l'Homme:Hollande, Angleterre, U.S.A. Alors, n'insinuez pas, comme le fait Ratzinger, que notre fidéisme conduirait au fanatisme, comme celui des zélateurs de mahomets! Tongue
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Mar 19 Sep 2006, 18:07

La démocratie est née à Athènes, il y a bien longtemps. Seuls certains courants du protestantisme sont fidéistes. Et la tolérance que vous prêtez à la Hollande (à L'Angleterre, ça m'étonnerait bien vu qu'on s'y est longuement masssacré aux temps de la Réforme), (Les USA ne sont pas précisément non plus le pays de la tolérance) n'est sûrement pas liée au fidéisme. Elle est liée, pour une part, à l'abandon du dogme et à son remplacement par la liberté individuelle, et au rejet de l'autorité du Pape. Et au relativisme que la tolérance engendre : dans les pays protestants au temps de la Réforme, la tolérance n'est que la manière de montrer que l'on ne veut rien imposer à personne. Et si vous relisez correctement votre histoire, vous verrez qu'elle n'a pas duré longtemps. La religion étant devenue le fait du prince, on a recommencé à se massacrer tant et plus.
Ratzinger, ou plus poliment, le Pape Benoît XVI n'a pas à ma connaissance évoqué le fidéisme (mais je peux me tromper) et d'autre part s'il l'avait fait ce ne serait surement pas pour en vanter les mérites vu que celui-ci constitue une hérésie. Et dire que le manque de raison permet la violence ne dit pas que l'on a versé le fidéisme. Celui-ci est une doctrine précise.

Quant aux rapports de la Foi et la Raison, je ne peux que vous recommander la lecture, relativement facile, de Fides et Ratio, comme ça, ça nous éviterait d'avoir toujours à corriger ce que vous affirmez péremptoirement, et qui se révèle faux, et ça permettrait peut-être de réfléchir un peu plus profondément.

Et l'on ne devient pas "fidéiste" devant les mystères que l'on ne comprend pas. On est débordé de toutes part, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, mais même pour ce qui est le plus difficile, la raison travaille et elle peut dire quelque chose de ces mystères. Les mystères de l'Incarnation ou celui de la Trinité ont fait l'objet de sérieuses études. Et pour une raison simple : l'intelligence cherche toujours à avancer, pour savoir et comprendre (un peu) d'abord, et pour contempler ensuite.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Mar 19 Sep 2006, 18:17

nelly emont a écrit:
La démocratie est née à Athènes, il y a bien longtemps. Seuls certains courants du protestantisme sont fidéistes. Et la tolérance que vous prêtez à la Hollande (à L'Angleterre, ça m'étonnerait bien vu qu'on s'y est longuement masssacré aux temps de la Réforme), (Les USA ne sont pas précisément non plus le pays de la tolérance) n'est sûrement pas liée au fidéisme. .

D'abord, je me demande bien ce qu'est une démocratie(Athènes) avec des esclaves? De plus, être pro-testant, c'est être fidéiste:sola fide oblige! Vous-même reconnaissiez plus haut que c'était là notre marque de commerce. Alors, cessez de dire n'importe quoi et son contraire. Enfin, la tolérance est bien née en Hollande, en Angleterre et aux U.S.A, alors qu'elle n'est devenue effective que vers 1885 en France... Relisez Locke, ma chère! :|
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Ven 22 Sep 2006, 23:06

Les Indiens d'Amérique s'en souviennent d'ailleurs bien de la tolérance des protestants. Mieux valait pour eux vivre dans l'Amérique latine et catholique, que dans l'Amérique protestante :

On estime à 50 millions la population Indienne aux USA avant l'arrivée des Anglo-saxons. Il n'en reste pratiquement plus rien. Tandis que les seuls Indiens vivant sur le continent Américain aujourd'hui sont en Amérique Latine, où les Espagnols et les Portuguais se sont mélangés à la population locale plutôt que de l'éliminer. Je connais les deux Amériques, et je sais de quoi je parle.

Alexandre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Ven 22 Sep 2006, 23:25

Alexandre a écrit:
Les Indiens d'Amérique s'en souviennent d'ailleurs bien de la tolérance des protestants. Mieux valait pour eux vivre dans l'Amérique latine et catholique, que dans l'Amérique protestante :

On estime à 50 millions la population Indienne aux USA avant l'arrivée des Anglo-saxons. Il n'en reste pratiquement plus rien. Tandis que les seuls Indiens vivant sur le continent Américain aujourd'hui sont en Amérique Latine, où les Espagnols et les Portuguais se sont mélangés à la population locale plutôt que de l'éliminer. Je connais les deux Amériques, et je sais de quoi je parle.

Alexandre

Les sauvages, tous des cannibales ou des barbares!...Relisez Atala et René de Chateaubriand, chantre du papisme!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Ven 22 Sep 2006, 23:28

Citation :
Les sauvages, tous des cannibales ou des barbares!...Relisez Atala et René de Chateaubriand, chantre du papisme!...

Alors, cher Alain, on ne fait pas acte de repentance ?

C'est dur, hein, de reconnaitre que son Eglise est comme les autres et que tous nous serons à deux genoux devant Dieu... cyclops

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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Ven 22 Sep 2006, 23:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Les sauvages, tous des cannibales ou des barbares!...Relisez Atala et René de Chateaubriand, chantre du papisme!...

Alors, cher Alain, on ne fait pas acte de repentance ?

C'est dur, hein, de reconnaitre que son Eglise est comme les autres et que tous nous serons à deux genoux devant Dieu... cyclops

C'est quand même chez nous qu'est née la démocratie, n'en déplaise aux esprits chagrins et aux érudits borgnes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Ven 22 Sep 2006, 23:50

Ce n'est pas vrai: elle est née en Grèce, chez des païens.

En chrétienté, elle est née dans les canons suisse grâce à saint Nicolas de Flue.

Désolé de vous enlever cette gloire...


Citation :
Saint Nicolas de Flüe (1417-1487) est un ermite Suisse.

Après avoir été marié et père de famille, il décida de se retirer dans une cabane perdue en montagne, le Ranft, sans manger ni boire.

Originaire de Obwald (Suisse), il est connu pour avoir eu une influence pacificatrice sur la politique suisse.

Né en 1417, Nicolas de Flue joue un rôle capital dans la Confédération helvétique de la deuxième moitié du XVème siècle. C'est en particulier son action médiatrice à la Diète de Stans (1481) que l'histoire a retenue.

Lors de la réunion de cette Diète, des conflits apparaissent, notamment concernant l'admission de Fribourg et de Soleure dans la Confédération, entrées redoutées par les cantons ruraux. Nicolas de Flue, devenu ermite du Ranft en 1467, aurait délivé pendant la Diète un message dont le contenu exact demeure inconnu, qui établit les bases d'un compromis juridique qui réglera la situation. Nicolas de Flue est devenu le patron de la Confédération et de son caractère dmocratique. Son culte prit un nouvel essor lors des deux conflits mondiaux qui, au XXème siècle, épargnèrent la Suisse. La ferveur populaire, qui ne se limita pas aux seuls catholiques, trouva un écho lors de la canonisation de l'ermite en 1947, quand bien même la gauche reprocha à Nicolas de Flue d'avoir favorisé la classe dominante.

Les principales caractéristiques de la pensée de Nicolas de Flue – esprit de paix, non-intervention dans les affaires étrangères, modération - ont aujourd'hui encore des répercussions sur la manière dont certains Suisses perçoivent leur pays et entendent faire de la politique.

Nicolas de Flue fut aussi le premier Landaman de Suisse.

Nicolas de Flue a été canonisé le 15 mai 1947.

Il est fêté le 21 mars.

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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Ven 22 Sep 2006, 23:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas vrai: elle est née en Grèce, chez des païens.

En chrétienté, elle est née dans les canons suisse grâce à saint Nicolas de Flue.

Désolé de vous enlever cette gloire...


Citation :
Saint Nicolas de Flüe (1417-1487) est un ermite Suisse.

Après avoir été marié et père de famille, il décida de se retirer dans une cabane perdue en montagne, le Ranft, sans manger ni boire.

Originaire de Obwald (Suisse), il est connu pour avoir eu une influence pacificatrice sur la politique suisse.

Né en 1417, Nicolas de Flue joue un rôle capital dans la Confédération helvétique de la deuxième moitié du XVème siècle. C'est en particulier son action médiatrice à la Diète de Stans (1481) que l'histoire a retenue.

Lors de la réunion de cette Diète, des conflits apparaissent, notamment concernant l'admission de Fribourg et de Soleure dans la Confédération, entrées redoutées par les cantons ruraux. Nicolas de Flue, devenu ermite du Ranft en 1467, aurait délivé pendant la Diète un message dont le contenu exact demeure inconnu, qui établit les bases d'un compromis juridique qui réglera la situation. Nicolas de Flue est devenu le patron de la Confédération et de son caractère dmocratique. Son culte prit un nouvel essor lors des deux conflits mondiaux qui, au XXème siècle, épargnèrent la Suisse. La ferveur populaire, qui ne se limita pas aux seuls catholiques, trouva un écho lors de la canonisation de l'ermite en 1947, quand bien même la gauche reprocha à Nicolas de Flue d'avoir favorisé la classe dominante.

Les principales caractéristiques de la pensée de Nicolas de Flue – esprit de paix, non-intervention dans les affaires étrangères, modération - ont aujourd'hui encore des répercussions sur la manière dont certains Suisses perçoivent leur pays et entendent faire de la politique.

Nicolas de Flue fut aussi le premier Landaman de Suisse.

Nicolas de Flue a été canonisé le 15 mai 1947.

Il est fêté le 21 mars.

Nicolas de Flues est avant le schisme tridentin. Donc, il nous appartient aussi bien qu'à vous!... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 00:10

Il n'est pas protestant (même par anticipation) : il priait les saints, adorait le saint sacrement, croyait aux sept sacrements et vénérait la Vierge dans sa participation à la rédemption. Il croyait au rôle du Magistère de Pierre... :no

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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 00:14

Alinounet a écrit:
De plus, être pro-testant, c'est être fidéiste:sola fide oblige!

Donc les pentecôtistes-ayant-la-vérité ne sont pas «pro-testants», parce qu'ils utilisent des stratégies d'apologétique pour prouver l'existence de Dieu et la résurrection de J-C (!).
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 00:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'est pas protestant (même par anticipation) : il priait les saints, adorait le saint sacrement, croyait aux sept sacrements et vénérait la Vierge dans sa participation à la rédemption. Il croyait au rôle du Magistère de Pierre... :no


On ne sait jamais, un pater bien compris à l'heure de sa mort? On n'avait pas encore rejeté offciellement le sola fide!... ;)
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 10:56

Alinounet a écrit:
C'est quand même chez nous qu'est née la démocratie, n'en déplaise aux esprits chagrins et aux érudits borgnes.

Si l'on n'accepte pas que la démocratie soit née en Grèce, sous le prétexte que les Grecs pratiquaient l'esclavage, alors pourquoi doit-on admettre qu'elle serait née en Amérique, quand celle-ci a pratiqué aussi l'esclavage, puis l'apartheid, ce dernier n'ayant été supprimé que dans les années 60.

Si l'on part de ce principe, alors les véritables inventeurs de la démocratie sont les Vikings, qui ont inventé en Islande, un système politique sans roi, et fondé sur un parlement, le "thing", qui se réunissait tous les ans, et avait pouvoir de justice.

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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 11:06

Je voudrais aussi accessoirement, insister ici sur la différence profonde entre la colonisation de l'Amérique par l'Espagne catholique d'une part, et par l'Angleterre puis les USA (après leur indépendance) protestants d'autre part, et la différence du sort réservé aux Indiens dans les deux cas.

Ces deux colonisations sont radicalement différentes. Dès le départ, la Reine d'Espagne, Isabelle la Catholique, montre un grand souci du sort des Indiens. En effet, ayant appris que ces terres découvertes par Christophe Colomb étaient peuplées, la Reine a vite compris que les indigènes seraient en état d'infériorité vis-à-vis d'aventuriers d'origine Européenne, qui verraient dans ce Nouevau Monde, avant tout une source de profits.

Voici une partie de son testament :

"Je supplie le roi (je pense qu'il s'agit ici de son mari, Ferdinand d'Aragon) monseigneur très affectueusement, et je recommande et ordonne à la princesse ma fille et au prince son mari ... de n'admettre, ni de permettre que les indigènes des îles et terre ferme, conquises ou à conquérir, subissent le moindre tort dans leurs personnes et dans leurs biens, mais au contraire de mander qu'ils soient traités avec justice et humanité, de réparer les torts qu'ils pourraient avoir subi" (23 Novembre 1504)

On verra dans la suite que ce souci de justice et d'équité n'est pas un acte isolé, mais une constante de la conquête Espagnole des Amériques.


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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 11:22

Voici un extrait d'un texte écrit par un marchand protestant Anglais en 1571, Henry Hawks, (pas nécessairement bienveillant pour les Espagnols) dans un ouvrage intitulé "Relation écrite sur les instances de Mr Richard Hakluyt" :

Citation :
"Les Indiens révèrent beaucoup les religieux, parce que, grâce à eux et à leur influence, ils se voient libres d'esclavage ... Ainsi aujourd'hui est-il nécessaire de supplier beaucoup les Indiens, et de très bien les payer, pour qu'ils travaillent ... ce qui est au grand détriment des propriétaires des mines, et des parts et droits royaux sur le produit de ces mines.... Les Indiens sont très favorisés par les justices, lesquelles les appellent les orphelins. Si quelque Espagnol leur fait offense ou leur cause un préjudice, les dépouillant de quelque chose (comme il arrive ordinairement), et si cela se passe dans un lieu où il y a une justice, l'agresseur est châtié comme s'il s'en était pris à un autre Espagnol. Quand un Espagnol se voit loin de Mexico ou d'un autre lieu où il y a une justice, il pense qu'il va pouvoir faire au pauvre Indien ce qu'il a envie de faire, considérant qu'est bien loin l'instance qui pourrait réparer son préjudice. Et ainsi, il oblige l'Indien à faire ce qu'il lui commande : si l'Indien refuse, il le bat ou le maltraite à son goût. L'Indien dissimule son ressentiment jusqu'à ce que se présente l'occasion de le faire connaître. Alors, prenant avec lui un de ses voisins, il s'en va avec lui à Mexico déposer sa plainte, même s'il y a jusqu'à la capitale vingt lieus de chemin. La plainte est admise sur le champ. Même si l'Espagnol est un noble ou un puissant caballero, il lui est ordonné de comparaître immédiatement, et il est puni sur ses biens, et même sur sa personne par emprisonnement, comme il semble bon à la justice. Telle est la raison pour laquelle les Indiens sont d'aussi dociles sujets : s'ils n'étaient pas ainsi favorisés, les Espagnols en termineraient vite avec eux, ou bien eux-mêmes massacreraient les Espagnols"
Alexandre
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 11:29

Alexandre a écrit:
Alinounet a écrit:
C'est quand même chez nous qu'est née la démocratie, n'en déplaise aux esprits chagrins et aux érudits borgnes.

Si l'on n'accepte pas que la démocratie soit née en Grèce, sous le prétexte que les Grecs pratiquaient l'esclavage, alors pourquoi doit-on admettre qu'elle serait née en Amérique, quand celle-ci a pratiqué aussi l'esclavage, puis l'apartheid, ce dernier n'ayant été supprimé que dans les années 60.

Si l'on part de ce principe, alors les véritables inventeurs de la démocratie sont les Vikings, qui ont inventé en Islande, un système politique sans roi, et fondé sur un parlement, le "thing", qui se réunissait tous les ans, et avait pouvoir de justice.

Alexandre
Je parle de démocratie constitutionnelle, avec déclarations de droits, et pas la dictature de l'oligarchie ou de la majorité, comme chez les Normands et les Athéniens...
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 11:32

Je regrette, mais en Islande, il n'y avait pas d'oligarchie et pas d'esclave. Les Islandais eux-mêmes sont des Vikings ayant cherché à fuir la dictature d'un roi Norvégien, et ils ont cherché à construire un système démocratique. Même si leur constitution était orale, elle n'en restait pas moins une constitution.

Alexandre
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 11:42

Alexandre a écrit:
Je regrette, mais en Islande, il n'y avait pas d'oligarchie et pas d'esclave. Les Islandais eux-mêmes sont des Vikings ayant cherché à fuir la dictature d'un roi Norvégien, et ils ont cherché à construire un système démocratique. Même si leur constitution était orale, elle n'en restait pas moins une constitution.

Alexandre

J'imagine la profonde conception des droits de l'Homme qu'ils avaient, de par les ravages qu'ils ont fait subir à l'Europe... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 11:51

Mon pauvre Alinounet, vous montrez une bien piêtre connaissance de l'histoire...

L'histoire des Vikings est très riche et variée.

En Russie, les peuples Slaves se CHOISISSENT des chefs Vikings pour fonder la première dynastie Russe, celle des Rurikides, par référence au nom du chef Viking Rurik de Novgorod. St Vladimir est le petit-fils de Rurik.

Les Vikings ouvrent des voies commerciales le long des grands fleuves Russes.

Al'ouest, les Vikings découvrent l'Islande, puis le Groënland. Enfin, Leif Erikson, fils d'Eric le Rouge, découvre l'Amérique, bien avant Christophe Colomb.

En France, le chef Viking Rollon passe un contrat avec le roi de France, Charles le Simple. Aux termes de ce contrat, une partie de la Neustrie est donnée aux Vikings, et deviendra le duché de Normandie. Les Vikings devront se convertir au christianisme, et admettre la suzeraineté du Roi de France. La Normandie, organisée par Rollon et ses descendants (dont le plus illustre est Guillaume, qui conquerra l'Angleterre), deviendra l'un des plus puissants et des plus fidèles duchés du royaume de France.

Enfin, anecdotiquement, deux barons Normands reprendront la Sicile aux Arabes.

Les Vikings ont participé d'une manière très importante à l'histoire de l'Europe. Ce n'étaient pas uniquement des barbares destructeurs comme on a voulu trop souvent le faire croire. C'étaient aussi de grands voyageurs, de grands explorateurs, reconnus pour leur sens de l'organisation. Ils sont à l'origine de plusieurs grandes monarchies européennes, dont les monarchies Russe et Anglaise.


Alexandre
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 11:56

Alexandre a écrit:


Les Vikings ont participé d'une manière très importante à l'histoire de l'Europe. Ce n'étaient pas uniquement des barbares destructeurs comme on a voulu trop souvent le faire croire. Alexandre

Vous l'irez dire aux milliers de Bretons, Francs etc... qui furent trucidés par eux lors de razzias infâmes!... ;) Je crois plutôt que c'est vous qui avez une conception de l'Histoire à géométrie variable...
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 12:21

A l'époque, personne n'était vraiment tendre. C'est une erreur classique de juger les gens du passé à l'aune de notre propre époque.

Ceci dit, je n'ai jamais nié les opérations commandos menées par les Vikings. Je rappelle simplement leurs côtés positifs.

Je dis simplement qu'ils n'étaient pas que cela. Cessez de regarder l'histoire de manière simpliste.

Alexandre
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 12:41

Alexandre a écrit:
A l'époque, personne n'était vraiment tendre. C'est une erreur classique de juger les gens du passé à l'aune de notre propre époque.

Ceci dit, je n'ai jamais nié les opérations commandos menées par les Vikings. Je rappelle simplement leurs côtés positifs.

Je dis simplement qu'ils n'étaient pas que cela. Cessez de regarder l'histoire de manière simpliste.

Alexandre


Ce n'est pas simpliste, car l'État de droit existait bien avant les normands. Donc, ce n'étaient que des criminels. Evidemment, une tuerie, ce n'est pas simpliste:comme je vous comprends!... puker
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 17:32

Mon pauvre Alinounet, je crois que vos propos n'ont plus ni queue ni tête.

Désolé si j'ai un peu bousculé votre mythologie personnelle : l'Amérique protestante, première fondatrice d'une démocratie parfaite, sans exclure personne, ni les esclaves d'origine Africaine, ni les Indiens. Ce qui ne correspond à aucune vérité historique...

Alexandre
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 17:37

Alexandre a écrit:
Mon pauvre Alinounet, je crois que vos propos n'ont plus ni queue ni tête.

Désolé si j'ai un peu bousculé votre mythologie personnelle : l'Amérique protestante, première fondatrice d'une démocratie parfaite, sans exclure personne, ni les esclaves d'origine Africaine, ni les Indiens. Ce qui ne correspond à aucune vérité historique...

Alexandre

Mais elle s'est amendée, elle! Et n'a pas eu besoin de personne pour l'y contraindre: surtout pas Sedan, en 70... Elle a donné la démocratie constitutionnelle écrite au monde. Car, qu'est-ce q'un droit non écrit? Verba volent, scripta manent, vous connaissez?... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 17:39

Je crois que la première déclaration des droits de l'homme est née en Iran... quelle ironie!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 17:44

Sânkhya a écrit:
Je crois que la première déclaration des droits de l'homme est née en Iran... quelle ironie!

Vous croyez en quelque chose, vous? Quelle ironie!... Rolling Eyes
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le début de la déshéllenisation du dogme...   Sam 23 Sep 2006, 17:47

Alinounet a écrit:
Car, qu'est-ce q'un droit non écrit? Verba volent, scripta manent, vous connaissez?... Rolling Eyes

Mieux vaut une loi non écrite et respectée, qu'une loi écrite et non respectée. En France, nous avons des tas de lois ecrites qui ne sont jamais respectée. La question pour une loi n'est pas d'être écrite ou non, mais d'être appliquée effectivement.

Ne vous en déplaise, la première démocratie Européenne est bien selon les historiens la démocratie Islandaise. C'est comme ça.

Mais Samkya semble avoir d'autres informations sur d'autres régions du monde...

Alexandre
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