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 Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?

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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Ven 09 Oct 2015, 20:30

Pour l'instant, je dois donc renoncer à chercher à comprendre? Dommage, mais si c'est ainsi...
Tout ce que je sais, c'est que si nous procédons de Dieu, alors il nous appartient de prendre conscience du lien qui nous relie à lui et cela ne peut se faire qu'à travers des questions, et de la pratique, et surtout, le désir, une aspiration telle qu'elle ne peut être comblée qu'au moment d'une certaine "rencontre". Mais pour cela, l'intellect doit aussi être nourri pour qu'il puisse travailler de concert avec l'intuition et le "coeur". Je vais essayer de travailler avec les quelques réponses que j'ai reçues et voir si elles ont une quelconque résonance en moi, , si c'est "raccord" pour bien saisir (je ne sais d'ailleurs pas s'il vaut mieux se laisser saisir par une idée que d'essayer de la saisir ou l'inverse).
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humanlife



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Sam 10 Oct 2015, 09:46

non ne renoncer pas au contraire car celui qui cherche trouve
ce que je dis c'est qu'il y a une dimension de mystère dans la notion d'esprit saint
alors suivez le conseil du christ: que ceux qui ont des oreilles entendent
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Sam 10 Oct 2015, 10:23

Gaudius a écrit:
Pour l'instant, je dois donc renoncer à chercher à comprendre? Dommage, mais si c'est ainsi...
Tout ce que je sais, c'est que si nous procédons de Dieu, alors il nous appartient de prendre conscience du lien qui nous relie à lui et cela ne peut se faire qu'à travers des questions, et de la pratique, et surtout, le désir, une aspiration telle qu'elle ne peut être comblée qu'au moment d'une certaine "rencontre". Mais pour cela, l'intellect doit aussi être nourri pour qu'il puisse travailler de concert avec l'intuition et le "coeur". Je vais essayer de travailler avec les quelques réponses que j'ai reçues et voir si elles ont une quelconque résonance en moi, , si c'est "raccord" pour bien saisir  (je ne sais d'ailleurs pas s'il vaut mieux se laisser saisir par une idée que d'essayer de la saisir ou l'inverse).

St Jean Cassien explique bien la manière dont la compréhension de la parole de Dieu prend sa source en nous par l'action de l'Esprit Saint dans notre coeur et non par une simple lecture extérieur :

"Celui qui est vivifié par l'aliment des Écritures dont il ne cesse de se nourrir, se pénètre à ce point de tous les sentiments exprimés dans les psaumes qu'il les récite désormais. non pas comme ayant été composés par le Prophète, mais comme s'il en était lui-même l'auteur (*), et comme une prière personnelle, dans les sentiments de la plus profonde componction du cœur: il estime du moins, qu'ils ont été faits exprès pour lui, et il reconnaît que ce qu'ils expriment ne s'est pas réalisé seulement autrefois par le ministère du prophète ou dans la personne du prophète, mais trouve encore tous les jours en sa propre personne son accomplissement.

C'est qu'en effet les divines Écritures se découvrent à nous plus clairement, et c'est leur cœur en quelque sorte et leur moelle qui nous sont manifestés, lorsque notre expérience, non seulement nous permet d'en prendre connaissance, mais fait que nous prévenons cette connaissance elle-même, et que le sens des mots ne nous est pas découvert par quelque explication, mais par l'épreuve que nous en avons faite. Le cœur pénétré des mêmes sentiments que ceux dans lesquels le psaume a été chanté ou composé, nous en devenons, pour ainsi dire, les auteurs; et nous en prévenons la pensée, plutôt que nous ne la suivons: nous saisissons le sens, avant d'en connaître la lettre.

Nous trouvons tous les sentiments exprimés dans les psaumes; mais, parce que nous voyons très clairement, comme dans un pur miroir, tout ce qui nous est dit, nous en avons une intelligence beaucoup plus profonde. Instruits par ce que nous sentons nous-mêmes, ce ne sont pas à proprement parler pour nous des choses que nous aurions apprises par ouï-dire, mais nous en palpons, pour ainsi parler, la réalité, pour les avoir perçues à fond: elles ne nous font pas l'effet d'être confiées à notre mémoire, mais nous les enfantons du fond de notre cœur, comme des sentiments naturels et qui font partie de notre être; ce n'est pas la lecture qui nous fait pénétrer le sens des paroles, mais l'expérience acquise auparavant. Par cette voie, notre âme parviendra à la pureté de la prière qui non seulement ne s'occupe à la considération d'aucune image, mais encore ne s'exprime ni par la parole ni avec des mots; mais jaillit dans un élan tout de feu, un ineffable transport. une impétuosité d'esprit insatiable. C'est alors que l'âme, ravie hors des sens et de tout le visible, épanche vers Dieu sa prière en des gémissements inénarrables et des soupirs.
"

---

(*) La raison à cela est que c'est le même Esprit qui a inspiré le prophète et qui inspire tout homme encore aujourd'hui quand il cherche à pénétrer l'écriture sainte.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Sam 10 Oct 2015, 10:45

Philippe B. a écrit:
Gaudius a écrit:
Pour l'instant, je dois donc renoncer à chercher à comprendre? Dommage, mais si c'est ainsi...
Tout ce que je sais, c'est que si nous procédons de Dieu, alors il nous appartient de prendre conscience du lien qui nous relie à lui et cela ne peut se faire qu'à travers des questions, et de la pratique, et surtout, le désir, une aspiration telle qu'elle ne peut être comblée qu'au moment d'une certaine "rencontre". Mais pour cela, l'intellect doit aussi être nourri pour qu'il puisse travailler de concert avec l'intuition et le "coeur". Je vais essayer de travailler avec les quelques réponses que j'ai reçues et voir si elles ont une quelconque résonance en moi, , si c'est "raccord" pour bien saisir  (je ne sais d'ailleurs pas s'il vaut mieux se laisser saisir par une idée que d'essayer de la saisir ou l'inverse).

St Jean Cassien explique bien la manière dont la compréhension de la parole de Dieu prend sa source en nous par l'action de l'Esprit Saint dans notre coeur et non par une simple lecture extérieur :

"Celui qui est vivifié par l'aliment des Écritures dont il ne cesse de se nourrir, se pénètre à ce point de tous les sentiments exprimés dans les psaumes qu'il les récite désormais. non pas comme ayant été composés par le Prophète, mais comme s'il en était lui-même l'auteur (*), et comme une prière personnelle, dans les sentiments de la plus profonde componction du cœur: il estime du moins, qu'ils ont été faits exprès pour lui, et il reconnaît que ce qu'ils expriment ne s'est pas réalisé seulement autrefois par le ministère du prophète ou dans la personne du prophète, mais trouve encore tous les jours en sa propre personne son accomplissement.

C'est qu'en effet les divines Écritures se découvrent à nous plus clairement, et c'est leur cœur en quelque sorte et leur moelle qui nous sont manifestés, lorsque notre expérience, non seulement nous permet d'en prendre connaissance, mais fait que nous prévenons cette connaissance elle-même, et que le sens des mots ne nous est pas découvert par quelque explication, mais par l'épreuve que nous en avons faite. Le cœur pénétré des mêmes sentiments que ceux dans lesquels le psaume a été chanté ou composé, nous en devenons, pour ainsi dire, les auteurs; et nous en prévenons la pensée, plutôt que nous ne la suivons: nous saisissons le sens, avant d'en connaître la lettre.

Nous trouvons tous les sentiments exprimés dans les psaumes; mais, parce que nous voyons très clairement, comme dans un pur miroir, tout ce qui nous est dit, nous en avons une intelligence beaucoup plus profonde. Instruits par ce que nous sentons nous-mêmes, ce ne sont pas à proprement parler pour nous des choses que nous aurions apprises par ouï-dire, mais nous en palpons, pour ainsi parler, la réalité, pour les avoir perçues à fond: elles ne nous font pas l'effet d'être confiées à notre mémoire, mais nous les enfantons du fond de notre cœur, comme des sentiments naturels et qui font partie de notre être; ce n'est pas la lecture qui nous fait pénétrer le sens des paroles, mais l'expérience acquise auparavant. Par cette voie, notre âme parviendra à la pureté de la prière qui non seulement ne s'occupe à la considération d'aucune image, mais encore ne s'exprime ni par la parole ni avec des mots; mais jaillit dans un élan tout de feu, un ineffable transport. une impétuosité d'esprit insatiable. C'est alors que l'âme, ravie hors des sens et de tout le visible, épanche vers Dieu sa prière en des gémissements inénarrables et des soupirs.
"

---

(*) La raison à cela est que c'est le même Esprit qui a inspiré le prophète et qui inspire tout homme encore aujourd'hui quand il cherche à pénétrer l'écriture sainte.
Il y a beaucoup de choses qui résonnent en moi et j'ai souligné les passages les plus significatifs. Merci pour ce partage.
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Albine



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 11 Oct 2015, 23:54

J'ai trouvé ce texte ce matin, sur Internet. Je suis désolée, j'ai copié mais je n'ai pas le lien, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé. J'espère que ça aidera. carton rouge je sais

"Je me souviens de cette heure de catéchisme où nous avions invité un groupe d’enfants à découvrir la merveilleuse icône de la Trinité d’Andréi Roublev. Les enfants étaient là, en silence, devant l’icône, bien présentée et bien éclairée ; nous étions avec eux et nous attendions qu’ils parlent. Leurs premières expressions ont porté sur les personnages, leur attitude, leurs visages, leurs ailes, la table devant laquelle ils se trouvent. Et puis les langues se sont déliée et voici le dialogue que j’ai entendu entre les enfants et que je n’ai jamais oublié : l’un dit :« Sûrement ils se parlent », un autre : « On dirait qu’ils regardent dans notre direction ! » « Mais oui, dit un troisième, c’est nous qu’ils regardent - Alors ils parlent de nous et qu’est ce qu’ils disent ? – Oh çà n’est pas difficile, il y en un qui dit aux deux autres :‘Ca va trop mal en bas, il va falloir que l’un de nous descende ! » D’emblée, les enfants étaient entrés dans le secret de la Trinité."
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Espérance
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 10:16

Albine a écrit:
J'ai trouvé ce texte ce matin, sur Internet. Je suis désolée, j'ai copié mais je n'ai pas le lien, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé. J'espère que ça aidera. carton rouge je sais

"Je me souviens de cette heure de catéchisme où nous avions invité un groupe d’enfants à découvrir la merveilleuse icône de la Trinité d’Andréi Roublev. Les enfants étaient là, en silence, devant l’icône, bien présentée et bien éclairée ; nous étions avec eux et nous attendions qu’ils parlent. Leurs premières expressions ont porté sur les personnages, leur attitude, leurs visages, leurs ailes, la table devant laquelle ils se trouvent. Et puis les langues se sont déliée et voici le dialogue que j’ai entendu entre les enfants et que je n’ai jamais oublié : l’un dit :« Sûrement ils se parlent », un autre : « On dirait qu’ils regardent dans notre direction ! » « Mais oui, dit un troisième, c’est nous qu’ils regardent - Alors ils parlent de nous et qu’est ce qu’ils disent ? – Oh çà n’est pas difficile, il y en un qui dit aux deux autres :‘Ca va trop mal en bas, il va falloir que l’un de nous descende ! » D’emblée, les enfants étaient entrés dans le secret de la Trinité."

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Cécile



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 12:34

Albine a écrit:
J'ai trouvé ce texte ce matin, sur Internet. Je suis désolée, j'ai copié mais je n'ai pas le lien, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé. J'espère que ça aidera. carton rouge je sais

"Je me souviens de cette heure de catéchisme où nous avions invité un groupe d’enfants à découvrir la merveilleuse icône de la Trinité d’Andréi Roublev. Les enfants étaient là, en silence, devant l’icône, bien présentée et bien éclairée ; nous étions avec eux et nous attendions qu’ils parlent. Leurs premières expressions ont porté sur les personnages, leur attitude, leurs visages, leurs ailes, la table devant laquelle ils se trouvent. Et puis les langues se sont déliée et voici le dialogue que j’ai entendu entre les enfants et que je n’ai jamais oublié : l’un dit :« Sûrement ils se parlent », un autre : « On dirait qu’ils regardent dans notre direction ! » « Mais oui, dit un troisième, c’est nous qu’ils regardent - Alors ils parlent de nous et qu’est ce qu’ils disent ? – Oh çà n’est pas difficile, il y en un qui dit aux deux autres :‘Ca va trop mal en bas, il va falloir que l’un de nous descende ! » D’emblée, les enfants étaient entrés dans le secret de la Trinité."

Eh oui, les enfants voient avec le cœur ! sunny
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 12:51

Apropos des enfants les avis du fitur (?) Saint Marcel Van

Marcel Van demanda un jour à Jésus «Maintenant, Jésus, permets-moi une question. Pourquoi, dans l’Évangile, profères-tu des menaces si terribles contre ceux qui scandalisent les enfants ? (…)».
Jésus lui répond : "Petit frère, ne comprends-tu pas pourquoi il en est ainsi ? Je vais te l'expliquer... La seule différence qu'il y a entre l'âme des enfants et les anges du ciel, c'est que l'âme des enfants est unie à un corps et que, par conséquent, elle a des défauts naturels.


sur
http://www.touteslespropheties.net/marcel-van/
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Espérance
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 14:19

RenéMatheux a écrit:
Apropos des enfants les avis du fitur (?) Saint Marcel Van

Marcel Van demanda un jour à Jésus «Maintenant, Jésus, permets-moi une question. Pourquoi, dans l’Évangile, profères-tu des menaces si terribles contre ceux qui scandalisent les enfants ? (…)».
Jésus lui répond : "Petit frère, ne comprends-tu pas pourquoi il en est ainsi ? Je vais te l'expliquer... La seule différence qu'il y a entre l'âme des enfants et les anges du ciel, c'est que l'âme des enfants est unie à un corps et que, par conséquent, elle a des défauts naturels.


sur
http://www.touteslespropheties.net/marcel-van/

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Waddle



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 14:27

Simon a écrit:
Pour mieux comprendre la Trinité:


En gros nous avons 3 dieux.
Nous sommes donc polythéistes, il faut l'admettre.
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 14:40

Non parce que le tout est inscrit en un seul grand cercle si vous regardez bien.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 15:09

François Pignon a écrit:
Non parce que le tout est inscrit en un seul grand cercle si vous regardez bien.

Ouais. Ils sont différents mais sont un. Comme ça, ça permet d'être polythéiste sans le dire Smile
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 15:17

Trois personnes, une seule essence, une même nature.

Une seule essence cher Waddle, c'est du monothéisme en fait.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 15:40

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Pour mieux comprendre la Trinité:

Spoiler:
 

En gros nous avons 3 dieux.
Nous sommes donc polythéistes, il faut l'admettre.

Vous êtes TJ ? Musulman ?

Symbole d'Athanase a écrit:
Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 15:49

François Pignon a écrit:
Trois personnes, une seule essence, une même nature.

Une seule essence cher Waddle, c'est du monothéisme en fait.

Pourquoi pas?

3 personnes DISTINCTES qui sont chacune Dieu, ça fait 3 personnes divines.
Après que ce soit la même nature, essence, que ce soit du 3 en 1 ne change rien à l'affaire.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 15:53

3 personnes distinctes ne fait pas 3 Dieux. En fait même en maths il arrive que 3=1. Mr. Green
Il faudrait meme savoir ce que c'est que Dieu!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 16:02

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Pour mieux comprendre la Trinité:

Spoiler:
 

En gros nous avons 3 dieux.
Nous sommes donc polythéistes, il faut l'admettre.

Vous êtes TJ ? Musulman ?

Symbole d'Athanase a écrit:
Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Ni TJ ni musulman.

Mais ce n'est pas pour autant que ces concepts ne sont pas simples. La preuve, cela a fait l'objet de vifs débats entre les pères de l'église donc si c'était si simple...

J'ai lu un excellent livre qui s'appelle "Comment Jésus est devenu Dieu" de l'historien Frederic Lenoir qui retrace les débats houleux dans l'histoire pour arriver à la conclusion de la divinité du Christ.

Avec des concepts très avancé du type "Consubstantiel au père", etc...

C'est pourquoi ces grands concepts et débats sur la trinité et tout, je les observe avec un peu de recul en me disant que de toute façon, ce sont des débats théologiques (presque) sans intérêts et donc les conclusions ne manquent pas de contradictions.

Et dans le Symbole d'Athanase, ce n'est pas en répétant (parce qu'on n'a pas le droit de dire le contraire) "Le Père est Seigneur, le Fils et Seigneur, le Saint Esprit est Seigneur, mais ils ne sont pas 3 mais un Seigneur" que cela démontre quoi que ce soit.

D'ailleurs la conclusion est assez intéressante: "La religion catholique NOUS INTERDIT DE DIRE qu'il y a 3 dieux"...

Belle manière d'admettre que c'est exactement la conclusion logique, mais qu'on n'a juste pas le droit de le dire.

Pour conclure, je dirais que :

- Les TJ en partant du principe qu'il n'y a qu'un seul Dieu, considère que seul le Père est Dieu. Cela est logique d'une certaine façons
- Les autres chrétiens admettent que Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont Dieu, mais puisqu'ils ne peuvent pas admettre qu'il y a plusieurs Dieu, ils décident que chacun est Dieu mais en un seul... Ca devient beaucoup plus de la gymnastique intellectuelle, mais pourquoi pas...

Moi, simple chrétien ignorant, je dis que tout cela est un peu compliqué pour moi et que tout ce qui importe c'est notre attitude face à Dieu et aux hommes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 16:10

Waddle a écrit:
- Les TJ en partant du principe qu'il n'y a qu'un seul Dieu, considère que seul le Père est Dieu. Cela est logique d'une certaine façons
- Les autres chrétiens admettent que Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont Dieu, mais puisqu'ils ne peuvent pas admettre qu'il y a plusieurs Dieu, ils décident que chacun est Dieu mais en un seul... Ca devient beaucoup plus de la gymnastique intellectuelle, mais pourquoi pas...

Moi, simple chrétien ignorant, je dis que tout cela est un peu compliqué pour moi et que tout ce qui importe c'est notre attitude face à Dieu et aux hommes.
Vous n'avez jamais constaté que Dieu est difficile à connaitre et à comprendre. La souffrance par exemple, expliquez!
Il est donc normal qu'on ne comprenne pas tout!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 16:53

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
- Les TJ en partant du principe qu'il n'y a qu'un seul Dieu, considère que seul le Père est Dieu. Cela est logique d'une certaine façons
- Les autres chrétiens admettent que Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont Dieu, mais puisqu'ils ne peuvent pas admettre qu'il y a plusieurs Dieu, ils décident que chacun est Dieu mais en un seul... Ca devient beaucoup plus de la gymnastique intellectuelle, mais pourquoi pas...

Moi, simple chrétien ignorant, je dis que tout cela est un peu compliqué pour moi et que tout ce qui importe c'est notre attitude face à Dieu et aux hommes.
Vous n'avez jamais constaté que Dieu est difficile à connaitre et à comprendre. La souffrance par exemple, expliquez!
Il est donc normal qu'on ne comprenne pas tout!

Tout à fait. On dit la même chose.

Moi je pense que le problème est surtout que l'église veuille absolument donner une définition précise et indiscutable à chaque chose.
Du coup on arrive parfois à des limites, à des contradictions ou à des choses inexplicables.

Le coup de Le Père n'est pas le Fils qui n'est pas le Saint Esprit, ils sont chacun Dieu et distinct, mais sont un seul Dieu, c'est quand même assez intéressant.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Lun 12 Oct 2015, 17:13

Je vous donne la réponse d'André Frossard qui a "vu" Dieu!
Les dogmes -donc la trinité- sont des fenetres sur la lumière dans la nuit qui nous entoure!

Si nous croyons à la Trinité, c'est que dieu nous l'a révélée
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Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?
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