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 Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?

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Gaudius



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MessageSujet: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 6:16

Je souhaite poser une question toute simple, basique. Dans les évangiles, on voit que Jésus est l'incarnation du Verbe. Mais est-il aussi l'incarnation du Saint Esprit? En effet, avant sa mission publique, lors du baptême avec Jean le Baptiste, le Saint Esprit descend sur lui.
D'autre part, Jésus annonce à ses disciples qu'il leur enverra "un autre consolateur", autrement dit le Saint Esprit. D'où ma question: Jésus était-il à la fois l'incarnation du Verbe ET du Saint Esprit? Est que Jean est le seul à parler de l'envoi du Saint Esprit?
Dans les actions du Christ, dans ce qu'on lit dans les évangiles, qu'est ce qui relève de l'action du Verbe et qu'est ce qui relève de l'action du Saint Esprit?
Voilà, j'espère que vous ne trouverez pas ma question trop simpliste et je vous remercie pour vous éclaircissements.
(PS: à la fin de l'évangile de Matthieu, je crois me souvenir que le Christ dit qu'il sera là jusqu'à la fin des temps. S'il est toujours là, c'est qu'il n'est jamais parti et s'il n'est jamais parti, il ne peut donc pas revenir puisqu'il est toujours là.)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 6:33

Bonjour Gaudius,

Dieu est Trinitaire, le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Le Fils est le Verbe, l'hypostase divine qui seule s'est incarnée en Jésus Christ mais qui demeure uni au Père et à l'Esprit Saint.

L'Esprit Saint est l'amour (3ème personne ou hypostase divine) qui unit le Père et le Fils.

Quand le Père, le Fils ou l'Esprit saint agit, tous agissent en même temps en tant qu'unité divine (Dieu) mais chacun avec sa spécificité (que je laisse d'autres développer). Jésus est le visage du Père ("qui m'a vu a vu le Père").

Jésus est avec nous jusqu'à la fin des temps par l'Esprit Saint qu'il a promis de nous envoyer. En même temps il est avec nous quand 2 ou 3 se réunissent en son nom, il se trouve aussi dans chacun de nous, particulièrement dans le plus petit et le plus marginalisé.

Je vois le retour du Christ comme le moment final, l’apothéose (à ne pas voir au bout de la ligne de notre temps mais à la verticale, englobant chaque époque) où toutes les âmes de tous les temps montent vers le Père, par son Fils Jésus qui est le Chemin vers le Ciel. Où tout est transformé, à travers le Jugement Dernier et la résurrection.

Il me semble cependant qu'il y aura aussi un retour physique de Jésus à la fin des temps, lorsqu'il vaincra l’Antéchrist, mais je laisse d'autres l'expliquer car trop compliqué pour moi Smile

Le dernier ennemi que le Christ doit vaincre est dans tous les cas la mort elle même, ce qui me fait voir son second retour au moment de notre mort individuelle.


** Mode prise de tête ON **

Quand vous quitterez ce monde, Jésus reviendra dans le sens que vous rejoindrez hors du temps la multitude des âmes sauvées qui montent avec Jésus vers le Père (du fait que le Christ nous attire tous à lui lors de son Ascension). Mais vous verrez le Christ arrivez pour vous (jugement individuel) à ce moment tel que vu par Sainte Faustine :



Je pense que c'est parce que vous verrez simplement Jésus avec les yeux de votre âme, alors qu'actuellement vous ne le voyez qu'avec les  yeux de la foi même s'il est bien présent à vos cotés. La mort retire le voile et vous fait voir Celui qui ne vous a jamais quitté depuis votre naissance.

Selon ma théorie, votre mort coïncidera donc en fait avec la fin du monde. Ma mort également même si dans le temps elle n'a pas lieu au même moment que vous. Hors du temps le monde que nous connaissons actuellement sera déjà éteint, tout comme le sont les étoiles que vous voyez dans le ciel et qui n'existent en fait déja plus depuis des millénaires. Il n'y a qu'une multitude d'âmes sauvées de la mort par le sacrifice du Fils de l'homme une fois pour toute dans le temps ( il y a +/- 2015 ans), toutes ces âmes montent en même temps vers le Père. Tout comme toutes se sont incarnées en une seule fois même si leur apparition (naissance) dans le temps se fait à des moments différents.

** Mode prise de tête OFF **

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 6:45

Pour mieux comprendre la Trinité:

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 6:50

N'oublions pas q ue l'homme et la femme et l'amour qui les unit est une image de qui est Dieu dans son essence trinitaire.

On pourrait donc représenter le couple de la même façon : le mari n'est pas la femme, la femme n'est pas le mari, leur amour n'est pas eux, mais le tout est indissociable et forme une seule chair, créée à l'image d'un Dieu que l'on peut rapidement représenter sous le même schéma.

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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 6:50

Philippe B. a écrit:
Bonjour Gaudius,

Dieu est Trinitaire, le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Le Fils est le Verbe, l'hypostase divine qui seule s'est incarnée en Jésus Christ mais qui demeure uni au Père et à l'Esprit Saint.

L'Esprit Saint est l'amour (3ème personne ou hypostase divine) qui unit le Père et le Fils.

Quand le Père, le Fils ou l'Esprit saint agit, tous agissent en même temps en tant qu'unité divine (Dieu) mais chacun avec sa spécificité (que je laisse d'autres développer). Jésus est le visage du Père ("qui m'a vu a vu le Père").

Jésus est avec nous jusqu'à la fin des temps par l'Esprit Saint qu'il a promis de nous envoyer. En même temps il est avec nous quand 2 ou 3 se réunissent en son nom, il se trouve aussi dans chacun de nous, particulièrement dans le plus petit et le plus marginalisé.

Je vois le retour du Christ comme le moment final, l’apothéose (à ne pas voir au bout de la ligne de notre temps mais à la verticale, englobant chaque époque) où toutes les âmes de tous les temps montent vers le Père, par son Fils Jésus qui est le Chemin vers le Ciel. Où tout est transformé, à travers le Jugement Dernier et la résurrection.

Quand vous quitterez ce monde, Jésus reviendra dans le sens que vous rejoindrez hors du temps la multitude des âmes sauvées qui montent avec Jésus vers le Père (du fait que le Christ nous attire tous à lui lors de son Ascension). Selon ma théorie, votre mort coïncidera donc en fait avec la fin du monde. Ma mort également même si dans le temps elle n'a pas lieu au même moment que vous. Hors du temps il n'y a qu'une multitude d'âmes sauvées de la mort par le sacrifice du Fils de l'homme une fois pour toute dans le temps ( il y a +/- 2015 ans), toutes ces âmes montent en même temps vers le Père. Tout comme toutes se sont incarnées en une seule fois même si leur apparition (naissance) dans le temps se fait à des moments différents.
J'ai un peu de mal à suivre mais je me raccroche. Donc si je comprends bien, Il n'y a que le Verbe qui s'incarne. Donc le Saint Esprit ne s'est pas incarné lors du baptême de Jésus. C'est ce que j'avais cru comprendre quand j'ai lu que le Saint Esprit est descendu sur Jésus (dans un texte, on lit "comme" et dans un autre "sous la forme" d'une colombe). Le Saint Esprit était-il dans ou à côté du Christ? J'avoue que tout cela est un peu confus pour moi.
J'avais aussi l'impression que chacune des hypostases avait un rôle bien particulier, bien spécifique. Là aussi j'avoue que c'est encore confus.
Pour ce qui est de la dimension verticale, je crois qu'il ne faut pas raisonner en terme de temps, mais en terme de désir, en quelque sorte, ce qui est finalement rassurant et qui évite de prêter attention à tout messie autoproclamé qui annonce son "retour" et toute dérive fanatique ou sectaire.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 6:53

Vous n'êtes pas obligé de saisir ce que je viens de mettre en mode prise de tête (voir plus haut) Smile

Ce n'est pas toujours aisé d'expliquer avec des mots la façon dont nous voyons les choses, le plus simple reste de voir ce qu'en dit l'enseignement de l'Eglise, la Bible et la tradition.

Gaudius a écrit:
Donc le Saint Esprit ne s'est pas incarné lors du baptême de Jésus. C'est ce que j'avais cru comprendre quand j'ai lu que le Saint Esprit est descendu sur Jésus (dans un texte, on lit "comme" et dans un autre  "sous la forme" d'une colombe).

L'incarnation se fait par l'Esprit Saint mais ne veut pas dire que c'est l'Esprit Saint qui s'incarne. Jésus nait dans le temps par la Sainte Vierge Marie.

Voyez le début du Credo pour comprendre cela :

Citation :
« Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen. »

En Dieu, le Fils se donne au Père et en même temps il se reçoit du Père, de même le Père se donne à son Fils et se reçoit de Lui. L'amour qui les unit est la personne de l'Esprit Saint. Il y a un don mutuel et réciproque qui a lieu depuis et pour toute l'éternité.

Quand on se fait baptiser on reçoit l'Esprit Saint qui nous associe alors au Sacré Coeur de Jésus et par lui ("le Chemin" ne l'oublions pas) à la Trinité elle-même (j'aime bien l'image qui représente le baptême comme l'âme de l'enfant ou de la personne baptisée qui est plongée par la main du Père dans le brasier d'amour ardent qu'est le Coeur de Jésus et l'uni ainsi à lui, dans un mouvement d'amour vertical et transcendent qui est l'Esprit Saint)

Ce texte est intéressant : http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Esprit-saint/Qui-est-l-Esprit-de-Dieu

L'Esprit saint, lien du Père et du Fils

Dans le Nouveau Testament, Jésus est lui-même souvent situé par rapport à un "Esprit Saint" qui paraît le relier à la fois au Dieu qui est son Père et aux hommes auxquels il a été envoyé. Quand Jésus reçoit le baptême, l'Esprit se manifeste comme une colombe qui descend sur lui depuis les cieux ouverts : cela renvoie clairement au "Père qui est aux cieux", qui dans ce cadre désigne du reste Jésus comme son Fils bien-aimé.

Né de la Vierge Marie, Jésus est dit engendré du Père par l'Esprit saint. Cela signifie qu'il n'existe finalement que du Père et que par le Père, grâce à l'Esprit saint, qui paraîtra du reste animer toute sa vie terrestre. Mis à mort, c'est "dans l'Esprit saint" que Jésus remettra son "esprit" entre les mains du Père. Et c'est encore par la puissance de l'Esprit qu'il se relèvera d'entre les morts. L'Esprit d'Amour et de Vie le fera dès lors exister jusque dans sa chair glorifiée comme le "Bien-Aimé" qui est "dans le Père, comme le Père est en lui" (saint Jean).

Se représenter l'Esprit saint ?

Ainsi l'Esprit nous est-il finalement présenté comme l'Esprit "du Père et du Fils". N'oublions cependant pas que lorsque nous parlons de Dieu, nos mots et nos idées ne peuvent être que très approximatifs ! Dans notre condition humaine déjà, pouvons-nous dire ce que signifie vraiment le fait d'être père ? Un fils peut-il mesurer sa « dette » à l'égard de son Père ? Si être père et être fils sont ainsi pour nous un grand mystère, à plus forte raison cela vaut-il en Dieu !

Un père humain et son fils existent évidemment comme des êtres différents, quel que soit le degré de leur union de coeur et de vie. Or si, en Dieu aussi, Père et Fils sont différents, nous confessons bel et bien qu'ils sont "un seul et même Dieu" ! Le Père ne peut jamais exister sans son Fils, ni le Fils sans son Père. C'est le consentement toujours réitéré du Fils à être Fils et à n'être que Fils, qui fait que le Père est réellement Père - et inversement.

Le Père et le Fils n'existent donc que l'un par l'autre, que l'un de l'autre. C'est pour cela qu'ils peuvent être un seul et même être. Et c'est justement l'Esprit saint qui lie le Père et le Fils au point de n'exister jamais l'un sans l'autre. Père et Fils existent unis et différents du fait d'être mis en rapport par une relation qui est leur Esprit commun : l'Esprit saint !

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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 7:05

J'ai posé une question et je me retrouve avec encore plus de questions, et il va me falloir du temps pour digérer tout cela. En tout cas, un grand merci pour vos explications.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 7:08

C'est toujours ainsi Smile Mais vous trouverez beaucoup de réponses dans le Nouveau Testament et dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 7:14

Gaudius a écrit:
J'ai posé une question et je me retrouve avec encore plus de questions, et  il va me falloir du temps pour digérer tout cela. En tout cas, un grand merci pour vos explications.
thumleft

Explique-moi qui est Jésus pour toi....qu'est-ce que le Verbe pour toi?Le Saint Esprit?
Le propre de l'Homme est de vouloir scinder,décortiquer,cataloguer,étiqueter....pour comprendre!

Il est un fait que pour moi si Yéshoua(Jésus) est l'incarnation du Verbe,il doit être l'incarnation de l'Esprit car "Adonai Echad" dit la Bible...le Seigneur est Un
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 7:24

Jésus est uni au Père par l'Esprit Saint même lors de son passage parmi nous il y a 2000 ans. Ce n'est pas parce que le Verbe s'est incarné que l'union divine est rompue.

Si l'Esprit Saint s'est incarné il faudrait me dire en quoi il s'est incarné, en colombe peut être ? Smile

Par son incarnation le Verbe est l'image du Père ("qui m'a vu a vu le Père"). Il n'est pas dit de l'Esprit Saint qu'Il est l'image du Père. L'Esprit est Vie et Amour mais n'a pas de visage et n'a pas pour vocation de représenter celui du Père.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 7:27

C'est le problème de faire de l'Esprit saint une personne... Very Happy
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 7:29

Une personne n'a pas forcément de visage ni de corps Smile

Je ne sais pas si vous priez l'Esprit Saint en tant que juif messianique, mais nous chrétiens le prions et si nous pouvons nous adresser à lui c'est bien qu'il est une personne à part entière... je me trompe ?

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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 7:40

Mister be a écrit:
Gaudius a écrit:
J'ai posé une question et je me retrouve avec encore plus de questions, et  il va me falloir du temps pour digérer tout cela. En tout cas, un grand merci pour vos explications.
thumleft

Explique-moi qui est Jésus pour toi....qu'est-ce que le Verbe pour toi?Le Saint Esprit?
Le propre de l'Homme est de vouloir scinder,décortiquer,cataloguer,étiqueter....pour comprendre!

Il est un fait que pour moi si Yéshoua(Jésus) est l'incarnation du Verbe,il doit être l'incarnation de l'Esprit car "Adonai Echad" dit la Bible...le Seigneur est Un
C'est bien là le problème. Tant qu'on en était à "Au commencement était le Verbe", ça allait, mais quand je suis passé au baptême du Christ et que j'ai vu qu'on parlait du Saint Esprit, je me suis posé des questions. (je sais, j'en reste au plan intellectuel). Parce que si Jésus c'est aussi le Fils de l'Homme, alors le Fils de l'Homme, c'est le Verbe? Maintenant, si c'est le Saint Esprit qui a été le moyen de l'incarnation du Verbe, si c'est le lien entre le Père et le Fils, pourquoi en faire un égal et une personne? J'ai l'impression que pour vous, tout est clair mais en ce qui me concerne, ça me fait des noeuds au cerveau.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 7:50

Seul l'Esprit Saint (justement) peut nous aider à comprendre ce mystère !

Genèse 1:2 dit que l'Esprit Saint planait sur les eaux au commencement du monde alors que tout était encore informe.

Lorsque Dieu créa l'homme il se mit à parler soudainement à la 1ère personne du pluriel (notre image), alors qu'ailleurs il parle à la 1ère personne du singulier. Ce qui confirme l'existence d'une communion de personnes (qui s'avèrent être 3, en Genèse 1:2 on a déjà le Père - Créateur, et l'Esprit Saint qui plâne sur les eaux primordiales pour insuffler la vie à ce que le Père allait créer et à l'homme que le Père et le Fils ont créé - à leur image)

Plus tard Dieu le Père s'exprime à la 1ère personne : Genèse 1:29 Dieu dit : Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence : ce sera votre nourriture.

Ensuite : Yahvé Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie.

En Genèse 3:11 : Il reprit : Et qui t'a appris que tu étais nu ? Tu as donc mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger !

Ce qui fait de lui le Créateur mais aussi celui dont vient la loi, l'interdit et le permis.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 8:02

En fait, tout comme l'Esprit Saint est insufflé à la création pour qu'elle prenne vie, de même l'Esprit Saint descend sur le baptisé pour lui donner accès à la nouvelle vie trinitaire et faire mourir l'homme ancien pour que l'homme nouveau voie le jour.

Jésus dit bien que nul ne peut entrer au Ciel s'il ne meurt et renait à nouveau par l'Esprit Saint.

Par le baptême nous entrons au Ciel, nous ne sommes plus dans les ténèbres de la mort auxquelles nous a conduit le péché originel. Nous sommes une nouvelle créature en Jésus Christ. Par la foi nous nous projetons dans cette réalité à la fois présente (le Royaume de Dieu est déjà au milieu de vous") et que nous ne voyons pas encore tant que nous sommes dans la chair et ici bas.

Certes Jésus étant sans pêchés n'avait pas besoin de baptême, mais je vois cela comme étant le baptême de tout son corps qu'est l'Eglise et dont nous sommes les membres par notre foi. Son baptême anticipe donc celui de tous ses membres afin que tous soient un en Dieu et que Dieu soit Un en tous.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 8:31

Philippe B. a écrit:
Une personne n'a pas forcément de visage ni de corps Smile

Je ne sais pas si vous priez l'Esprit Saint en tant que juif messianique, mais nous chrétiens le prions et si nous pouvons nous adresser à lui c'est bien qu'il est une personne à part entière... je me trompe ?

Oui tu fais référence au théâtre romain qui vient de la tragédie grecque(prosopon en grec)...mais voilà la conception juive du Rouah hakkodesh est différente...On parle ici du souffle de vie
Est-ce qu'une personne est un souffle de vie?

Nous prions Elohim de nous donner son Esprit saint pour toute une série de choses(voir le fruit de l'Esprit Galates5,22)
C'est donc une question de définition et de perception
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 8:44

Bon, pour résumer, les prophètes inspirés par le Saint Esprit, ça va. Abraham et Moïse traitaient directement avec Dieu, ça va encore (j'ai l'impression qu'avec le temps, dans l'Ancien Testament, on a besoin d'un intermédiaire, d'un moyen. Les patriarches étaient-ils plus proches de Dieu et les prophètes un peu plus éloignés?) L'annonce de la venue du Messie, du Fils de l'Homme, ça va encore. L'incarnation du Verbe, ça va encore. Les apôtres inspirés, ça va. Mais dans tout cela, il est question de relation avec Dieu. Pour recevoir l'inspiration, il faut d'abord chercher puis demander et donc chercher à établir une relation. Je conçois qu'on puisse prier Dieu ou le Christ, mais prier le Saint Esprit? D'ailleurs, j'ai l'impression qu'au sein de l'église catholique, c'est le Christ qui a la place centrale. Maintenant, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe encore? Et puis, dans nos prières, si on demande autre chose que de gagner au loto ou d'avoir une chouette voiture, si on prie parce qu'on ne sait plus où on en est, si on prie pour le bien-être d'autrui ou si on prie simplement sans objet précis, rien que pour "chercher", si on s'adresse à Dieu uniquement, est ce que c'est grave? Si on ne s'occupe pas du Saint Esprit, est ce qu'on a tort?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 8:47

Gaudius a écrit:
Mister be a écrit:
Gaudius a écrit:
J'ai posé une question et je me retrouve avec encore plus de questions, et  il va me falloir du temps pour digérer tout cela. En tout cas, un grand merci pour vos explications.
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Explique-moi qui est Jésus pour toi....qu'est-ce que le Verbe pour toi?Le Saint Esprit?
Le propre de l'Homme est de vouloir scinder,décortiquer,cataloguer,étiqueter....pour comprendre!

Il est un fait que pour moi si Yéshoua(Jésus) est l'incarnation du Verbe,il doit être l'incarnation de l'Esprit car "Adonai Echad" dit la Bible...le Seigneur est Un
C'est bien là le problème. Tant qu'on en était à "Au commencement était le Verbe", ça allait, mais quand je suis passé au baptême du Christ et que j'ai vu qu'on parlait du Saint Esprit, je me suis posé des questions. (je sais, j'en reste au plan intellectuel). Parce que si Jésus c'est aussi le Fils de l'Homme, alors le Fils de l'Homme, c'est le Verbe?  Maintenant, si c'est le Saint Esprit qui a été le moyen de l'incarnation du Verbe, si c'est le lien entre le Père et le Fils, pourquoi en faire un égal et une personne?  J'ai l'impression que pour vous, tout est clair mais en ce qui me concerne, ça me fait des noeuds au cerveau.

Non seulement Jésus est le fils de l'Homme mais il est surtout le fils de D.ieu Very Happy
Et D.ieu crée !comment par la Parole ?ou le Verbe qui se dit Davar en hébreu(logos en grec et verbum en latin)
Donc Davar est à la fois pour nous,l'action de créer instantanément à partir de la conception de l'esprit...
D.ieu "pense" et "dit" que la lumière soit....et instantanément la lumière est...
Donc D.ieu est D.ieu, son incarnation et son esprit sont des émanations de son essence....bien sûr les Chrétiens ne seront pas d'accord sur ce point...

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquéVery Happy.ieu en trois personnes etc....sans pour autant être du polythéisme...une telle conception fait des noeuds aussi dans mon cerveau Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:00

Gaudius a écrit:
Bon, pour résumer, les prophètes inspirés par le Saint Esprit, ça va. Abraham et Moïse traitaient directement avec Dieu, ça va encore (j'ai l'impression qu'avec le temps, dans l'Ancien Testament, on a besoin d'un intermédiaire, d'un moyen. Les patriarches étaient-ils plus proches de Dieu et les prophètes un peu plus éloignés?) L'annonce de la venue du Messie, du Fils de l'Homme, ça va encore. L'incarnation du Verbe, ça va encore. Les apôtres inspirés, ça va. Mais dans tout cela, il est question de relation avec Dieu. Pour recevoir l'inspiration, il faut d'abord chercher puis demander et donc chercher à établir une relation.  Je conçois qu'on puisse prier Dieu ou le Christ, mais prier le Saint Esprit? D'ailleurs, j'ai l'impression qu'au sein de l'église catholique, c'est le Christ qui a la place centrale. Maintenant, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe encore? Et puis, dans nos prières, si on demande autre chose que de gagner au loto ou d'avoir une chouette voiture, si on prie parce qu'on ne sait plus où on en est, si on prie pour le bien-être d'autrui ou si on prie simplement sans objet précis, rien que pour "chercher", si on s'adresse à Dieu uniquement, est ce que c'est grave? Si on ne s'occupe pas du Saint Esprit, est ce qu'on a tort?

Oui la Bible a été écrite sous l'inspiration de l'Esprit Saint...
Qu'est-ce que ça veut dire?
Que les Ecritures ont encore un retentissement aujourd'hui dans nos vies spirituelles que n'auront jamais L'Odyssée ou les autres livres qui ont défié le temps!
Pourquoi?
Chaque année à shimrat Thora nous recommençons à lire la Tanack et chaque année un élément supplémentaire nous est donné à comprendre qui a une répercution sur notre vie et affermit notre foi....c'est l'oeuvre de l'Esprit Saint!
La Révélation se fait de différentse manières et quand on ne suit plus les voies de l'Et ernel,un prophète(c'est D.ieu qui parle par la bouche d'un messager et non un homme qui parle au Nom de D.ieu)nous met en garde...
C'est D.ieu qui doit être au centre de nos préoccupations et de notre vie...Chez les Juifs,il y a trois piliers de la foi:la prière,la repentance et son désir de réparation et la justice(Téfila,Téchouvah,Tsédaka que les Chrétiens ont traduit par charité)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:02

Gaudius a écrit:
Bon, pour résumer, les prophètes inspirés par le Saint Esprit, ça va. Abraham et Moïse traitaient directement avec Dieu, ça va encore (j'ai l'impression qu'avec le temps, dans l'Ancien Testament, on a besoin d'un intermédiaire, d'un moyen. Les patriarches étaient-ils plus proches de Dieu et les prophètes un peu plus éloignés?) L'annonce de la venue du Messie, du Fils de l'Homme, ça va encore. L'incarnation du Verbe, ça va encore. Les apôtres inspirés, ça va. Mais dans tout cela, il est question de relation avec Dieu. Pour recevoir l'inspiration, il faut d'abord chercher puis demander et donc chercher à établir une relation.  Je conçois qu'on puisse prier Dieu ou le Christ, mais prier le Saint Esprit? D'ailleurs, j'ai l'impression qu'au sein de l'église catholique, c'est le Christ qui a la place centrale. Maintenant, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe encore? Et puis, dans nos prières, si on demande autre chose que de gagner au loto ou d'avoir une chouette voiture, si on prie parce qu'on ne sait plus où on en est, si on prie pour le bien-être d'autrui ou si on prie simplement sans objet précis, rien que pour "chercher", si on s'adresse à Dieu uniquement, est ce que c'est grave? Si on ne s'occupe pas du Saint Esprit, est ce qu'on a tort?

Dans l'AT il y avait souvent des anges ou messagers qui venaient de la part de Dieu. Seul Moïse traitait directement avec Dieu il me semble, lui même étant un intermédiaire entre Dieu et son peuple.

L'Esprit et le Verbe, tout comme le Père étant Dieu, que vous vous adressiez à l'un ou l'autre vous vous adressez toujours à Dieu.

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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:03

Mister be a écrit:
Gaudius a écrit:
Mister be a écrit:
Gaudius a écrit:
J'ai posé une question et je me retrouve avec encore plus de questions, et  il va me falloir du temps pour digérer tout cela. En tout cas, un grand merci pour vos explications.
thumleft

Explique-moi qui est Jésus pour toi....qu'est-ce que le Verbe pour toi?Le Saint Esprit?
Le propre de l'Homme est de vouloir scinder,décortiquer,cataloguer,étiqueter....pour comprendre!

Il est un fait que pour moi si Yéshoua(Jésus) est l'incarnation du Verbe,il doit être l'incarnation de l'Esprit car "Adonai Echad" dit la Bible...le Seigneur est Un
C'est bien là le problème. Tant qu'on en était à "Au commencement était le Verbe", ça allait, mais quand je suis passé au baptême du Christ et que j'ai vu qu'on parlait du Saint Esprit, je me suis posé des questions. (je sais, j'en reste au plan intellectuel). Parce que si Jésus c'est aussi le Fils de l'Homme, alors le Fils de l'Homme, c'est le Verbe?  Maintenant, si c'est le Saint Esprit qui a été le moyen de l'incarnation du Verbe, si c'est le lien entre le Père et le Fils, pourquoi en faire un égal et une personne?  J'ai l'impression que pour vous, tout est clair mais en ce qui me concerne, ça me fait des noeuds au cerveau.

Non seulement Jésus est le fils de l'Homme mais il est surtout le fils de D.ieu Very Happy
Et D.ieu crée !comment par la Parole ?ou le Verbe qui se dit Davar en hébreu(logos en grec et verbum en latin)
Donc Davar est à la fois pour nous,l'action de créer instantanément à partir de la conception de l'esprit...
D.ieu "pense" et "dit" que la lumière soit....et instantanément la lumière est...
Donc D.ieu est D.ieu, son incarnation et son esprit sont des émanations de son essence....bien sûr les Chrétiens ne seront pas d'accord sur ce point...

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquéVery Happy.ieu en trois personnes etc....sans pour autant être du polythéisme...une telle conception fait des noeuds aussi dans mon cerveau Very Happy
Donc, pour vous, Dieu c'est l'essence alors que le Verbe et le Saint Esprit sont des manifestations?
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:04

" Pareillement l'Esprit Saint vient au secours de notre faiblesse, car nous ne savons que demander pour prier, comme il faut, mais l'Esprit Lui-même intercède pour nous en des gémissements ineffables et Celui qui sonde les cœurs, sait quel est le désir de l'Esprit et que son intercession pour les saints (les chrétiens) correspond aux vues de Dieu. " (Romains 8,26-27)

Il faudrait donc m'expliquer comment un souffle qui n'est pas une personne peut se mettre à gémir, intercéder et prier en nous ou encore avoir des désirs ? Désirs qui sont ceux de Dieu ce qui prouve que l'Esprit est Dieu. Tout comme le Fils est Dieu et le Père est Dieu.

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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:12

Mister be a écrit:
Gaudius a écrit:
Bon, pour résumer, les prophètes inspirés par le Saint Esprit, ça va. Abraham et Moïse traitaient directement avec Dieu, ça va encore (j'ai l'impression qu'avec le temps, dans l'Ancien Testament, on a besoin d'un intermédiaire, d'un moyen. Les patriarches étaient-ils plus proches de Dieu et les prophètes un peu plus éloignés?) L'annonce de la venue du Messie, du Fils de l'Homme, ça va encore. L'incarnation du Verbe, ça va encore. Les apôtres inspirés, ça va. Mais dans tout cela, il est question de relation avec Dieu. Pour recevoir l'inspiration, il faut d'abord chercher puis demander et donc chercher à établir une relation.  Je conçois qu'on puisse prier Dieu ou le Christ, mais prier le Saint Esprit? D'ailleurs, j'ai l'impression qu'au sein de l'église catholique, c'est le Christ qui a la place centrale. Maintenant, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe encore? Et puis, dans nos prières, si on demande autre chose que de gagner au loto ou d'avoir une chouette voiture, si on prie parce qu'on ne sait plus où on en est, si on prie pour le bien-être d'autrui ou si on prie simplement sans objet précis, rien que pour "chercher", si on s'adresse à Dieu uniquement, est ce que c'est grave? Si on ne s'occupe pas du Saint Esprit, est ce qu'on a tort?

Oui la Bible a été écrite sous l'inspiration de l'Esprit Saint...
Qu'est-ce que ça veut dire?
Que les Ecritures ont encore un retentissement aujourd'hui dans nos vies spirituelles que n'auront jamais L'Odyssée ou les autres livres qui ont défié le temps!
Pourquoi?
Chaque année à shimrat Thora nous recommençons à lire la Tanack et chaque année un élément supplémentaire nous est donné à comprendre qui a une répercution sur notre vie et affermit notre foi....c'est l'oeuvre de l'Esprit Saint!
La Révélation se fait de différentse manières et quand on ne suit plus les voies de l'Et ernel,un prophète(c'est D.ieu qui parle par la bouche d'un messager et non un homme qui parle au Nom de D.ieu)nous met en garde...
C'est D.ieu qui doit être au centre de nos préoccupations et de notre vie...Chez les Juifs,il y a trois piliers de la foi:la prière,la repentance et son désir de réparation et la justice (Téfila,Téchouvah,Tsédaka que les Chrétiens ont traduit par charité)
Prière et repentance, je comprends. Quand on a conscience de ses torts, alors on ne peut que chercher à les réparer et la prière est une bonne aide, d'abord pour reconnaître ses torts et pour chercher le meilleur moyen de le faire. Mais pour la justice? La loi est là pour rendre la justice, nul individu ne peut le faire de lui même, sinon, c'est la porte ouverte à toutes les dérives possibles. On ne peut pas non plus ne rien faire et laisser ce soin à la providence, sinon, c'est le désordre et l'anarchie. Comment interpréter ce concept de justice?
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:19

Philippe B. a écrit:
" Pareillement l'Esprit Saint vient au secours de notre faiblesse, car nous ne savons que demander pour prier, comme il faut, mais l'Esprit Lui-même intercède pour nous en des gémissements ineffables et Celui qui sonde les cœurs, sait quel est le désir de l'Esprit et que son intercession pour les saints (les chrétiens) correspond aux vues de Dieu. " (Romains 8,26-27)

Il faudrait donc m'expliquer comment un souffle qui n'est pas une personne peut se mettre à gémir, intercéder et prier en nous ou encore avoir des désirs ? Désirs qui sont ceux de Dieu ce qui prouve que l'Esprit est Dieu. Tout comme le Fils est Dieu et le Père est Dieu.
Sincèrement, je ne sais pas ce qui se passe dans les sphères supérieures et je n'ai jamais réfléchi sur le concept d'intercesseurs. A notre niveau terrestre, on peut intercéder pour les autres, comme les autres peuvent intercéder pour nous, mais toute maladroite que soit notre prière, même si on a du mal à y mettre des mots, est-ce qu'elle n'atteint tout de même pas son but? Confier sa prière à des intercesseurs... ça me chiffonne un peu quand même. Est ce que ça veut dire qu'on n'ose pas se confier à Dieu lui-même? Pudeur? Scrupules excessifs?


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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:25

Pour moi ce sont des allégories,images de l'expérience spirituelle....un peu plus haut dans les versets puisque Paul démarre d'un point de vue générale vers notre point de vue individuel...avez-vous entendu la nature gêmir?(Rm8, 22) moi non!
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:26

Si ! grâce justement à l'intercession de l'Esprit Saint (voir ci dessus) et à celle des anges et des saints.

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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:30

Mister be a écrit:
Pour moi ce sont des allégories,images de l'expérience spirituelle....un peu plus haut dans les versets puisque Paul démarre d'un point de vue générale vers notre point de vue individuel...avez-vous entendu la nature gêmir?(Rm8, 22) moi non!

Oui il faut donc savoir dans quel registre on est. C'est un peu comme le passage où Jésus parle de son corps et de son sang, que si on ne mange pas sa chair et qu'on ne boit pas son sang on n'a pas la vie en nous, ce qui à juste titre choquait les juifs de son temps et encore aujourd'hui. On pourrait comme les protestants prétendre que c'était une image, une façon de parler, ... pourtant face à la réaction des juifs Jésus n'a pas adoucis son propos ("non mais calmez vous, je voulais juste dire,... c'est une façon de parler bien sur !") mais l'a renforcé en insistant sur la nécessité de manger sa chair et boire son sang. Ce qui se confirme au moment de la Dernière Cène.

Pour moi l'Esprit Saint intercède véritablement pour nous et ce n'est pas une image.

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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:42

Mister be a écrit:
Pour moi ce sont des allégories,images de l'expérience spirituelle....un peu plus haut dans les versets puisque Paul démarre d'un point de vue générale vers notre point de vue individuel...avez-vous entendu la nature gêmir?(Rm8, 22) moi non!
Je ne sais pas comment il faut l'entendre parce que dans une traduction, on trouve le mot "monde" et dans l'autre, le mot "création". Pour moi, le monde c'est l'humanité tandis que la création, ça concerne l'ensemble des être vivants .Cela dit, dans un cas comme dans l'autre, on ne peut nier que non seulement les humains, mais les créatures vivantes souffrent, souvent par notre faute et la souffrance animale est une souffrance injuste, à laquelle on ne peut rester insensible tout comme pour l'autre. On peut donc intercéder aussi pour le monde animal, et agir en ce sens.
Excusez-moi si je reste basique et terre à terre, mais je comprends mieux avec des applications pratiques.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 9:49

Gaudius a écrit:
Mister be a écrit:
Gaudius a écrit:
Bon, pour résumer, les prophètes inspirés par le Saint Esprit, ça va. Abraham et Moïse traitaient directement avec Dieu, ça va encore (j'ai l'impression qu'avec le temps, dans l'Ancien Testament, on a besoin d'un intermédiaire, d'un moyen. Les patriarches étaient-ils plus proches de Dieu et les prophètes un peu plus éloignés?) L'annonce de la venue du Messie, du Fils de l'Homme, ça va encore. L'incarnation du Verbe, ça va encore. Les apôtres inspirés, ça va. Mais dans tout cela, il est question de relation avec Dieu. Pour recevoir l'inspiration, il faut d'abord chercher puis demander et donc chercher à établir une relation.  Je conçois qu'on puisse prier Dieu ou le Christ, mais prier le Saint Esprit? D'ailleurs, j'ai l'impression qu'au sein de l'église catholique, c'est le Christ qui a la place centrale. Maintenant, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe encore? Et puis, dans nos prières, si on demande autre chose que de gagner au loto ou d'avoir une chouette voiture, si on prie parce qu'on ne sait plus où on en est, si on prie pour le bien-être d'autrui ou si on prie simplement sans objet précis, rien que pour "chercher", si on s'adresse à Dieu uniquement, est ce que c'est grave? Si on ne s'occupe pas du Saint Esprit, est ce qu'on a tort?

Oui la Bible a été écrite sous l'inspiration de l'Esprit Saint...
Qu'est-ce que ça veut dire?
Que les Ecritures ont encore un retentissement aujourd'hui dans nos vies spirituelles que n'auront jamais L'Odyssée ou les autres livres qui ont défié le temps!
Pourquoi?
Chaque année à shimrat Thora nous recommençons à lire la Tanack et chaque année un élément supplémentaire nous est donné à comprendre qui a une répercution sur notre vie et affermit notre foi....c'est l'oeuvre de l'Esprit Saint!
La Révélation se fait de différentse manières et quand on ne suit plus les voies de l'Et ernel,un prophète(c'est D.ieu qui parle par la bouche d'un messager et non un homme qui parle au Nom de D.ieu)nous met en garde...
C'est D.ieu qui doit être au centre de nos préoccupations et de notre vie...Chez les Juifs,il y a trois piliers de la foi:la prière,la repentance et son désir de réparation et la justice (Téfila,Téchouvah,Tsédaka que les Chrétiens ont traduit par charité)
Prière et repentance, je comprends. Quand on a conscience de ses torts, alors on ne peut que chercher à les réparer et la prière est une bonne aide, d'abord pour reconnaître ses torts et pour chercher le meilleur moyen de le faire. Mais pour la justice? La loi est là pour rendre la justice, nul individu ne peut le faire de lui même, sinon, c'est la porte ouverte à toutes les dérives possibles. On ne peut pas non plus ne rien faire et laisser ce soin à la providence, sinon, c'est le désordre et l'anarchie. Comment interpréter ce concept de justice?
Voilà une bonne question!
Pour le Juif,le monde a été créé selon la justice divine et toutes les lois comme tu le fais remarquer l'attestent...
Ex:3,14 est une loi juste car si on enlève un chiffre de cette loi,tout s'écroule!
Pour le Chrétien le monde a été créé par amour...C'est aussi vrai mais comme dans la pensée juive, ça ne suffit pas car par amour il y a des injustices créés comme tu le soulignes aussi
Pour le Juif messianique, le monde doit être créé selon et la justice et l'amour...
Exemple:
Il y a trois états d'âme à prendre en considération:
l'âme qui s'exprime par la pensée,siège spirituel est la tête;l'âme qui s'exprime par le ressenti:siège spirituel est le coeur;l'âme qui s'exprime par l'action:siège en est le foie...je passe les définitions en hébreu.
Si pour un juif manger du cochon est grave,c'est moins grave que de dire du mal de son prochain et encore moins grave que de penser au mal qu'on pourrait faire à son prochain....C'est l'Esprit saint qui m'a fait comprendre ça!
Conséquences:
-manger du cochon est punissable pour un religieux car il embrouille l'esprit et permet de ne pas avoir les idées claires pour prier...on peut avoir une crise de foie!Pour le meutre,c'est l'acte qui est punissable!
-Penser à commettre l'adultère est condamnable cfr.le Christ:ce n'est pas ce qui entre dans la bouche mais ce qui en sort qui est mal Mt 15,11-18 en droit:on appelle ça la péméditation pour le meutre
-Le délit d'opinion n'est pas condamnable par la loi mais c'est tellement important qu'il n'y a que D.ieu qui peut rétablir la justce dans ce cas
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 10:04

Philippe B. a écrit:
Mister be a écrit:
Pour moi ce sont des allégories,images de l'expérience spirituelle....un peu plus haut dans les versets puisque Paul démarre d'un point de vue générale vers notre point de vue individuel...avez-vous entendu la nature gêmir?(Rm8, 22) moi non!

Oui il faut donc savoir dans quel registre on est. C'est un peu comme le passage où Jésus parle de son corps et de son sang, que si on ne mange pas sa chair et qu'on ne boit pas son sang on n'a pas la vie en nous, ce qui à juste titre choquait les juifs de son temps et encore aujourd'hui. On pourrait comme les protestants prétendre que c'était une image, une façon de parler, ... pourtant face à la réaction des juifs Jésus n'a pas adoucis son propos ("non mais calmez vous, je voulais juste dire,... c'est une façon de parler bien sur !") mais l'a renforcé en insistant sur la nécessité de manger sa chair et boire son sang. Ce qui se confirme au moment de la Dernière Cène.

Pour moi l'Esprit Saint intercède véritablement pour nous et ce n'est pas une image.

Pour moi le seul médiateur et intercésseur est Jésus cfr 1 Tm2,5) et puisque tu te réfères à Rm8 regarde le v34
C'est aussi l'Esprit Saint qui m'ouvre le coeur à la repentance qui me donne les pleurs,les cris,les gémissements....
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 10:08

Gaudius a écrit:
Mister be a écrit:
Pour moi ce sont des allégories,images de l'expérience spirituelle....un peu plus haut dans les versets puisque Paul démarre d'un point de vue générale vers notre point de vue individuel...avez-vous entendu la nature gêmir?(Rm8, 22) moi non!
Je ne sais pas comment il faut l'entendre parce que dans une traduction, on trouve le mot "monde" et dans l'autre, le mot "création". Pour moi, le monde c'est l'humanité tandis que la création, ça concerne l'ensemble des être vivants .Cela dit, dans un cas comme dans l'autre, on ne peut nier que non seulement les humains, mais les créatures vivantes souffrent, souvent par notre faute et la souffrance animale est une souffrance injuste, à laquelle on ne peut rester insensible tout comme pour l'autre. On peut donc intercéder aussi pour le monde animal, et agir en ce sens.
Excusez-moi si je reste basique et terre à terre, mais je comprends mieux avec des applications pratiques.

C'est pour ça que je parle de restauration ou de réparation car ne sommes-nous pas le monde ou la création?
L'évolution du foetus dans le corps de sa mère ne passe-t-il pas par toutes les étapes de la création?
J'ai une foi aussi tr!s basique et terre à terre Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 10:33

Mister be a écrit:
Gaudius a écrit:
Mister be a écrit:
Gaudius a écrit:
Bon, pour résumer, les prophètes inspirés par le Saint Esprit, ça va. Abraham et Moïse traitaient directement avec Dieu, ça va encore (j'ai l'impression qu'avec le temps, dans l'Ancien Testament, on a besoin d'un intermédiaire, d'un moyen. Les patriarches étaient-ils plus proches de Dieu et les prophètes un peu plus éloignés?) L'annonce de la venue du Messie, du Fils de l'Homme, ça va encore. L'incarnation du Verbe, ça va encore. Les apôtres inspirés, ça va. Mais dans tout cela, il est question de relation avec Dieu. Pour recevoir l'inspiration, il faut d'abord chercher puis demander et donc chercher à établir une relation.  Je conçois qu'on puisse prier Dieu ou le Christ, mais prier le Saint Esprit? D'ailleurs, j'ai l'impression qu'au sein de l'église catholique, c'est le Christ qui a la place centrale. Maintenant, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe encore? Et puis, dans nos prières, si on demande autre chose que de gagner au loto ou d'avoir une chouette voiture, si on prie parce qu'on ne sait plus où on en est, si on prie pour le bien-être d'autrui ou si on prie simplement sans objet précis, rien que pour "chercher", si on s'adresse à Dieu uniquement, est ce que c'est grave? Si on ne s'occupe pas du Saint Esprit, est ce qu'on a tort?

Oui la Bible a été écrite sous l'inspiration de l'Esprit Saint...
Qu'est-ce que ça veut dire?
Que les Ecritures ont encore un retentissement aujourd'hui dans nos vies spirituelles que n'auront jamais L'Odyssée ou les autres livres qui ont défié le temps!
Pourquoi?
Chaque année à shimrat Thora nous recommençons à lire la Tanack et chaque année un élément supplémentaire nous est donné à comprendre qui a une répercution sur notre vie et affermit notre foi....c'est l'oeuvre de l'Esprit Saint!
La Révélation se fait de différentse manières et quand on ne suit plus les voies de l'Et ernel,un prophète(c'est D.ieu qui parle par la bouche d'un messager et non un homme qui parle au Nom de D.ieu)nous met en garde...
C'est D.ieu qui doit être au centre de nos préoccupations et de notre vie...Chez les Juifs,il y a trois piliers de la foi:la prière,la repentance et son désir de réparation et la justice (Téfila,Téchouvah,Tsédaka que les Chrétiens ont traduit par charité)
Prière et repentance, je comprends. Quand on a conscience de ses torts, alors on ne peut que chercher à les réparer et la prière est une bonne aide, d'abord pour reconnaître ses torts et pour chercher le meilleur moyen de le faire. Mais pour la justice? La loi est là pour rendre la justice, nul individu ne peut le faire de lui même, sinon, c'est la porte ouverte à toutes les dérives possibles. On ne peut pas non plus ne rien faire et laisser ce soin à la providence, sinon, c'est le désordre et l'anarchie. Comment interpréter ce concept de justice?
Voilà une bonne question!
Pour le Juif,le monde a été créé selon la justice divine et toutes les lois comme tu le fais remarquer l'attestent...
Ex:3,14 est une loi juste car si on enlève un chiffre de cette loi,tout s'écroule!
Pour le Chrétien le monde a été créé par amour...C'est aussi vrai mais comme dans la pensée juive, ça ne suffit pas car par amour il y a des injustices créés comme tu le soulignes aussi
Pour le Juif messianique, le monde doit être créé selon et la justice et l'amour...
Exemple:
Il y a trois états d'âme à prendre en considération:
l'âme qui s'exprime par la pensée,siège spirituel est la tête;l'âme qui s'exprime par le ressenti:siège spirituel est le coeur;l'âme qui s'exprime par l'action:siège en est le foie...je passe les définitions en hébreu.
Si pour un juif manger du cochon est grave,c'est moins grave que de dire du mal de son prochain et encore moins grave que de penser au mal qu'on pourrait faire à son prochain....C'est l'Esprit saint qui m'a fait comprendre ça!
Conséquences:
-manger du cochon est punissable pour un religieux car il embrouille l'esprit et permet de ne pas avoir les idées claires pour prier...on peut avoir une crise de foie! Pour le meurtre,c'est l'acte qui est punissable!
-Penser à commettre l'adultère est condamnable cfr.le Christ:ce n'est pas ce qui entre dans la bouche mais ce qui en sort qui est mal Mt 15,11-18 en droit:on appelle ça la préméditation pour le meurtre
-Le délit d'opinion n'est pas condamnable par la loi mais c'est tellement important qu'il n'y a que D.ieu qui peut rétablir la justice dans ce cas
J'ai l'impression que cette idée de justice est comme "implantée" en nous, sinon cela ne résonnerait pas tant en nous quand nous sommes le témoin d'une injustice. En ce qui concerne l'interdit alimentaire que vous soulevez, c'est logique et ça peut se comprendre. Si on mange ce qui ne nous convient pas, forcément, les conséquences ne se font pas attendre et effectivement, on n'est pas disponible. Pour les cas suivants, la calomnie est une injustice et le meurtre en est une aussi, et dans ce cas comme dans l'autre, toute révolte et toute action est légitime. Action personnelle dans le cas de la personne mise en cause injustement et action publique dans le cas du meurtre. C'est parce que le sort de notre prochain nous touche que nous pouvons intervenir et si nous sommes concernés, c'est parce que d'une certaine façon, nous éprouvons quand même de l'amour pour notre prochain, que nous y portons intérêt, peut être pas pur mais suffisamment pour nous faire agir.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Dim 4 Oct 2015 - 11:54

celui qui en parle le mieux est Saint Paul....avec l'épître aux Romains
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humanlife



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 10:25

pour l'humanité jésus est l'esprit saint
:amen:
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 11:50

humanlife a écrit:
pour l'humanité jésus est l'esprit saint
:amen:
l'esprit saint en tant que consolateur et guérisseur, comme il le faisait quand il guérissait des infirmes et des lépreux?
Et quand il enseignait ses disciples ou les foules, il agissait en tant que Verbe?
Je ne sais pas si vous avez déjà remarqué: quand on a affaire à quelqu'un qui a une connaissance toute livresque, on ne comprend pas souvent, alors que lorsque cette personne a réellement compris et intégré ce qu'elle dit, ça passe mieux.
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 14:12

Le Saint-Esprit est le Souffle  que Dieu a mis en l'homme (Genèse) et qui intercède pour lui,  il sait mieux que nous-même ce dont nous avons besoin.
Le Saint-Esprit est "activé" par l'écoute et la compréhension du Verbe, par la Parole ou encore par sa manifestation en tant que Jésus.

Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.…(Matthieu 10,19)

Citation :
(PS: à la fin de l'évangile de Matthieu, je crois me souvenir que le Christ dit qu'il sera là jusqu'à la fin des temps. S'il est toujours là, c'est qu'il n'est jamais parti et s'il n'est jamais parti, il ne peut donc pas revenir puisqu'il est toujours là.)

C'est aussi la question que je me pose : Pourquoi ne considère-t-on pas la Résurrection du Christ, comme son Retour ?
Car il s'agissait bien de la fin des temps, le temps des juifs, marqué par la destruction du Temple, en l'an 70.

Il n'est donc jamais parti, il a juste disparu à nos regards de chair.
Par Jésus, le "courant a été rétabli" le jour de la Pentecôte, par grand vent, dans le coeur de ceux qui vivent de sa Parole.
Inauguration de temps nouveaux et derniers, dont il est le début et la fin, dont la fin sera marquée par la Parousie.

La Parousie, c'est le Christ qui paraît à travers ses fidèles qui l'ont "réalisé" en eux.
Ils constituent le Corps du Christ, comme l'explique Paul au chapitre 12 de sa première lettre aux corinthiens.
Quand leur nombre sera complet, quand les éléments du Corps du Christ seront assemblés, l'Eglise sera complète et se trouvera unie en Christ et sera donc le Christ manifesté, en tant qu'homme(s) et l'accomplissement de la Parole de Dieu.
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, (Jean 17,20)

Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 14:41

:chapeau:
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 15:01

Qui est l'Esprit de Dieu  ?

Voici une catéchèse simple mais complète de Mgr Joseph Doré, archevêque émérite de Strasbourg.



Déjà, l'Ancien Testament nous parle de "l'Esprit de Dieu". Celui-ci apparaît comme une force divine qui vient s'exercer en certains hommes, les rendant capables de pensées, de paroles et d'actions qui manifestent l'intervention de Dieu lui-même. Ces envoyés sont avant tout les prophètes et les rois, dont on nous dit justement qu'ils sont "oints" de l'Esprit de Dieu. Mais cela culminera avec le Messie, "l'Oint" par excellence, qui pourra dire : "L'Esprit de Dieu repose sur moi, m'a consacré, m'a envoyé".

L'Esprit de Dieu se manifeste ainsi par des actions extérieures, mais qui sont accomplies par des êtres qu'il est venu saisir de l'intérieur. Les établissant en relation et en communion profondes avec lui, il les inspire et les anime. Les grands symboles de l'Esprit de Dieu sont alors :

- l'eau vive et pure qui lave, rafraîchit, vivifie et désaltère ;

- le feu ardent qui réchauffe mais aussi purifie, enflamme et consume ;

- le vent qui remue tout, et peut tout emporter dans sa puissance de renversement ;

- le souffle léger qui apporte l'apaisement.

L'Esprit saint, lien du Père et du Fils

Dans le Nouveau Testament, Jésus est lui-même souvent situé par rapport à un "Esprit Saint" qui paraît le relier à la fois au Dieu qui est son Père et aux hommes auxquels il a été envoyé. Quand Jésus reçoit le baptême, l'Esprit se manifeste comme une colombe qui descend sur lui depuis les cieux ouverts : cela renvoie clairement au "Père qui est aux cieux", qui dans ce cadre désigne du reste Jésus comme son Fils bien-aimé.

Né de la Vierge Marie, Jésus est dit engendré du Père par l'Esprit saint. Cela signifie qu'il n'existe finalement que du Père et que par le Père, grâce à l'Esprit saint, qui paraîtra du reste animer toute sa vie terrestre. Mis à mort, c'est "dans l'Esprit saint" que Jésus remettra son "esprit" entre les mains du Père. Et c'est encore par la puissance de l'Esprit qu'il se relèvera d'entre les morts. L'Esprit d'Amour et de Vie le fera dès lors exister jusque dans sa chair glorifiée comme le "Bien-Aimé" qui est "dans le Père, comme le Père est en lui" (saint Jean).

Se représenter l'Esprit saint ?

Ainsi l'Esprit nous est-il finalement présenté comme l'Esprit "du Père et du Fils". N'oublions cependant pas que lorsque nous parlons de Dieu, nos mots et nos idées ne peuvent être que très approximatifs ! Dans notre condition humaine déjà, pouvons-nous dire ce que signifie vraiment le fait d'être père ? Un fils peut-il mesurer sa « dette » à l'égard de son Père ? Si être père et être fils sont ainsi pour nous un grand mystère, à plus forte raison cela vaut-il en Dieu !

Un père humain et son fils existent évidemment comme des êtres différents, quel que soit le degré de leur union de coeur et de vie. Or si, en Dieu aussi, Père et Fils sont différents, nous confessons bel et bien qu'ils sont "un seul et même Dieu" ! Le Père ne peut jamais exister sans son Fils, ni le Fils sans son Père. C'est le consentement toujours réitéré du Fils à être Fils et à n'être que Fils, qui fait que le Père est réellement Père - et inversement.

Le Père et le Fils n'existent donc que l'un par l'autre, que l'un de l'autre. C'est pour cela qu'ils peuvent être un seul et même être. Et c'est justement l'Esprit saint qui lie le Père et le Fils au point de n'exister jamais l'un sans l'autre. Père et Fils existent unis et différents du fait d'être mis en rapport par une relation qui est leur Esprit commun : l'Esprit saint !

L'Esprit saint dans la vie de l'Église

L'Esprit rend possible et manifeste en Jésus le lien qu'il entretient non seulement avec Dieu son Père, mais aussi avec nous, les hommes. Jésus a promis à ses disciples qu'il leur enverrait « un autre Paraclet ». C'est bien ce que signifient ces récits où le Ressuscité, soufflant sur ses Apôtres, leur dit : "Recevez le Saint-Esprit". Et c'est ce qui éclatera à la Pentecôte.

De nouveau, cet "Esprit du Christ" se manifestera par son action. Il pousse les disciples à la parole, qui les rassemble en un peuple de croyants auquel il communique la vie de Dieu par les sacrements. Il vient habiter et animer chacun de ceux qui s'ouvrent à lui. En résultent à l'extérieur des fruits et des signes qui sont : dynamisme et élan ; assurance, annonce et engagement ; paix, sérénité, douceur et bonté ; rassemblement, reconnaissance mutuelle, unité.

Tous les croyants ne reçoivent cependant pas l'Esprit au même titre. À certains, il confère mission et grâce spéciales pour que sa diffusion ne conduise pas à la dispersion, mais les rassemble tous en un peuple unifié par la même foi et la même vie. Ces "quelques-uns" qui sont au service de "tous" seront, à la suite des Apôtres choisis et envoyés par Jésus, les "ministres ordonnés" : évêques, prêtres, diacres.

Accueillir l'Esprit saint

Accueillir vraiment l'Esprit saint suppose d'abord qu'on reçoive la Parole qui l'annonce, et qu'on ouvre son coeur à la dynamique qu'elle peut susciter dans notre vie en modelant nos comportements. Comme chez les prophètes et les Apôtres, l'Esprit de Jésus imprègne alors toute notre existence, lui donne forme, l'anime et l'arme de l'intérieur. Elle nous fait du même coup porter à l'extérieur le témoignage de sa présence et de son action dans le monde.

Mais cela supposera aussi qu'on reconnaisse ceux qui ont reçu la mission et la grâce de communiquer l'Esprit par les sacrements, puis de le discerner, et que donc on s'efforce de cultiver la communion avec eux. Quant aux "conséquences" et aux "fruits", saint Paul nous les désigne bien :

- d'une part : paix, joie, douceur, sérénité, bonheur, unité, communion ;

- et de l'autre : énergie, élan, générosité, action, service, engagement, témoignage.

Mgr Joseph Doré, théologien et archevêque-émérite de Strasbourg ; novembre 2011
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 15:07

Je commence à être frustré. Est ce que mes questions sont trop compliquées, est ce que je me suis mal exprimé, ou mal fait comprendre? J'essaie d'avoir des exemples pratiques pour me faire une idée à la fois du Verbe et du Saint Esprit. Dans une vidéo d'Arnaud, (je ne sais plus laquelle), on explique que le péché contre le Fils est un péché d'ignorance. Est ce que ça veut dire que lorsque Jésus enseigne, c'est le Verbe qui s'exprime? Quand il soulage et guérit, si ça n'est pas l'action du Saint Esprit ("consolateur', donc soulagement?), qui agit dans ces moments là? J'ai vu plus haut que c'était seulement le Verbe qui s'était incarné, et pas les deux. Bon, mais si le Saint Esprit est le lien qui existe entre le Père et le Fils, pourquoi le mettre sur un même pied d'égalité? J'ai du mal à saisir et j'ai besoin de concepts clairs et simples pour le moment.
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 15:23

Pas facile de vous répondre Gaudius Very Happy

J'essaie de dire ce que je ressens.

L'Esprit Saint m'inspire à certains moments à me tourner vers Jésus , ou à m'en remettre au Père, ou à regarder du côté des saints, de Marie...

Mais, en fait, à certains moments, je suis plus poussée à regarder le Père ou le Fils, qui s'est fait humain et proche en Jésus.
Plus je vais, plus je sens que le Père est vraiment "abba" qui est très proche, familier, en qui je peux faire pleine confiance, qui me met dans l'intimité de Jésus.


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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 15:31

Espérance a écrit:
Qui est l'Esprit de Dieu  ?

Voici une catéchèse simple mais complète de Mgr Joseph Doré, archevêque émérite de Strasbourg.



Déjà, l'Ancien Testament nous parle de "l'Esprit de Dieu". Celui-ci apparaît comme une force divine qui vient s'exercer en certains hommes, les rendant capables de pensées, de paroles et d'actions qui manifestent l'intervention de Dieu lui-même. Ces envoyés sont avant tout les prophètes et les rois, dont on nous dit justement qu'ils sont "oints" de l'Esprit de Dieu. Mais cela culminera avec le Messie, "l'Oint" par excellence, qui pourra dire : "L'Esprit de Dieu repose sur moi, m'a consacré, m'a envoyé".

L'Esprit de Dieu se manifeste ainsi par des actions extérieures, mais qui sont accomplies par des êtres qu'il est venu saisir de l'intérieur. Les établissant en relation et en communion profondes avec lui, il les inspire et les anime. Les grands symboles de l'Esprit de Dieu sont alors :

- l'eau vive et pure qui lave, rafraîchit, vivifie et désaltère ;

- le feu ardent qui réchauffe mais aussi purifie, enflamme et consume ;

- le vent qui remue tout, et peut tout emporter dans sa puissance de renversement ;

- le souffle léger qui apporte l'apaisement.

L'Esprit saint, lien du Père et du Fils

Dans le Nouveau Testament, Jésus est lui-même souvent situé par rapport à un "Esprit Saint" qui paraît le relier à la fois au Dieu qui est son Père et aux hommes auxquels il a été envoyé. Quand Jésus reçoit le baptême, l'Esprit se manifeste comme une colombe qui descend sur lui depuis les cieux ouverts : cela renvoie clairement au "Père qui est aux cieux", qui dans ce cadre désigne du reste Jésus comme son Fils bien-aimé.

Né de la Vierge Marie, Jésus est dit engendré du Père par l'Esprit saint. Cela signifie qu'il n'existe finalement que du Père et que par le Père, grâce à l'Esprit saint, qui paraîtra du reste animer toute sa vie terrestre. Mis à mort, c'est "dans l'Esprit saint" que Jésus remettra son "esprit" entre les mains du Père. Et c'est encore par la puissance de l'Esprit qu'il se relèvera d'entre les morts. L'Esprit d'Amour et de Vie le fera dès lors exister jusque dans sa chair glorifiée comme le "Bien-Aimé" qui est "dans le Père, comme le Père est en lui" (saint Jean).

Se représenter l'Esprit saint ?

Ainsi l'Esprit nous est-il finalement présenté comme l'Esprit "du Père et du Fils". N'oublions cependant pas que lorsque nous parlons de Dieu, nos mots et nos idées ne peuvent être que très approximatifs ! Dans notre condition humaine déjà, pouvons-nous dire ce que signifie vraiment le fait d'être père ? Un fils peut-il mesurer sa « dette » à l'égard de son Père ? Si être père et être fils sont ainsi pour nous un grand mystère, à plus forte raison cela vaut-il en Dieu !

Un père humain et son fils existent évidemment comme des êtres différents, quel que soit le degré de leur union de coeur et de vie. Or si, en Dieu aussi, Père et Fils sont différents, nous confessons bel et bien qu'ils sont "un seul et même Dieu" ! Le Père ne peut jamais exister sans son Fils, ni le Fils sans son Père. C'est le consentement toujours réitéré du Fils à être Fils et à n'être que Fils, qui fait que le Père est réellement Père - et inversement.

Le Père et le Fils n'existent donc que l'un par l'autre, que l'un de l'autre. C'est pour cela qu'ils peuvent être un seul et même être. Et c'est justement l'Esprit saint qui lie le Père et le Fils au point de n'exister jamais l'un sans l'autre. Père et Fils existent unis et différents du fait d'être mis en rapport par une relation qui est leur Esprit commun : l'Esprit saint !

Spoiler:
 

Mgr Joseph Doré, théologien et archevêque-émérite de Strasbourg ; novembre 2011
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Je vais pinailler: lorsque Jésus était encore avec les disciples, ils recevaient forcément son influence et sa présence devait sûrement les éclairer. Et quand il enseignait, "quelque chose" devait sûrement éclairer les foules. Mais pourquoi ça n'a pas été suffisant?
D'autre part, dans son aspect "médical", cette "prérogative", cette fonction de soulagement et de guérison était elle une manifestation du Verbe uniquement? (Je parle de ce qui s'est passé durant son ministère). Parce qu'après, il me semble que les apôtres avaient aussi le don de guérir et de soulager.
Quand je reprends le crédo, si je considère ceci:, séparément, "il (le Saint Esprit) a parlé par les prophètes"pas de problème.
Si je considère ceci, séparément: "engendré, non pas créé", pas de problème.
C'est les deux ensemble qui m'embrouillent encore.
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 15:33

Espérance a écrit:
Pas facile de vous répondre Gaudius Very Happy

J'essaie de dire ce que je ressens.

L'Esprit Saint m'inspire à certains moments à me tourner vers Jésus , ou à m'en remettre au Père, ou à regarder du côté des saints, de Marie...

Mais, en fait, à certains moments, je suis plus poussée à regarder le Père ou  le Fils, qui s'est fait  humain et proche en Jésus.
Plus je vais, plus je sens que le Père est vraiment "abba" qui est très proche, familier, en qui je peux faire pleine confiance, qui me met dans l'intimité de Jésus.

Alors vous non plus?
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 15:37

Gaudius a écrit:

Alors vous non plus?

moi non plus quoi ?


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Gaudius



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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 15:44

Espérance a écrit:
Gaudius a écrit:

Alors vous non plus?

moi non plus quoi ?

Excusez-moi, je crois que je vous ai blessée. En fait, je cherche des réponses simples et quand vous avez dit "pas facile de vous répondre", j'ai réagi au quart de tour. C'est que tout le monde parle pratiquement de son expérience personnelle mais une expérience personnelle est par nature incommunicable et peut être source d'incompréhension mutuelle. Je vous demande bien de me pardonner et vous envoie :bisou:
PS: regardez ma signature et vous comprendrez ce qui m'anime.
https://www.youtube.com/watch?v=uQ65PnCJVBM
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Espérance
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 15:51

Gaudius a écrit:
Espérance a écrit:
Gaudius a écrit:

Alors vous non plus?

moi non plus quoi ?

Excusez-moi, je crois que je vous ai blessée. En fait, je cherche des réponses simples et quand vous avez dit "pas facile de vous répondre", j'ai réagi au quart de tour. C'est que tout le monde parle pratiquement de son expérience personnelle mais une expérience personnelle est par nature incommunicable et peut être source d'incompréhension mutuelle. Je vous demande bien de me pardonner et vous envoie :bisou:
PS: regardez ma signature et vous comprendrez ce qui m'anime.

non, rassurez vous, vous ne m'avez pas blessée du tout, vous me faites réfléchir au contraire et je vous en remercie.

Ce n'est jamais facile de parler de la foi.

De toute façon, la Trinité est un Mystère, on peut en parler autant qu"on veut, on ne comprendra jamais vraiment.

:bisou:


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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Mer 7 Oct 2015 - 16:00

Citation :
Est ce que ça veut dire que lorsque Jésus enseigne, c'est le Verbe qui s'exprime?
Oui, puis qu'il est la Parole, la Manifestation du Père invisible
Mais pas seulement, le Verbe est tout ce qui est manifesté :  
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.…


Le Saint Esprit est l'action de la manifestation qui agit dans l'homme qui met toute sa confiance en celui qui annoncé le Règne de Dieu qui est en nous et en qui nous sommes.
L'action du Saint Esprit est représentée par les éléments terrestres : vent, brise, tremblement de terre, feu
Le vent on ne le voit pas, on ne voit que son action sur les choses.
Aussi par la colombe de Noé qui est le symbole d'une nouvelle terre pure et immaculée
Le Saint Esprit est donc l'oeuvre de l'Esprit de Dieu sur la terre et dans la vie des hommes.

Péché contre le Saint-Esprit, c'est donc pécher contre l'évidence de l'action de Dieu et c'est pour cela qu'il est irrémissible.

Père : source
Fils : manifestation
Esprit : action


Citation :
lorsque Jésus était encore avec les disciples, ils recevaient forcément son influence et sa présence devait sûrement les éclairer. Et quand il enseignait, "quelque chose" devait sûrement éclairer les foules. Mais pourquoi ça n'a pas été suffisant?
Les disciples avaient beaucoup de peine à comprendre, et les foules le suivaient à cause des miracles.
C'est pourquoi le jour de la Pentecôte, ils comprennent tout ce que Jésus leur a dit et il reçoivent l'action du Saint-Esprit : Sagesse, Intelligence, Conseil, Joie, Force, Piété, etc..
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Ven 9 Oct 2015 - 8:17

Gaudius a écrit:
Je commence à être frustré. Est ce que mes questions sont trop compliquées, est ce que je me suis mal exprimé, ou mal fait comprendre? J'essaie d'avoir des exemples pratiques pour me faire une idée à la fois du Verbe et du Saint Esprit. Dans une vidéo d'Arnaud, (je ne sais plus laquelle), on explique que le péché contre le Fils est un péché d'ignorance. Est ce que ça veut dire que lorsque Jésus enseigne, c'est le Verbe qui s'exprime? Quand il soulage et guérit, si ça n'est pas l'action du Saint Esprit ("consolateur', donc soulagement?), qui agit dans ces moments là? J'ai vu plus haut que c'était seulement le Verbe qui s'était incarné, et pas les deux. Bon, mais si le Saint Esprit est le lien qui existe entre le Père et le Fils, pourquoi le mettre sur un même pied d'égalité? J'ai du mal à saisir et j'ai besoin de concepts clairs et simples pour le moment.
c'est sûr et ça se comprends
dans mon cas je pense aux paroles de paul
comme on peut dire l'esprit saint je sais ce que c'est (ou des fois je ne sais pas ce que c'est)
mais si j'essaye de l'expliquer alors l'explication m'échappe
il y a dans cette notion une partie du mystère de la vie spirituelle
mais comme il est dit celui qui cherche trouve
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Ven 9 Oct 2015 - 14:30

Pour l'instant, je dois donc renoncer à chercher à comprendre? Dommage, mais si c'est ainsi...
Tout ce que je sais, c'est que si nous procédons de Dieu, alors il nous appartient de prendre conscience du lien qui nous relie à lui et cela ne peut se faire qu'à travers des questions, et de la pratique, et surtout, le désir, une aspiration telle qu'elle ne peut être comblée qu'au moment d'une certaine "rencontre". Mais pour cela, l'intellect doit aussi être nourri pour qu'il puisse travailler de concert avec l'intuition et le "coeur". Je vais essayer de travailler avec les quelques réponses que j'ai reçues et voir si elles ont une quelconque résonance en moi, , si c'est "raccord" pour bien saisir (je ne sais d'ailleurs pas s'il vaut mieux se laisser saisir par une idée que d'essayer de la saisir ou l'inverse).
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Sam 10 Oct 2015 - 3:46

non ne renoncer pas au contraire car celui qui cherche trouve
ce que je dis c'est qu'il y a une dimension de mystère dans la notion d'esprit saint
alors suivez le conseil du christ: que ceux qui ont des oreilles entendent
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MessageSujet: Re: Jésus incarnation du Verbe ET du Saint Esprit?   Sam 10 Oct 2015 - 4:23

Gaudius a écrit:
Pour l'instant, je dois donc renoncer à chercher à comprendre? Dommage, mais si c'est ainsi...
Tout ce que je sais, c'est que si nous procédons de Dieu, alors il nous appartient de prendre conscience du lien qui nous relie à lui et cela ne peut se faire qu'à travers des questions, et de la pratique, et surtout, le désir, une aspiration telle qu'elle ne peut être comblée qu'au moment d'une certaine "rencontre". Mais pour cela, l'intellect doit aussi être nourri pour qu'il puisse travailler de concert avec l'intuition et le "coeur". Je vais essayer de travailler avec les quelques réponses que j'ai reçues et voir si elles ont une quelconque résonance en moi, , si c'est "raccord" pour bien saisir  (je ne sais d'ailleurs pas s'il vaut mieux se laisser saisir par une idée que d'essayer de la saisir ou l'inverse).

St Jean Cassien explique bien la manière dont la compréhension de la parole de Dieu prend sa source en nous par l'action de l'Esprit Saint dans notre coeur et non par une simple lecture extérieur :

"Celui qui est vivifié par l'aliment des Écritures dont il ne cesse de se nourrir, se pénètre à ce point de tous les sentiments exprimés dans les psaumes qu'il les récite désormais. non pas comme ayant été composés par le Prophète, mais comme s'il en était lui-même l'auteur (*), et comme une prière personnelle, dans les sentiments de la plus profonde componction du cœur: il estime du moins, qu'ils ont été faits exprès pour lui, et il reconnaît que ce qu'ils expriment ne s'est pas réalisé seulement autrefois par le ministère du prophète ou dans la personne du prophète, mais trouve encore tous les jours en sa propre personne son accomplissement.

C'est qu'en effet les divines Écritures se découvrent à nous plus clairement, et c'est leur cœur en quelque sorte et leur moelle qui nous sont manifestés, lorsque notre expérience, non seulement nous permet d'en prendre connaissance, mais fait que nous prévenons cette connaissance elle-même, et que le sens des mots ne nous est pas découvert par quelque explication, mais par l'épreuve que nous en avons faite. Le cœur pénétré des mêmes sentiments que ceux dans lesquels le psaume a été chanté ou composé, nous en devenons, pour ainsi dire, les auteurs; et nous en prévenons la pensée, plutôt que nous ne la suivons: nous saisissons le sens, avant d'en connaître la lettre.

Nous trouvons tous les sentiments exprimés dans les psaumes; mais, parce que nous voyons très clairement, comme dans un pur miroir, tout ce qui nous est dit, nous en avons une intelligence beaucoup plus profonde. Instruits par ce que nous sentons nous-mêmes, ce ne sont pas à proprement parler pour nous des choses que nous aurions apprises par ouï-dire, mais nous en palpons, pour ainsi parler, la réalité, pour les avoir perçues à fond: elles ne nous font pas l'effet d'être confiées à notre mémoire, mais nous les enfantons du fond de notre cœur, comme des sentiments naturels et qui font partie de notre être; ce n'est pas la lecture qui nous fait pénétrer le sens des paroles, mais l'expérience acquise auparavant. Par cette voie, notre âme parviendra à la pureté de la prière qui non seulement ne s'occupe à la considération d'aucune image, mais encore ne s'exprime ni par la parole ni avec des mots; mais jaillit dans un élan tout de feu, un ineffable transport. une impétuosité d'esprit insatiable. C'est alors que l'âme, ravie hors des sens et de tout le visible, épanche vers Dieu sa prière en des gémissements inénarrables et des soupirs.
"

---

(*) La raison à cela est que c'est le même Esprit qui a inspiré le prophète et qui inspire tout homme encore aujourd'hui quand il cherche à pénétrer l'écriture sainte.

_________________
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