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 La Parole de Dieu évolue-t-elle ?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 06:38

jeanphi a écrit:

Il y a le cas de l'interdiction progressive de l'alcool : du vivant du Prophète il fut un temps où ce qui était interdit était seulement d'être ivre lors des horaires des prières (Coran 4/43) ; puis l'alcool fut complètement interdit (Coran 5/90). Cela ne veut pas dire que, pris hors des horaires des prières, l'alcool fût bon dans un premier un temps puis devint mauvais. A la réalité, comme l'a souligné un autre verset, l'alcool contient du bien et du mal (Coran 2/219) ; la volonté divine était d'interdire totalement l'alcool en regard pour le mal qu'il contient et qui en domine le bien – ce qui relève de la catégorie 2 ; mais la nécessaire progressivité dans l'interdiction fit que la sagesse divine institua des étapes – ce qui relève de la catégorie 3. Il semble donc y avoir ici quelque chose dont une partie relève de la catégorie 3 et une autre de la catégorie 2. Dans un contexte où les musulmans auraient délaissé le respect de cette règle, il est possible d'observer de nouveau une progressivité dans le rappel et l'institution de la règle."

..

C'est bien ici que le bât blesse: votre Alcoran dit n'importe quoi et son contraire, alors que chez nous, la Bible ne dit qu'une chose:Jésus-Christ,selon Jn1/18 et Héb1/1-2, ce qui permet une progression dans la révélation et la solution des contrariétés. Ce qui n'est pas le cas chez vous, où le texte prédomine son sujet et doit répondre aux règles de la cohérence la plus élémentaire. Donc, votre Alcoran est incohérent, surtout au sujet de la violence. A moins que vous ne me fassiez la preuve du contraire par des arguments valables, et non des auto-dafés par contumace... puker
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 12:40

bravo cher alain!!!!
cheers

le coran"soi-disante parole incréée d'allamahomet" affirme tout et son contraire,c'est exact.

comment croire en un dieu(allamahomet) qui n'a aucune parole,qui change d'avis comme de chemise?

le Pape a raison lorsqu'il affirme que l'islam et la raison ne font pas bon ménage.

l'islam est vraiment une supercherie... :pr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 14:56

Alinounet a écrit:



C'est bien ici que le bât blesse: votre Alcoran dit n'importe quoi et son contraire, alors que chez nous, la Bible ne dit qu'une chose:Jésus-Christ,selon Jn1/18 et Héb1/1-2, ce qui permet une progression dans la révélation et la solution des contrariétés. Ce qui n'est pas le cas chez vous, où le texte prédomine son sujet et doit répondre aux règles de la cohérence la plus élémentaire. Donc, votre Alcoran est incohérent, surtout au sujet de la violence. A moins que vous ne me fassiez la preuve du contraire par des arguments valables, et non des auto-dafés par contumace... puker

Cher Alain, vous ne devriez pas attaquer le Coran sur ce terrain de la CONTRADICTION DES PASSAGES.

Sinon vous allez vous exposer à des remarques IDENTIQUES et autrement plus carabinées sur notre Bible.

Quelques exemples :

Citation :
- Jésus dit de tendre l'autre joue et ne le fait pas.

- Qohélet dit que la sagesse est dans le vin, mais pas de la même manière que Jésus.

- Moïse dit qu'il ne faut pas tuer puis instaure dans sa loi 50 motif pour executer des pécheurs.

La vérité est que TOUS CES TEXTES SACRES sont illisibles sans une interprétation transmise par la tradition.

Idem pour le Coran et ses règles d'interprétation (verset antérieurs, verset postérieurs les abolissants etc.)

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 15:03

je ne savais pas que la parole incréée de Dieu pouvait etre aboli ou remplacer par une meilleur....
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Alain, vous ne devriez pas attaquer le Coran sur ce terrain de la CONTRADICTION DES PASSAGES.

Sinon vous allez vous exposer à des remarques IDENTIQUES et autrement plus carabinées sur notre Bible.

Quelques exemples :

- Jésus dit de tendre l'autre joue et ne le fait pas.

- Qohélet dit que la sagesse est dans le vin, mais pas de la même manière que Jésus.

- Moïse dit qu'il ne faut pas tuer puis instaure dans sa loi 50 motif pour executer des pécheurs.

La vérité est que TOUS CES TEXTES SACRES sont illisibles sans une interprétation transmise par la tradition.

Idem pour le Coran et ses règles d'interprétation (verset antérieurs, verset postérieurs les abolissants etc.)


18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. (Jn1/18 )

1 Après avoir, à plusieurs reprises et en diverses manières, parlé autrefois à nos pères par
les Prophètes, Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, et
par lequel il a aussi créé le monde.(Héb1/1-2)



Ainsi, pour entendre l'Écriture, il faut avoir un sens dans lequel tous les passages contraires s'accordent. Il ne suffit pas d'en avoir un qui convienne à plusieurs passages accordants, mais d'en avoir un qui accorde les passages mêmes contraires.

Tout auteur a un sens auquel tous les passages s'accordent, ou il n'a point de sens du tout. On ne peut pas dire cela de l'Écriture et des prophètes; ils avaient assurément trop de bon sens. Il faut donc en chercher un qui accorde toutes les contrariétés.

Le vrai sens n'est donc pas celui des juifs; mais en Jésus-Christ toutes les contradictions sont accordées. (Pascal Br.684)

Voilà ce que pense la Bible, voilà ce que pense Pascal, voilà ce que je pense: par J-C, la Bible ne recèle plus aucune contradiction. Donc, il n'est nul besoin de la tradition pour la comprendre, quoique cela soit extêmement utile.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:


Jésus dit de tendre l'autre joue et ne le fait pas.

.

Où cela, S.V.P? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 15:17

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je ne savais pas que la parole incréée de Dieu pouvait etre aboli ou remplacer par une meilleur....

C'est pourtant toute l'histoire de la Révélation judéo-chrétienne, que Dieu approfondit en fonction de l'avancée des poeuples:
(et lza loi de Moïse, que Jésus change, venait bien de Dieu)

Et en voici un exemple:
Citation :

Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part: Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres: Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout: ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 15:23

Alinounet a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Jésus dit de tendre l'autre joue et ne le fait pas.

.

Où cela, S.V.P? Rolling Eyes
Citation :

Jean 18, 22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant: "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre?"
Jean 18, 23 Jésus lui répondit: "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?"

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je ne savais pas que la parole incréée de Dieu pouvait etre aboli ou remplacer par une meilleur....

C'est pourtant toute l'histoire de la Révélation judéo-chrétienne, que Dieu approfondit en fonction de l'avancée des poeuples:
(et lza loi de Moïse, que Jésus change, venait bien de Dieu)

Et en voici un exemple:
Citation :

Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part: Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres: Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout: ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.

eh bien il y a là un énorme probleme...
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 15:38

Cher JCMD,

La révélation est une histoire sainte.

Dieu le fait à son rythme.

Si vous comparez le peuple élu au temps des Juges et les musulmans les plus barbares d'aujourd'hui, vous verrez que les musulmans sont bien plus évolués.
Et pourtant Dieu considère cet ancien peuple Juif comme son peuple et il l'EDUQUE.

A l'époque des Juges, Dieu ne pouvait dire encore "Aimez vos ennemis". Ce peuple n'avait pas encore assez souffert et n'était pas prêt.

C'est parce qu'on oublie ce DEVENIR et cette patience de Dieu qu'on finit par trouver des contradictions dans la Bible.

Un exemple chez les TJ:

Ils lisent dans le Pentateuque: "Le sang c'est l'âme".

Et du coup, pour eux, manger du boudin est un crime.

S'ils avaient lu saint Paul, ils auraient compris que le sang est l'âme, c'est à dire le SYMBOLE DE L'AME (un parole adaptée à des PRIMITIFS.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Alinounet a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Jésus dit de tendre l'autre joue et ne le fait pas.

.

Où cela, S.V.P? Rolling Eyes
Citation :

Jean 18, 22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant: "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre?"
Jean 18, 23 Jésus lui répondit: "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?"

En quoi cela contredit-il le fait de tendre l'autre joue, au lieu de se venger? De plus, j'estime suffisamment orthodoxe de s'en tenir au contenu historique des épisodes narratifs de la seule version lucanienne, confortés par les épisodes similaires des autres évangiles. Il n'y a donc aucune contradiction historique dans la Bible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 16:25

Citation :
de s'en tenir au contenu historique des épisodes narratifs de la seule version lucanienne,

Citation :
Sola scriptura qui me convient
Mr.Red

Nouvelle théologie alinloulette...

Ceci dit votre lecture de ces deux texte en apparence contradictoire est juste: elle unifie ces deux textes en manifestant le sens "symbolique" de l'expression "tendre l'autre joue":
Citation :
Ne pas se venger, ne pas haïr, prier pour l'autre, mais dire si possible la vérité sur son acte.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 16:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,

La révélation est une histoire sainte.


La révélation biblique ne peut être progressive que parce qu'elle révèle progessivement un objet UNIQUE:J-C. Chez les zélateurs de mahomet, quel est l'objet qui se distingue de leur texte:l'Alcoran? Rien! Donc, il ne peut y avoir aucune progressivité sans contradiction. C'est la loi du devenir, que même Hegel admettait. Nous sommes donc fondés de dire que la Bible est une révélation progressive, grâce à J-C cheers et l'Alcoran, un ridicule salmigondi incohérent!(S.V.P ne pas supprimer ce bout de phrase...)


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
de s'en tenir au contenu historique des épisodes narratifs de la seule version lucanienne,

Citation :
Sola scriptura qui me convient
Mr.Red

Nouvelle théologie alinloulette...

.

Cela est malhonnête de votre part, Arnaldounet! Relisez les péricopes suivantes:Lc1/1-4, Ac1/1-3, Mc1/1, Jn20/30-31,20/25,Mt1/1, Icor13/1 etc... Vous verrez si mon herméneutique est arbitraire ou si elle se fonde sur l'Écriture seule(sola scriptura), pour distinguer les genres littéraires au sein du dépôt sacré!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 16:35

Cher Alain,

D'abord, on n'insulte pas la croyance de son prochain, d'où la censure de la fin de votre message.

Deuxièmement, voici les explications des théologiens musulmans sur les sourates contradictoires du Coran:

Citation :
Certaines furent données au temps de la faiblesse (Médine) et d'autre au temps où vint l'ordre de faire la guerre aux polythéistes de la Mecque.

Citation :
"L'autorisation du vin fut donnée à l'époque de la ferveur prémière de l'Umma. Et son interdiction vint quand elle commença à accueillir des gens du tout-venant qui s'enivrèrent et créèrent du scandale."

Dieu adapta donc le comportement des croyants aux circonstances.

On peut au moins écouter leurs explications?

Dans ce cas, il y a dans cette explication une ouverture pour adapter le comportement avec l'époque. C'est ce à quoi les théologiens progressistes de l'islam travaillent, de plus en plus seuls.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

D'abord, on n'insulte pas la croyance de son prochain, d'où la censure de la fin de votre message.

Deuxièmement, voici les explications des théologiens musulmans sur les sourates contradictoires du Coran:

Citation :
Certaines furent données au temps de la faiblesse (Médine) et d'autre au temps où vint l'ordre de faire la guerre aux polythéistes de la Mecque.

Citation :
"L'autorisation du vin fut donnée à l'époque de la ferveur prémière de l'Umma. Et son interdiction vint quand elle commença à accueillir des gens du tout-venant qui s'enivrèrent et créèrent du scandale."

Dieu adapta donc le comportement des croyants aux circonstances.

On peut au moins écouter leurs explications?

Dans ce cas, il y a dans cette explication une ouverture pour adapter le comportement avec l'époque. C'est ce à quoi les théologiens progressistes de l'islam travaillent, de plus en plus seuls.

Mais ces explications ne sont de la casuistique qui ne s'appuie sur RIEN. Tandis que nous, nous avons J-C, synthèse de la Révélation, parce que Verbe de Dieu fait homme. Donc, malgré leur casuistique, l'Alcoran demeure absurde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 16:44

Citation :
Mais ces explications ne sont de la casuistique qui ne s'appuie sur RIEN.

Si, elles s'appuient sur leur foi.

Et il faut la respecter.

Au plan épistémologique, leur foi est du même type que la nôtre: ils croient que Dieu s'est révélé à eux par un instrument humain, Mohamed.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais ces explications ne sont de la casuistique qui ne s'appuie sur RIEN.

Si, elles s'appuient sur leur foi.

Et il faut la respecter.

Au plan épistémologique, leur foi est du même type que la nôtre: ils croient que Dieu s'est révélé à eux par un instrument humain, Mohamed.

Pas du tout! Nous croyons que Dieu s'est révélé en tant qu'homme-Jésus et non par l'intermédiaire de l'homme Jésus. Vous penchez vers le nestorianisme, Arnaldounet, attention! En outre, leur foi(casuistique) s'appuie sur leur foi(Alcoran). Ce qui est un cercle vicieux(c'est le cas de le dire!...).Tandis que notre Foi chrétienne s'appuie sur une Personne:J-C, ce qui est logique et cohérent.
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:06

alain,tu t'appelles ali maintenant?tu t'es convertie...? Shocked

Mr.Red
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:08

Et la révélation par des prophètes?

Elle n'existe pas dans le NT ?

Elle n'est pas reconnue par Jésus?

Citation :
Matthieu 21, 33 "Ecoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire, et il planta une vigne; il l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage.
Matthieu 21, 34 Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.
Matthieu 21, 35 Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième.
Matthieu 21, 36 De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même.
Matthieu 21, 37 Finalement il leur envoya son fils, en se disant: Ils respecteront mon fils.
Matthieu 21, 38 Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux: Celui-ci est l'héritier: venez! tuons-le, que nous ayons son héritage.
Matthieu 21, 39 Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.

Ceux qui croyaient en la parole de Jérémie dite au VII° siècle av. JC sur la chute de Jérusalem n'avaient pas la foi théologale?

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:09

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
alain,tu t'appelles ali maintenant?tu t'es convertie...? Shocked

Mr.Red

Je m'appelle: Alin(ou alain)-ounet(suffixe de tendresse). Dieu me convertit tous les jours aux pieds de Jésus. C'est certain.
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:12

Alinounet a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
alain,tu t'appelles ali maintenant?tu t'es convertie...? Shocked

Mr.Red

Je m'appelle: Alin(ou alain)-ounet(suffixe de tendresse). Dieu me convertit tous les jours aux pieds de Jésus. C'est certain.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Et la révélation par des prophètes?

Elle n'existe pas dans le NT ?

Elle n'est pas reconnue par Jésus?

Citation :
Matthieu 21, 33 "Ecoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire, et il planta une vigne; il l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage.
Matthieu 21, 34 Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.
Matthieu 21, 35 Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième.
Matthieu 21, 36 De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même.
Matthieu 21, 37 Finalement il leur envoya son fils, en se disant: Ils respecteront mon fils.
Matthieu 21, 38 Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux: Celui-ci est l'héritier: venez! tuons-le, que nous ayons son héritage.
Matthieu 21, 39 Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.

Ceux qui croyaient en la parole de Jérémie dite au VII° siècle av. JC sur la chute de Jérusalem n'avaient pas la foi théologale?

L'important, c'est que tous croyaient à un Messie à venir. C'est cela, l'objet de la Foi théologale du peuple du vieux testament(Héb11-12/2)! Consultez aussi saint Augustin, dans ses confessions, à ce propos.
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:16

Citation :
L'important, c'est que tous croyaient à un Messie à venir.

D'abord, les musulmans attendent la venue du Messie, à l'heure de la mort et à la fin du monde. Ce Messie est Issa (Jésus, fils de Mariama).

Ensuite, la foi des gens, même non chrétienne, doit être respectée. On npeut disciuter de sa validité, de ses preuves, mais on ne peut ez ricaner.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
L'important, c'est que tous croyaient à un Messie à venir.

D'abord, les musulmans attendent la venue du Messie, à l'heure de la mort et à la fin du monde. Ce Messie est Issa (Jésus, fils de Mariama).

.


Mais puisque leur attente est vaine, leur foi est sans objet, donc contradictoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:30

Il vient même pour eux dans sa gloire à l'heure de leur mort (son soleil brille pour tout homme).

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

Et ceux qui aiment la vérité reconnaissent, en le voyant, sa divinité et son Evangile.

Ce récit:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/21musulman.htm

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:36

Citation :
D'abord, les musulmans attendent la venue du Messie, à l'heure de la mort et à la fin du monde.

à la fin du monde oui,mais à l'heure de la mort.. scratch

source?
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:38

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Citation :
D'abord, les musulmans attendent la venue du Messie, à l'heure de la mort et à la fin du monde.

à la fin du monde oui,mais à l'heure de la mort.. scratch

source?

En effet, c'est un peu cousu de fil blanc, bibliquement parlant, tout ceci!


Dernière édition par le Dim 17 Sep 2006, 17:50, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:42

Et à l'heure de la mort:

Citation :
Notre source principale est l’excellent résumé de Fdal Haja dans son ouvrage: la mort et le jugement dernier selon les enseignements de l’Islam .

Son travail a le mérite d’avoir été approuvé par les autorités religieuses de l’Islam Chiite et sunnite. L’auteur part d’un verset du Coran :
Citation :
«Il n’en pas un seul parmi les gens du Livre à ne pas croire à lui avant sa mort, et le jour de la Résurrection Jésus sera témoin contre eux.»


Haja, s’appuyant sur les commentaires des Docteurs qui l’ont précédé croit pouvoir interpréter de la manière suivante ce verset: il y est dit que tout homme verra la vérité dévoilée sur son lit de mort au point que pas un seul être humain ne mourra sans avoir reconnu avant le vrai du faux. La vérité sera prêchée par Jésus, et les gens sauront en particulier toute la vérité sur lui: ils sauront qu’il est homme et non pas Dieu.
Alors la religion deviendra une, la religion d’Abraham, le musulman, le fervent. Jésus tuera l’Antichrist dans le cœur de chacun, sur ordre de Dieu. Haja cite un propos prêté au prophète Mahomet par Abu Hurayra:
Citation :
«Comment vous comporterez vous au jour de l’apparition parmi vous du fils de Marie, si vous vous comportez ainsi avec votre guide qui est pourtant des vôtres? »

On le voit, la pensée Islamique, sans doute grâce à une plus grande familiarité avec le genre littéraire apocalyptique, n’hésite pas à appliquer à l’heure de la mort individuelle de tels textes. Elle résout de cette manière sans difficulté la question du salut des gens du Livre (juifs et chrétiens) qui vivent dans l’erreur par la faute de leurs premiers imams. Nous ne souscrivons certes pas au contenu de la prédication faite par Jésus sur le lit de mort mais nous reconnaissons avec l’Islam la nécessité d’une telle prédication pour tout homme sous peine de non-compréhension du mystère de la justice de Dieu.

Force nous est aussi de remarquer l’importance qu’a prise en terre d’Islam la théologie du «lit de mort.» Il s’y passe des événements spirituels d’une extrême importance pour le salut.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Et à l'heure de la mort:

Citation :
Notre source principale est l’excellent résumé de Fdal Haja dans son ouvrage: la mort et le jugement dernier selon les enseignements de l’Islam .

Son travail a le mérite d’avoir été approuvé par les autorités religieuses de l’Islam Chiite et sunnite. L’auteur part d’un verset du Coran : «Il n’en pas un seul parmi les gens du Livre à ne pas croire à lui avant sa mort, et le jour de la Résurrection Jésus sera témoin contre eux.» Haja, s’appuyant sur les commentaires des Docteurs qui l’ont précédé croit pouvoir interpréter de la manière suivante ce verset: il y est dit que tout homme verra la vérité dévoilée sur son lit de mort au point que pas un seul être humain ne mourra sans avoir reconnu avant le vrai du faux. La vérité sera prêchée par Jésus, et les gens sauront en particulier toute la vérité sur lui: ils sauront qu’il est homme et non pas Dieu.
Alors la religion deviendra une, la religion d’Abraham, le musulman, le fervent. Jésus tuera l’Antichrist dans le cœur de chacun, sur ordre de Dieu. Haja cite un propos prêté au prophète Mahomet par Abu Hurayra: «Comment vous comporterez vous au jour de l’apparition parmi vous du fils de Marie, si vous vous comportez ainsi avec votre guide qui est pourtant des vôtres? »
On le voit, la pensée Islamique, sans doute grâce à une plus grande familiarité avec le genre littéraire apocalyptique, n’hésite pas à appliquer à l’heure de la mort individuelle de tels textes. Elle résout de cette manière sans difficulté la question du salut des gens du Livre (juifs et chrétiens) qui vivent dans l’erreur par la faute de leurs premiers imams. Nous ne souscrivons certes pas au contenu de la prédication faite par Jésus sur le lit de mort mais nous reconnaissons avec l’Islam la nécessité d’une telle prédication pour tout homme sous peine de non-compréhension du mystère de la justice de Dieu.
Force nous est aussi de remarquer l’importance qu’a prise en terre d’Islam la théologie du «lit de mort.» Il s’y passe des événements spirituels d’une extrême importance pour le salut.

ok pas mal,et la référence de ce verset c'est?
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:47

La trouverez vous? :?

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:48

Citation :
«Comment vous comporterez vous au jour de l’apparition parmi vous du fils de Marie, si vous vous comportez ainsi avec votre guide qui est pourtant des vôtres? »

non là c'est à la fin du monde lors de la réssurection des morts.
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:50

Arnaud Dumouch a écrit:
La trouverez vous? :?

parce qu'en français c'est bien beau,mais les traductions faites sont souvent tronquées,surtout celle évoquant le jihad.. scratch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 17:53

[quote="Arnaud Dumouch"]Il vient même pour eux dans sa gloire à l'heure de leur mort (son soleil brille pour tout homme).

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

Ce texte ne parle pas de l'articulo mortis mais de l'évangélisation jusqu'à la fin du monde(Mt28/19-20). Un peu de rigeur exégétique et d'analogie de la Foi, diantre, Arnaldounet!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 18:16

Et celui là, il parle de quoi selon vous?

Citation :
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Dim 17 Sep 2006, 18:23

Je ne sais pas si la parole de Dieu évolue, mais l'exégèse du type «ça doit être vrai», oui ça évolue... Laughing
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Lun 18 Sep 2006, 02:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Et celui là, il parle de quoi selon vous?

Citation :
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.
Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.
Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

En effet, Dieu fait tout pour sauver, le bon larron en est la preuve. Néanmoins, cela ne justifie pas l'Alcoran! Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Lun 18 Sep 2006, 07:26

Citation :
En effet, Dieu fait tout pour sauver, le bon larron en est la preuve. Néanmoins, cela ne justifie pas l'Alcoran!

Soyons clair: pour nous chrétien, le Coran ne peut venir de Dieu et Mohamed ne peut être son prophète.

Mais attention, ceci est un point de vue de croyant, de même que pour le musulman, il est impossible de croire que Jésus estr Dieu fait homme.

Ceci n'empêche pas qu'il est possible de constater que le mécanisme de connaissance des chrétiens et des musulmans est semblable. Il s'agit de "foi théologale", ce qui signifie que chacun croit en Dieu et sans le salut à cause de Dieu dont il est persuadé d'avoir reçu la révélation.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Lun 18 Sep 2006, 07:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Ceci n'empêche pas qu'il est possible de constater que le mécanisme de connaissance des chrétiens et des musulmans est semblable. Il s'agit de "foi théologale", ce qui signifie que chacun croit en Dieu et dans le salut à cause de Dieu dont il est persuadé d'avoir reçu la révélation.

La différence, c'est que notre Foi théologale n'est pas contradictoire, puisqu'elle n'a qu'un seul objet téléologique:J-C, tandis que les mahométans n'ont pas d'objet propre qui réalise leur texte. Leur texte n'est donc qu'une loi, une série de prescriptions contradictoires, parce que non synthétisées par un objet téléologique, comme J-C pour nous, qui résoudrait les contrariétés en les synthétisant, par son Incarnation.

En effet, qu'un messie apparaissent comme juge à la fin de l'Alcoran, cela ne synthétise pas son propos, comme l'Incarnation, mais confime bien plutôt la validité exclusive du texte sur toutes autres considérations.C'est pourquoi, l'Alcoran ne saurait échapper à l'accusation d'incohérence,parce qu'il ne demeure qu'un texte,alors que la Bible le peut, parce qu'elle est témoignage rendu à la seule Parole de Dieu:J-C! Or, en tant que témoignage, son objet prime son propos et en synthétise les affirmations, ce qui n'est pas le cas pour l'Alcoran. Ainsi, l'Alcoran n'est-il qu'un texte incohérent et ce qui est incohérent ne saurait exister. Donc, Alcoran=néant!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Lun 18 Sep 2006, 08:15

Personne ne nie que le contenue de leur foi est un vertigineux retour à l'époque de la foi de l'Ancien Testament.

Cela n'en reste pas moins respectable, comme Dieu respectait la foi de Moïse et les guerres de David...

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Lun 18 Sep 2006, 11:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne nie que le contenue de leur foi est un vertigineux retour à l'époque de la foi de l'Ancien Testament.

Cela n'en reste pas moins respectable, comme Dieu respectait la foi de Moïse et les guerres de David...

Dieu respectait la Foi vétéro-testamentaire grâce à sa cohérence future en J-C, alors que les mahométanistes sombrent dans l'incohérence, sans J-C! Ce que Dieu ne respecte pas, car Dieu est un Dieu d'ordre(Icor11)...
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Lun 18 Sep 2006, 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Quelques exemples :

Citation :
- Jésus dit de tendre l'autre joue et ne le fait pas.

- Qohélet dit que la sagesse est dans le vin, mais pas de la même manière que Jésus.

M'en vais demander des explications au caporal de corvette Noé, commandant en chef de la flotte des "pinardiers".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Lun 18 Sep 2006, 13:59

Cher Lagaillette Laughing


Alinounet a écrit:
Dieu respectait la Foi vétéro-testamentaire grâce à sa cohérence future en J-C, alors que les mahométanistes sombrent dans l'incohérence, sans J-C! Ce que Dieu ne respecte pas, car Dieu est un Dieu d'ordre(Icor11)...

Vous devriez chercher la cohérence de la naissance de l'islam comme celle d'un fléau pour notre orgueil à nous, chrétiens.

Le fait que, comme Israël après l'orgueil de Salomon, l'islam nous ait fait connaître des échecs (avant de connaître lui-même l'échec) est cohérent avec l'apprentissage de la MODESTIE.

Imaginez la catastrophe suivant: un lmonde unanime dans UNE SEULE IDEOLOGIE, même celle de l'amour de Dieu. Il y aurait partouyt des assassinats PAR AMOUR DE DIEU... affraid

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Mar 19 Sep 2006, 12:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette Laughing


Alinounet a écrit:
Dieu respectait la Foi vétéro-testamentaire grâce à sa cohérence future en J-C, alors que les mahométanistes sombrent dans l'incohérence, sans J-C! Ce que Dieu ne respecte pas, car Dieu est un Dieu d'ordre(Icor11)...

Vous devriez chercher la cohérence de la naissance de l'islam comme celle d'un fléau pour notre orgueil à nous, chrétiens.

Le fait que, comme Israël après l'orgueil de Salomon, l'islam nous ait fait connaître des échecs (avant de connaître lui-même l'échec) est cohérent avec l'apprentissage de la MODESTIE.


Quels échecs? N'avons-nous pas toujours la même foi depuis 2000ans, selon les promesses formelles de N.S.J.C (Mt28/19-20,Jn14/16, Mt16/13-20, Héb13/8-9)?
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Mar 19 Sep 2006, 17:43

Citation :
Quels échecs?

Perte de l'Egypte chrétienne, de l'Afrique du Nord, de l'Empire Romain d'Orient, des Balkans...

Tous les patriarchats Apostoliques sont tombés, sauf Rome.


Ca rend humble...

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Mar 19 Sep 2006, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quels échecs?

Perte de l'Egypte chrétienne, de l'Afrique du Nord, de l'Empire Romain d'Orient, des Balkans...

Tous les patriarchats Apostoliques sont tombés, sauf Rome.


Ca rend humble...

On a vu ça en 1870... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Mar 19 Sep 2006, 18:06

Ca dure depuis 1400 ans.

Ca recommence: les chrétiens palestiniens étaient 11% de la population il y a 10 ans. Ils sont 2% actuellement.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Mar 19 Sep 2006, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca dure depuis 1400 ans.

Ca recommence: les chrétiens palestiniens étaient 11% de la population il y a 10 ans. Ils sont 2% actuellement.

A ce que je sache, la proportion de chrétiens dans le monde est plus grande qu'à n'importe quelle autre époque de l'histoire, n'est-ce pas? Alors, où est l'échec?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Mar 19 Sep 2006, 20:31

La perte des chrétientés apostoliques ne vous a pas fait comprendre, la leçon de l'humilité de l'Eglise, visiblement.

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MessageSujet: Re: La Parole de Dieu évolue-t-elle ?   Mar 19 Sep 2006, 20:43

j'ai l'impression d'etre un chrétien en terre d'islam lorsque je sors...

c'est terrible ce pays...

:evil:
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