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 Christ versus Mahomet: debat

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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Sam 05 Déc 2015, 23:53

ysov a écrit:
dims a écrit:
Il fut de son temps pour les Chrétiens et non pour les Juifs qui s'appuient toujours sur l'AT.
Vous comprenez cette nuance ?


Mais les juifs ne lapident plus, ne divorcent plus, ne cherchent pas à s'imposer dans le monde entier, vont tout faire pour vivre
en honnête citoyen et ne seront pas opportunistes à vampiriser la bonté de la collectivité contribuables.

exactement


un vrai pit-bull ce dims
ne lâchera rien
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dims



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Sam 05 Déc 2015, 23:54

ysov a écrit:
dims a écrit:
Il fut de son temps pour les Chrétiens et non pour les Juifs qui s'appuient toujours sur l'AT.
Vous comprenez cette nuance ?


Mais les juifs ne lapident plus, ne divorcent plus, ne cherchent pas à s'imposer dans le monde entier, vont tout faire pour vivre
en honnête citoyen et ne seront pas opportunistes à vampiriser la bonté de la collectivité contribuables.

Parce que l'Islam est encore un jeunot qui doit se réformer.
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Sam 05 Déc 2015, 23:55

le pénitent a écrit:
ysov a écrit:
dims a écrit:
Il fut de son temps pour les Chrétiens et non pour les Juifs qui s'appuient toujours sur l'AT.
Vous comprenez cette nuance ?


Mais les juifs ne lapident plus, ne divorcent plus, ne cherchent pas à s'imposer dans le monde entier, vont tout faire pour vivre
en honnête citoyen et ne seront pas opportunistes à vampiriser la bonté de la collectivité contribuables.

exactement


un vrai pit-bull ce dims
ne lâchera rien

C'est que son nombril est trop pincé pour ce qu'il tolère.


Dernière édition par ysov le Sam 05 Déc 2015, 23:57, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Sam 05 Déc 2015, 23:56

dims a écrit:
ysov a écrit:
dims a écrit:
Il fut de son temps pour les Chrétiens et non pour les Juifs qui s'appuient toujours sur l'AT.
Vous comprenez cette nuance ?


Mais les juifs ne lapident plus, ne divorcent plus, ne cherchent pas à s'imposer dans le monde entier, vont tout faire pour vivre
en honnête citoyen et ne seront pas opportunistes à vampiriser la bonté de la collectivité contribuables.

Parce que l'Islam est encore un jeunot qui doit se réformer.  

Bon, écoutes, je te met au défi de trouver via Moïse que la femme occupe la majorité des réprouvés de l'enfer à cause de sa mésintelligence. Tu piges la portée odieuse de cela?
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dims



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 06 Déc 2015, 00:05

Il y a lapidation et condamnation dans la loi de Moise.

Maintenant voici la position de la femme dans certains textes juifs :

« Il n’est pas bon de parler aux femmes, pas même votre propre femme », Aboth 1.5
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 06 Déc 2015, 00:07

Tu piges pas encore, sais-tu ce que ça représente quand un soit-disant prophète affirme que la femme OCCUPE LA MAJORITÉ des réprouvés de l'ENFER???

Je te met au défi de trouver une affirmation mosaïque comme quoi la femme est mésintelligence. Mr. Green
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dims



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 06 Déc 2015, 00:11

ysov a écrit:
Tu piges pas encore, sais-tu ce que ça représente quand un soit-disant prophète affirme que la femme OCCUPE LA MAJORITÉ des réprouvés de l'ENFER???

L'ignominie je la constate, ce que je me tue à dire depuis le début c'est que chez les Juifs ont trouve les mêmes enseignements et pourtant ils ont réussit à se pacifier.
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 06 Déc 2015, 00:17

Justement, on ne retrouve pas tous les mêmes enseignements, je viens de te donner l'exemple du sans commune mesure que même Moïse, malgré sa dureté, n'a jamais affirmé.

Que Moïse ait été très dur, oui mais ce l'était ainsi très longtemps avant le Christ sur terre, dont ce dernier est venu mettre les pendules à l'heure, mais non en l'imposant, du moins en ce bas monde, contrairement au jugement dernier.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 06 Déc 2015, 10:28

Laisser parler les femmes, et ne pas voir la situation comme figée, la charya n'est pas, dans son application, invariable, c'est une construction jurisprudentielle dans laquelle les sociétés et les hommes ont eu une part importante. Le débat porte entre autres sur l'ouverture de la porte de l'interprétation, qui a été fermée à un moment de l'histoire.
Les musulmans soulignent souvent que l'arrivée de l'islam a apporté une amélioration de la situation de la femme arabe, ce qui est vrai pour l'Arabie du VIème siècle,  mais ils tendance à penser que c'est terminé et qu'il n'y avait plus rien à changer, au lieu de considérer que c'est une idée à mettre en pratique, un principe qui doit guider et non un acquis définitif.
Ce sont les états qui décident des lois, le Maroc a modifié  le code de la famille, le roi a fait appel uniquement à des principes du Coran, avec l'accord des autorités religieuses. Malgré cela il y a des résistances dans le peuple, on ne peut changer en quelques mois des comportements et des mentalités séculaires.

http://www.lescahiersdelislam.fr/Le-feminisme-a-l-epreuve-de-l-islam_a477.html

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/18/theologiennes-feministes-de-l-islam_1834339_3232.html

http://www.slate.fr/story/54153/coran-femmes-islam-feministe

http://www.regards.fr/acces-payant/archives-web/feministes-et-musulmanes,2439

http://www.marieclaire.fr/,peut-on-etre-feministe-et-musulmane,20258,396894.asp#?

Maroc :

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/mireille-duteil/maroc-des-femmes-iconoclastes-14-11-2014-1881255_239.php

Indonésie :

https://remmm.revues.org/6886
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 06 Déc 2015, 16:20

Les états décident des lois effectivement, mais puisque vous citez le Maroc et son code de la famille,
les autres pays musulmans comme l'Arabie Saoudite, considère justement le Maroc comme corrompu par
l'occident, car va légiférer à l'encontre de prescriptions islamiques, comme repousser l'âge minimal du mariage à 18 ans, reconnaître à l'épouse son droit de refuser à son époux de prendre épouse supplémentaire, etc.  Vous ne verrez jamais les pays musulmans qui n'ont pas eu de passé étroit avec l'occident contrairement à Afrique du nord, adhérer à ces lois qui vont à l'encontre même des affirmations de mahomet.

Vous dites qu'avant mahomet la situation de la femme était pire, bah! peut-être, mais à titre d'exemple, pourquoi croyez-vous
qu'en Egypte, l'excision est fort répandue? tout simplement parce que mahomet, ne l'a pas interdite au contraire, il s'est seulement contenté de dire à l'exciseuse de ne pas trop en enlever... Toute une conscience de la situation de la femme... :help:
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 06 Déc 2015, 18:59

Citation :
Il n'est pas rare que les apologistes affirment que Dieu est omnipotent ou tout puissant (et ce, même s'ils ne le démontrent pas).
Le paradoxe de l'omnipotence est un célèbre problème de logique visant à montrer que Dieu ne peut être omnipotent. On peut le formuler comme suit : "Dieu peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne pourrait la soulever ni même la rendre soulevable ?".

http://atheisme.free.fr/Contributions/Paradoxe_omnipotence.htm

Dieu n'est pas anti-logique il est métaphysique, le monde spirituel est au dessus des lois terrestre , c'est dur à comprendre ?

Quand Jésus marche sur la mer ou qu'il multiplie les pains et poissons ou qu'il ressuscite les morts etc... IL EST TOUT PUISSANT.

Maintenant répondez à ma question car moi aussi en tant que Chrétien je me la pose, pourquoi le Tout Puissant est mort sur la croix ? C'est ça l'incroyable mystère.
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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Lun 07 Déc 2015, 20:35

sur arte, il y aura un reportage sur la crucifixion et l'islam
je vais regarder, j'ignore ce que ce documentaire vaut
demain à 20:55




http://www.programme-tv.net/programme/prog-tv/r301381-jesus-et-l-islam/6960971-la-crucifixion-selon-le-coran/#serie-header
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mar 08 Déc 2015, 09:12

ysov a écrit:
Les états décident des lois effectivement, mais puisque vous citez le Maroc et son code de la famille,
les autres pays musulmans comme l'Arabie Saoudite, considère justement le Maroc comme corrompu par
l'occident, car va légiférer à l'encontre de prescriptions islamiques, comme repousser l'âge minimal du mariage à 18 ans, reconnaître à l'épouse son droit de refuser à son époux de prendre épouse supplémentaire, etc.  Vous ne verrez jamais les pays musulmans qui n'ont pas eu de passé étroit avec l'occident contrairement à Afrique du nord, adhérer à ces lois qui vont à l'encontre même des affirmations de mahomet.

Vous dites qu'avant mahomet la situation de la femme était pire, bah! peut-être, mais à titre d'exemple, pourquoi croyez-vous
qu'en Egypte, l'excision est fort répandue? tout simplement parce que mahomet, ne l'a pas interdite au contraire, il s'est seulement contenté de dire à l'exciseuse de ne pas trop en enlever... Toute une conscience de la situation de la femme... :help:

Votre affirmation concernant les liens entre l'application de la loi religieuse et les liens passés avec l'occident ne me parait pas convaincante. En effet la plupart des pays musulmans, comme d'ailleurs les pays d'autres religions, ont eu des liens avec l'occident, coloniaux ou autres, à part quelques rares pays très isolés comme l'Afghanistan ou des petites régions de l'Himalaya.
Le Pakistan par exemple faisait parti de l'empire britannique, avant sa séparation avec l'Inde.
Il vaut mieux considérer les différences entre les écoles juridiques, qui sont plus ou moins souples, l'alcool est toléré dans certaines régions, je ne parle pas de sa consommation clandestine même en Arabie. Par exemple l'Afrique du Nord est malékite, ainsi que l'Afrique sub saharienne, ce rite est plus dur à certains égards que le rite pratiqué en Turquie.
Vous citez l'Egypte et bien elle a fait partie de l'Empire britannique. L'excision,  si on enlève juste la peau qui recouvre, comme dans la circoncision et bien...le plaisir est plus grand !
En réalité les choses ne sont pas aussi simples, Lyautey au Maroc a interdit l'entrée des mosquées aux non-musulmans, et il a voulu préserver l'islam d'une certaine influence, mais ici c'est la France qui a "durci" les règles.
Quant à l'Arabie Saoudite, d'abord son rite est un  des plus rigoureux, et puis il y a l'histoire du wahhabisme. Déjà le rite hanbalite était dur, ensuite il a été durci par le wahhabisme dont  les idées ont pu se répandre essentiellement par l'argent du pétrole qui a permis de financer des livres, des publications, des constructions de mosquées.
Les wahhabites peuvent bien critiquer le culte des saints, qui est admis en Afrique du Nord, mais que dire des pratiques africaines qui fusionnent le totémisme avec l'islam ou le christianisme, c'est juste le discours des wahhabites, ils ne sont pas le Vatican de l'islam, dire que tout le monde musulman critique le Maroc pour avoir changé le code de la famille, c'est niveler une situation bien plus complexe.
Cela ne va pas contre les loi de l'islam, le roi a bien dit qu'il ne pouvait pas aller contre le Coran, et c'est pour cela que chaque changement est appuyé un verset,  si cela avait été contraire, les autorités de l'université de Fez par exemple ne l'auraient pas permis,  j'ai lu un texte du recteur de cette université qui  distingue ce qui  est historique  ou coutumier et ne correspond plus à la situation actuelle. Comme je vous l'ai dit, le problème vient de l'ijtihad, l'interprétation, dont on a voulu "fermer la porte", après la constitution des écoles juridiques, mais elle n'a jamais été totalement fermée, ni pour tout le monde, parce chaque époque, chaque lieu, a des problèmes particuliers, qui ne peuvent être résolus par un corps de loi qui serait incapable d'adaptation.
Pareillement d'ailleurs le musulman ordinaire a une idée tout aussi schématique du monde chrétien.
Il vaudrait mieux s'interroger comment on a pu concilier le rôle majeur de la femme dans la réalisation spirituelle (il y a pas mal de hadiths et de versets coraniques là-dessus : le mariage est la moitié de la religion, le meilleur des croyants est celui qui est le meilleur avec sa femme, les hommes et les femmes sont les uns pour les autres des "habits", la mère a un caractère sacrée...) et sa place dans la société.
L'homme n'est pas complet sans la femme, et vice-versa, il ne forment au départ qu'une unité et il n'y a pas de réalisation spirituelle sans le retour à cette unité.
Le nombre d'Allah est 66 soit  Adam/ 45+ et/6+Eve/15. Une particularité dans l'écriture du Coran : chaque fois qu'un groupe humain ayant certaines qualités ou défauts est cité, les deux sexes sont identifiés comme tels grammaticalement : les croyants et les croyantes, les musulmans et les musulmanes, les hypocrites (hommes) et les hypocrites (femmes), les sincères (hommes) et les sincères (femmes) etc

Le féminisme est assez récent en occident. Nancy Huston  remarque que la femme conserve  un statut ambigu : d'un coté elle s'est "libérée", d'un autre elle est plus que jamais considérée comme un objet dont on utilise l'image, à des fins de plaisir ou de commerce.
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ismael



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mar 08 Déc 2015, 20:53

ysov a écrit:
Tu piges pas encore, sais-tu ce que ça représente quand un soit-disant prophète affirme que la femme OCCUPE LA MAJORITÉ des réprouvés de l'ENFER???

Je te met au défi de trouver une affirmation mosaïque comme quoi la femme est mésintelligence. Mr. Green
je te vois que tu sera dans"La vallée de Hinnom"
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mar 08 Déc 2015, 22:44

Tiens mon petit arabe est frustré... Mr. Green Si je le pouvais, le sarcophage de ton mahomet serait
jeté dans cette vallée, puisqu'elle a été un dépotoir. Mr.Red
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mar 08 Déc 2015, 23:48

DelpheS a écrit:
ysov a écrit:
Les états décident des lois effectivement, mais puisque vous citez le Maroc et son code de la famille,
les autres pays musulmans comme l'Arabie Saoudite, considère justement le Maroc comme corrompu par
l'occident, car va légiférer à l'encontre de prescriptions islamiques, comme repousser l'âge minimal du mariage à 18 ans, reconnaître à l'épouse son droit de refuser à son époux de prendre épouse supplémentaire, etc.  Vous ne verrez jamais les pays musulmans qui n'ont pas eu de passé étroit avec l'occident contrairement à Afrique du nord, adhérer à ces lois qui vont à l'encontre même des affirmations de mahomet.

Vous dites qu'avant mahomet la situation de la femme était pire, bah! peut-être, mais à titre d'exemple, pourquoi croyez-vous
qu'en Egypte, l'excision est fort répandue? tout simplement parce que mahomet, ne l'a pas interdite au contraire, il s'est seulement contenté de dire à l'exciseuse de ne pas trop en enlever... Toute une conscience de la situation de la femme... :help:

DelpheS a écrit:
Votre affirmation concernant les liens entre l'application de la loi religieuse et les liens passés avec l'occident ne me parait pas convaincante. En effet la plupart des pays musulmans, comme d'ailleurs les pays d'autres religions, ont eu des liens avec l'occident, coloniaux ou autres, à part quelques rares pays très isolés comme l'Afghanistan ou des petites régions de l'Himalaya.
Le Pakistan par exemple faisait parti de l'empire britannique, avant sa séparation avec l'Inde.

L'Afrique du nord a eu des liens les plus étroits avec l'Occident, contrairement aux autres pays musulmans et d'ailleurs, c'est la Tunisie qui fut le premier pays a adopter des lois dans l'optique démocratique occidentale, suivi du Maroc, alors que l'Algérie a encore des croutes à manger. Tant qu'au Pakistan, le colonialisme britannique fut moins présent qu'en Inde et d'ailleurs c'est un pays islamique qui reste toujours le plus fidèle aux prescriptions islamiques, allez-vous constater au Maroc, une condamnation à mort pour avoir critiqué mahomet? non, mais au Pakistan si. Enfin, toujours au Maroc, beaucoup de musulmans désapprouvent certaines législations qui sont à leurs yeux trop portées à l'occidentale, comme la reconnaissance à l'épouse, son droit de refuser que son époux soit polygame, etc...

DelpheS a écrit:
Il vaut mieux considérer les différences entre les écoles juridiques, qui sont plus ou moins souples, l'alcool est toléré dans certaines régions, je ne parle pas de sa consommation clandestine même en Arabie. Par exemple l'Afrique du Nord est malékite, ainsi que l'Afrique sub saharienne, ce rite est plus dur à certains égards que le rite pratiqué en Turquie.
Vous citez l'Egypte et bien elle a fait partie de l'Empire britannique. L'excision,  si on enlève juste la peau qui recouvre, comme dans la circoncision et bien...le plaisir est plus grand !

Vous savez très bien que la moyenne des parents qui imposent l'excision est dans le but que leur fille puissent être plus propre pour leur prophète...

DelpheS a écrit:
En réalité les choses ne sont pas aussi simples, Lyautey au Maroc a interdit l'entrée des mosquées aux non-musulmans, et il a voulu préserver l'islam d'une certaine influence, mais ici c'est la France qui a "durci" les règles.
Quant à l'Arabie Saoudite, d'abord son rite est un  des plus rigoureux, et puis il y a l'histoire du wahhabisme. Déjà le rite hanbalite était dur, ensuite il a été durci par le wahhabisme dont  les idées ont pu se répandre essentiellement par l'argent du pétrole qui a permis de financer des livres, des publications, des constructions de mosquées.
Les wahhabites peuvent bien critiquer le culte des saints, qui est admis en Afrique du Nord, mais que dire des pratiques africaines qui fusionnent le totémisme avec l'islam ou le christianisme, c'est juste le discours des wahhabites, ils ne sont pas le Vatican de l'islam, dire que tout le monde musulman critique le Maroc pour avoir changé le code de la famille, c'est niveler une situation bien plus complexe.

Les choses peuvent êtres plus compliquées quand on tente de noyer le poisson... What a Face

DelpheS a écrit:
Cela ne va pas contre les loi de l'islam, le roi a bien dit qu'il ne pouvait pas aller contre le Coran, et c'est pour cela que chaque changement est appuyé un verset,  si cela avait été contraire, les autorités de l'université de Fez par exemple ne l'auraient pas permis,
Ah bon? Comment dans ce cas expliquer que des marocains sont toujours contre que la loi
repousse l'âge du mariage à 18 ans, car à cause de la sourate Al Talaq sur la période de viduité qui concerne les filles qui n'ont pas encore leurs règles lors d'une répudiation?

DelpheS a écrit:
 j'ai lu un texte du recteur de cette université qui  distingue ce qui  est historique  ou coutumier et ne correspond plus à la situation actuelle. Comme je vous l'ai dit, le problème vient de l'ijtihad, l'interprétation, dont on a voulu "fermer la porte", après la constitution des écoles juridiques, mais elle n'a jamais été totalement fermée, ni pour tout le monde, parce chaque époque, chaque lieu, a des problèmes particuliers, qui ne peuvent être résolus par un corps de loi qui serait incapable d'adaptation.
Pareillement d'ailleurs le musulman ordinaire a une idée tout aussi schématique du monde chrétien.
Il vaudrait mieux s'interroger comment on a pu concilier le rôle majeur de la femme dans la réalisation spirituelle (il y a pas mal de hadiths et de versets coraniques là-dessus : le mariage est la moitié de la religion, le meilleur des croyants est celui qui est le meilleur avec sa femme, les hommes et les femmes sont les uns pour les autres des "habits", la mère a un caractère sacrée...) et sa place dans la société.
L'homme n'est pas complet sans la femme, et vice-versa, il ne forment au départ qu'une unité et il n'y a pas de réalisation spirituelle sans le retour à cette unité.
Le nombre d'Allah est 66 soit  Adam/ 45+ et/6+Eve/15.  Une particularité dans l'écriture du Coran : chaque fois qu'un groupe humain ayant certaines qualités ou défauts est cité, les deux sexes sont identifiés comme tels grammaticalement : les croyants et les croyantes, les musulmans et les musulmanes, les hypocrites (hommes) et les hypocrites (femmes), les sincères (hommes) et les sincères (femmes) etc

Le féminisme est assez récent en occident. Nancy Huston  remarque que la femme conserve  un statut ambigu : d'un coté elle s'est "libérée", d'un autre elle est plus que jamais considérée comme un objet dont on utilise l'image, à des fins de plaisir ou de commerce.

Pour ce qui est de l'image à des fins de plaisir, disons que les arabes furent des pionniers en ce domaine, car du temps que l'Occident était prude excessivement, dès le XVIIe siècle, la danse du ventre sensuelle, érotique pour exciter les scheiks avait vu le jour chez vous. Wink
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Vanitas



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 13:41

Le Pénitent si vous souhaitez sincèrement des arguments théologiques pour commencer essayez de mettre de côté votre islamophobie et ouvrez vous à la spiritualité de cette religion.

Lisez les grands mystiques de L'Islam comme Haladj ou Attar.

Commencez une lecture approfondie du Coran avec Rumi qui vous pourrait vous ouvrir à une interprétation spirituelle
de ce livre saint qu'est le Coran...

Vous aimez la poésie ? Lisez donc Saadi cette grande poëtesse musulmane saurait vous ravir...

En guise d'introduction à la spiritualité musulmane pourquoi ne pas commencer par lire un livre d'Éric Geoffroy ?

Ou peut-être préferez-vous continuer à vivre avec vos préjugés sur L'Islam...

Enfin bref...
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Invité
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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 14:20

Vanitas a écrit:
Le Pénitent si vous souhaitez sincèrement des arguments théologiques pour commencer essayez de mettre de côté votre islamophobie et ouvrez vous à la spiritualité de cette religion.


islamophobe est un peu fort quand on sait que la démocratie autorise une critique d'une religion, que la christianophobie est pas condamnable.
que la religion chrétienne à la sauce royaliste était basée sur le fait que le droit divin est indissociable
du droit de l'Homme parce que l'homme ne peut se substituer....en oubliant qu'un catholique a laissé une empreinte dans la déclaration des droits de l'Homme....et cette déclaration n'est pas réservée qu'au FM et aux athées (cf l'abbé Grégoire, élève de Lamourette (qui a pensé à la démocratie chrétienne mais dont cette idéal s'est évaporé en 1794 par sa mort).........jusqu'à ce que l'on admette que le droit divin est universaliste, sans discrimination parce que le Christ accepte à lui tout pêcheur et non une élite......ce qui fait de lui quelqu'un de puissant et miséricordieux.

l'islamophobie ?
envers une religion qui veut la mort du christianisme ?
pourquoi on aurait le droit de critiquer la chrétienté et fermer sa bouche devant le coran et etre obligé  d'aimer l'islam ?
c'est la démocratie et la liberté de conscience cela ?

pour mettre de coté mon "islamophobie" comme tu dis, il faut arrêter surtout de faire des procès d'intention pour enfumer les gens comme tu fais, et apporter des arguments théologiques....que tu ne sembles pas faire non plus.
cite des versets  au lieu de chercher à culpabiliser

je dois faire quoi ?
choisir de tendre la main à l'islam au nom de la fraternité et l'amour de son prochain et voir ma mort assurée parce que les djihadistes c'est là-dessus qu'il compte jouer ?
ou me préserver quitte à sacrifier les "modérés" pour me protéger des islamistes ?

je choisis sans hésitation la seconde option

je ne fais pas de compromis face à une religion qui n'en fait pas


je t'invite à argumenter comme lui le fait.
sinon c'est du vent tes belles paroles

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Vanitas



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 15:48

J'emploi le mot Islamophobie au sens litteral : c'est la peur de L'Islam ; cette peur qui vous pétrifie tellement que vous passez à côté de sa spiritualité...

Le verset pilié de L'Islam spirituel, le voici : " Quiconque tue un homme tue toute l'humanité."

C'est magnifique, non ?

Il existe aussi, je le sais bien , une multitude de versets qui appellent aux meurtres des mécréants...

Le grand danger c'est de les comprendre d'une façon littérale.

D'où l'interprétation allégorique des grands poëtes, philosophes et théologiens de l'Islam...

Rumi, Attar, Hallaj, Ghazali, Ibn Arabi, Saadi, ect...

Vous ne vous intéressée pas en profondeur à L'Islam.

Il me semble que vous préférer vos préjugés.

Ces préjugés qui vous confortent dans votre sentiment de détenir une vérité supérieur...

Il est certain que vous ne ferrez jamais l'effort de découvrir la spiritualité et les richesses de L'Islam.

Enfin bref, le débat est impossible.

Cordialement : )
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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 16:08

non mais faut arrêter l'enfumage intellectuel au nom du sentimentalisme
islamophobie dans une démocratie n'est pas un délit mais un droit
j'ai quand même le droit de pas aimer comme j'ai le droit de pas aimer un tel parfum quand je demande une glace

la peur ?
la peur de quoi ?
je suis croyant
il y a pas que les musulmans qui croient à  une vie après la mort
c'est juste que la vie signifie pas la même chose vu que tuer est justifié chez eux

je dors tranquille, je suis serein quand je poste ce que je poste


pour finir, il faut pas pousser non plus
je défends ma religion
je ne vais pas cacher mon plaisir de voir à quel point l'islam se casse la figure, et voir les gens s'en détourner à la vue d'une religion en réalité sataniste.
"t'es mécréant, tu mérites la mort et l'enfer !"
"tu es croyant de l'islam mais tu es un violeur ou un criminel, tu as le droit au paradis"
super cette religion

c'est pas moi quand même, il ne faut pas exagérer, étant adversaire de cette religion, de promouvoir cette religion.
c'est au musulman de prouver que Allah est un Dieu miséricordieux et de l'amour.
franchement, c'est pas gagné

islamophobie ?
cela sort d'où cela ?  

mdr !
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Vanitas



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 20:45

Tuer n'est pas justifié chez tous les musulmans...

Idem chez les Chrétiens.

Pour un Chrétien de l'armée du Seigneur, tuer est justifié...

Dois-je affirmer, à cause de ces terroristes qui tuent au nom de Jésus, que tous les Chrétiens justifient le meurtre ?

Non.

Moi je suis ouvert à toutes les voies spirituelles du monde.

Pas vous.

Dommage

Pour conclure ce débat impossible, j'ai envie de donner la parole à Rumi que j'ai relu aujourd'hui avec joie.

Voici quelques quatrain :

" O ami ! Nous sommes proches de Toi dans l'amitié
Partout où tu poses tes pas, nous sommes le sol
Comment pourrait-il être permis, dans la voie de l'amour,
Que nous voyions le monde par toi, et que nous ne te voyons pas ? "

" Dieu, par inspiration a dit à Mahomet << Ô prophète,
Ne reste que parmi les amoureux, des autres éloigne-toi >>
Bien que ta flamme embrase le monde,
Le feu se meurt par la compagnie des cendres "

" Hier mon Bien-Aimé était comme la lune du firmament
Non, non, il était plus beau que le soleil
Il était au-delà de notre imagination
Je sais qu'il était beau, mais je ne sais pas comment. "

" Sois comme l'Eau pour la générosité et l'assistance
Sois comme le Soleil pour l'affection et la miséricorde
Sois comme la Nuit pour la couverture des défauts d'autrui
Sois comme la Mer pour la tolérance "
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julia



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 21:24

Vanitas, c'est bien joli tout ce miel qui dégouline, mais tu es sur un forum chrétien.

Depuis le début, tu essaies de nous convaincre de la beauté de l'islam, en méprisant la Vérité de l'Evangile, que tu ne connais pas en profondeur , puisque tu n'as pas rencontré Dieu personnellement en la Personne de Jésus-Christ.

Crois-moi, la Croix, c'est autre chose qu'un poème.

C'est le salut des âmes.
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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 21:30

tu parles à un chrétien intégriste et tu me ponds à la figure en me citant en l'air à partir de nulle part comment un chrétien intégriste pense.
cela vole de moins en moins haut vos arguments pour discréditer la Bible

si j'étais musulman, et sans vouloir te choquer (parce que d'après ce que j'ai vu, Dieu existe, et la parole d'Allah est supérieure à la tienne), tu te serais pris une balle entre les deux yeux.

Or, je ne suis pas un djihadiste
mais un chrétien

suis-je quelqu'un parce que je crois en Dieu, d'inoffensif ?
si tuer est justifié, il y a longtemps que les chrétiens ne se compliqueraient pas la vie à philosopher avec l'islam.
une bombe et on n'en parle plus.
ce n'est pas parce que j'ai l'air d'un bisounours que j'en suis un.
je sais face à l'agresseur que le paradis existe.
je prie.
cela veut-il dire que je prie Dieu que je reste en vie ?
non !
je prie pour qu'au moment de rejoindre le paradis, d'avoir mon âme le plus léger possible des pêchés.
je me repentis devant lui.
pour qu'au moment où l'inévitable viendra, si la volonté de l'agresseur est de me tuer, il faudra que je me défende, j'ai la conscience tranquille.
par contre, lui sera-t-il réellement serein face à la mort ?

voilà ce qui me différencie d'un djihadiste.
la vie d'un mécréant n'a pas de valeur.
or, pour moi, la vie est précieuse des deux cotés (la sienne et la mienne)
mais
quand il faudra affronter la mort, parce que je ne suis pas suicidaire, je vais me défendre, il faudra l'affronter
**********************


moi, je suis ouvert aux personnes qui parlent avec le coeur et sans fourberies aucunes
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Vanitas



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 21:46

Quand je lis une contre vérité sur L'Islam je me sens obligé de réagir.

Je connais mieux que vous cette spiritualité.

J'essaie de vous instruire de sa beauté mais c'est pas évident par les temps qui courent...

Donc voilà.

Les musulmans sont des cibles faciles ces temps-ci...

Voyez les déclaration de Donald Trupp aux États-Unis...

Ça augure rien de bon...

Aprés les Juifs les Musulmans seront peut-être les prochaines victimes de masses de la bétise humaine...

Bergson disait en 1937 " Je me serais converti au Catholisisme si je n'avais pas vu la vague d'antisémitisme qui monte. Je veux être solidaire des persécutés de demain... "
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 21:49

Vanitas a écrit:

Je connais mieux que vous cette spiritualité.
Ben voyons!
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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 21:53

j'accorde de la valeur au témoignage à un ancien musulman qu'à toi qui argumente en s'appuyant sur un livre....un livre identique aux djihadistes.

la religion n'est pas un jeu pour moi.


ensuite, c'est facile de parler de paix ou de faire la leçon dans un pays libre.
la liberté a un prix...elle n'est pas acquise.
va parler d'humanisme aux personnes qui sont en Syrie ou autres territoires sous occupation

la parole des modérés musulmans, je m'en cogne
c'est la parole de djihadistes qui a de la valeur à mes yeux auquel je dois me préparer quand je serai malheureusement nez à nez avec lui
pas ceux qui pondent les lois, font de jolis discours mais nous protègent pas du tout et fuient.
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Vanitas



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 22:02

Rumi identique au djidahiste ! elle est pas mal celle-là...

Je vous présente des textes d'une grandes beautés et vous me sorter ça...

En effet, le débat est vraiment impossible...

Mais ce n'est pas de votre faute.

La vague anti-musulmane monte et vous êtes pris dedans comme la masse du peuple.

L'Histoire se répète.

" Ce qui est arriver arrivera encore "

Débat impossible.

Comme quoi la religion ne rend pas toujours intelligent et disponible pour le débat.

Dommage.

Cordialement : )
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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 22:06

oui dommage que tu continues à jouer au moralisateur derrière un pc dans pays libre

tu devrais poster depuis l'Irak



je bloque
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 22:46

Ce ne serait pas un pote à dims? :beret:
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Vanitas



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 22:49

Je vais me retirer vu qu'on ne peut pas débattre paisiblement, et qu'un avis sur L'Islam différent du vôtre vous dérange.

Désolé de vous avoir dérangé.

Adieu.

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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 09 Déc 2015, 22:50

Vanitas a écrit:
Quand je lis une contre vérité sur L'Islam je me sens obligé de réagir.

Je connais mieux que vous cette spiritualité.

J'essaie de vous instruire de sa beauté mais c'est pas évident par les temps qui courent...

Donc voilà.

Les musulmans sont des cibles faciles ces temps-ci...

Voyez les déclaration de Donald Trupp aux États-Unis...

Ça augure rien de bon...

Aprés les Juifs les Musulmans seront peut-être les prochaines victimes de masses de la bétise humaine...

Bergson disait en 1937 " Je me serais converti au Catholisisme si je n'avais pas vu la vague d'antisémitisme qui monte. Je veux être solidaire des persécutés de demain... "

Mais tu en fais quoi de la sunna, des hadiths? l'islam mon pote est comme un superbe écrin doré mais qui contient de la pourriture dedans. Tu fais fi de bien des aspects de cette fausse religion dans ce qu'elle prescrit.

Mais tu as raison sur une chose, le dialogue est impossible, car autant on la dénonce cette foutu religion autant que toi tu joues
au prosélyte au max, pas besoin de beaucoup d'analyse de ce que tu écris.
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boulo
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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Jeu 10 Déc 2015, 00:08

Ce n'est pas si simple , Ysov . Amin Maalouf n'est pas de votre avis . Avant la déstabilisation du Liban , les diverses communautés religieuses arrivaient à y coexister .

Dans les premiers temps de la religion musulmane , la figure de Jésus était d'ailleurs prépondérante , semble-t-il .

( " De Jésus à Mahomet " par Akram Belkaïd , p 23 de " Le Monde diplomatique " de décembre 2015 )
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Jeu 10 Déc 2015, 00:17

Mais oui, mais à mesure que la figure de Jésus était généralisée en Occident, c'est la figure de momo
qui le devenait parallèlement au Moyen-Orient.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Jeu 10 Déc 2015, 10:11

boulo a écrit:
Ce n'est pas si simple , Ysov . Amin Maalouf n'est pas de votre avis . Avant la déstabilisation du Liban , les diverses communautés religieuses arrivaient à y coexister .
Equilibre instable, Boulo!
Cela n'a jamais marché!
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 08:48

Je reviens sur l'excision : je mets un lien qui traite l'affaire d'une manière argumentée.
Remarques :  elle n'est pas propre à l'islam, les coptes la pratiquent en Egypte, les chrétiens d'Ethiopie également, dans certaines régions d'Afrique elle est le fait des chrétiens et non des musulmans, elle n'est pas pratiquée en Arabie. C'est plutôt une coutume de certains peuples  (Afrique sub-saharienne, Afrique de l'Ouest) : http://bilingue.iesvegadelturia.es/affi08/excisio.htm

Les hadiths sur lesquels reposeraient la justification islamique sont des hadiths faibles, pas considérés comme "sahîh", authentiques, et même si on voulait les admettre, il n'auraient aucune valeur prescriptive, mais seraient une simple prise en compte des coutumes locales (en les adoucissant), les conseils que le Prophète a donné dans cet ordre, lorsqu'ils ne sont pas de nature explicitement religieuse, n'ont pas de force légale. Il aurait du y avoir un hadith aussi clair que pour la circoncision. L'excision n'a pas été pratiquée sur les filles du Prophète.

Un exposé détaillé :

http://www.npwj.org/GHR/L%E2%80%99Excision-des-filles-au-regard-de-lIslam.html

Sur l'attitude des femmes musulmanes qui veulent remettre en cause leur rôle au sein de la société et de la religion (je me base sur les livres d'Assia Djebar qui a écrit sur ce sujet) :
elles sont soumises à une double contrainte, doivent mener leur combat sur deux fronts.
D'une part elles doivent critiquer l'attitude des hommes qui ont, selon elles, déformé la religion d'une manière défavorable aux femmes.
D'autre part elles ne veulent pas adhérer au modèle de la femme occidentale que certains voudraient qu'elles suivent, ne veulent pas être "aidées" par les femmes occidentales, mais plutôt échanger sans renier leur tradition. Du point de vue de ces peuples d'ailleurs, la critique du rôle de la femme par les occidentaux a plutôt été ressentie comme un prétexte à la colonisation. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des occidentaux réellement préoccupés par le bien être des peuples conquis et de leurs femmes, mais que leur image générale a été brouillée. Elles ne se reconnaissent pas dans ce modèle, et ne remettent pas en cause  leur religion, mais veulent redéfinir leur rôle et prendre une place plus active.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 10:01

Vanitas a écrit:
Pour conclure ce débat impossible, j'ai envie de donner la parole à Rumi que j'ai relu aujourd'hui avec joie.

Voici quelques quatrain :

Spoiler:
 

Très beau poème. Le problème de l'islam (des islams) tient au fait que les courants littéralistes et que les minorités extrémistes ont fini par s'imposer assez rapidement, bien aidés en cela par le statut intouchable de la parole coranique et de l'autorité du Hadith sahîh du point de vue des principales écoles juridiques. Même le soufisme, spiritualité riche et respectable, tient lieu trop souvent de "tête de gondole" pour séduire les non-musulmans et les amener à l'islam orthodoxe de tendance fortement totalitaire et djihadiste au sens militaire. A cet égard, le fait que le fondateur du mouvement très controversé (et pour cause !) des Frères musulmans, Hassan el-Banna, fut lié au soufisme, en dit long sur l’ambiguïté de l'islam jusque dans ses courants les plus spirituels... Pour moi, il n'y a pas grand chose à sauver de l'islam. La confusion et l'ambiguïté portent la marque du diable. En revanche je suis émerveillé du fait que les musulmans "du quotidien" de bonne volonté ont réussi quand même à sublimer des textes en bonne partie malsains, grâce à une lecture quelque peu sélective, pour mener une vie morale humaine digne de ce nom. Preuve en est que les êtres humains honnêtes, sous l'influence de la grâce de Dieu, valent toujours mieux que les scories de leurs traditions respectives.


Dernière édition par omajoie le Dim 13 Déc 2015, 10:17, édité 2 fois
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 10:13

Les occidentaux qui vont vers le soufisme (pour ceux que j'ai connu) ne le font pas par rejet du christianisme, mais parce qu'ils y trouvent une voie initiatique qui n'existe plus dans le catholicisme romain,  ou qui si elle existe encore, est extrêmement fermée, pratiquement inaccessible.
Ils y trouvent une voie d'intériorité qui ne les coupe pas de la vie laïque et qui est également ouverte aux femmes.
Ce n'est pas pour nier tous les autres problèmes et les rapports conflictuels entre les formes religieuses dogmatiques. Seule une lecture attentive de l'oeuvre de Guénon et de Vâlsan peut permettre de comprendre cette démarche.
Il est admis par certains qu'en l'absence de chaine initiatique subsistante et accessible, la Vierge Marie puisse servir d'initiatrice, de même que le Prophète El Khidr dans l'islam est le maitre des "isolés", qui n'ont pas de maitre en chair et en os.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 10:26

Quand l'adhésion au soufisme n'est pas une porte d'entrée vers l'islamisme et qu'elle relève d'une quête spirituelle honnête, cela est respectable. Mais ce n'est pas toujours le cas.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 12:45

Au niveau des individus, ceux qui ont une approche littéraliste, ou plus sentimentale ou politique, n'iront pas vers le soufisme, mais vers d'autres mouvements.
D'un autre coté, dès qu'une organisation se mêle de politique ou devient trop prosélyte, il y a une possibilité de déviation, c'est le facteur humain qui fait qu'un groupe important connait toujours des écarts qui viennent des hommes.
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 17:52

Mais c'est la nature même du mahométisme via le coran, la sunna, les hadiths... Pas pour rien que les soufis sont critiqués par la majorité musulmane.
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dims



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 19:09

DelpheS a écrit:
Au niveau des individus, ceux qui ont une approche littéraliste, ou plus sentimentale ou politique, n'iront pas vers le soufisme, mais vers d'autres mouvements.
D'un autre coté, dès qu'une organisation se mêle de politique ou devient trop prosélyte, il y a une possibilité de déviation, c'est le facteur humain qui fait qu'un groupe important connait toujours des écarts qui viennent des hommes.

Exact !

Le Soufisme est soit reconnu comme la voie initiatique par excellence au sein de l'Islam ou soit comme une immonde hérésie.
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 19:10

Il est critiqué par la majorité, surtout sunnite, car le premier soufi était chiite. siffler
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dims



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 19:16

Autant je reconnais qu'une majeure partie des Chiites et des Sunnites le considèrent comme une hérésie mais pour autant j'étais persuadé que c'était un mouvement qui a prit naissance chez les Sunnites.
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Dim 13 Déc 2015, 23:42

En fait pour les soufis, le soufisme n'a prit naissance ni du côté sunnite, ni du côté chiite, se qualifiant
comme étant une troisième frange semble-t-il issue directement de compagnons de mahomet. Mais chose certaine, très tôt ils furent persécutés, dont même l'un fut crucifié au IXe siècle! Dégueulasse n'est-ce-pas? C'est comme si les catholiques avaient
utilisé la crucifixion! Faut être de culture anti-romaine, anti-occidentale donc pour utiliser un moyen infâme des romains qui de toute manière ne l'employaient jamais envers un citoyen romain, même les pires bandits!
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mar 15 Déc 2015, 17:24

Ce que je pense en mon fort intérieur, c'est que diviser croyants entre chrétiens et musulmans, entre juifs/ chrétiens /musulmans c'est l'apologie de la défiance, de la colère, et de la haine de l'autre.

Aucune religion n'a la vérité en elle, chacune à une part de vérité , car LA VERITE C EST DIEU, hors DIEU N APPARTIENT PAS A L HOMME, DIEU EST avec nous mais aucun de nous hommes ou religions pouvons "posséder" Dieu, c'est la l'erreur selon moi de croire que nous possédons la vérité toute entière.


Oui je crois fermement que Jésus est le Christ le Messie, le FILS DE DIEU, je crois même au fond de moi que Jésus Christ EST DIEU.

Mais je ne vais pas faire la guerre sainte sur le plan humain voir idéologique contre l'islam ou les juifs car je sais que j'ai raison, c'est pas ça l'amour c'est pas matraqué la vérité pour qu'elle rentre dans le crâne du voisin.

L'amour c'est aimer l'autre comme moi je m'aime et comme Dieu veut que j'aime, hors la division entre croyants est selon moi une abomination, tuer des gens / s'insulter ici ou ailleurs / bref la désunion entre nous est tout sauf une bonne chose.


Elle profite aux fanatisme, elle profite aussi à l'égo, elle profite enfin au diviseur, Satan, lui même qui sonne dans vos coeur et qui dit "mais tu as raison, il a tort, ce n'est qu'un méprisable ignorant". Je suis le premier des ignorants envers l'islam bien que comme le suggère le malin en moi "il vont civiliser la france et en faire un pays musulman" il s'agit de la peur, hors je considère en Dieu les musulmans comme mes amis.

Alors venez avec ou sans armes, je vous attends. Thumright

Je vous invite à regarder cette vidéo
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 16 Déc 2015, 00:19

Vincent01 a écrit:
Ce que je pense en mon fort intérieur, c'est que diviser croyants entre chrétiens et musulmans, entre juifs/ chrétiens /musulmans c'est l'apologie de la défiance, de la colère, et de la haine de l'autre.

Évidemment et l'homme de par sa dualité est capable de lui-même de telles choses, sans même une religion comme leitmotiv, mais vois-tu, quand une religion est bourrées de prescriptions qui nourrissent ces choses, disons que ça n'aide pas à la paix.

Vincent01 a écrit:
Aucune religion n'a la vérité en elle, chacune à une part de vérité , car LA VERITE C EST DIEU, hors DIEU N APPARTIENT PAS A L HOMME, DIEU EST avec nous mais aucun de nous hommes ou religions pouvons "posséder" Dieu, c'est la l'erreur selon moi de croire que nous possédons la vérité toute entière.

Peut-être, mais lis-bien les prescriptions du Christ et tu ne pourras pas faire autrement que de constater qu'il est vérité, à un tel point que même beaucoup d'athées vont malgré tout affirmer que sans croire en Dieu, ils considèrent Jésus Christ comme
la plus belle chose témoignée, de par ses paroles et ses actions.


Vincent01 a écrit:
Mais je ne vais pas faire la guerre sainte sur le plan humain voir idéologique contre l'islam ou les juifs car je sais que j'ai raison, c'est pas ça l'amour c'est pas matraqué la vérité pour qu'elle rentre dans le crâne du voisin.

Tu n'as pas tort du tout, mais vois-tu, quand une religion affirme que toi étant catholique, donc adhérant à son Credo qui affirme la Trinité, tu n'es qu'un associateur, donc un impie, un infidèle et que ce fait tu ne mérite que le feu, tu fais quoi ou
surtout tu espères quoi de la multitude de tes semblables, renier leur foi, ou bien ne rien faire et se laisser tous périr?

Vincent01 a écrit:
L'amour c'est aimer l'autre comme moi je m'aime et comme Dieu veut que j'aime, hors la division entre croyants est selon moi une abomination, tuer des gens / s'insulter ici ou ailleurs / bref la désunion entre nous est tout sauf une bonne chose.

Une question: Crois-tu que le coran n'est pas de Dieu, crois-tu que mahomet est un usurpateur, car non un prophète? Si oui,
alors jamais tu devrais l'affirmer, car seulement ça, c'est de l'insultes pour eux... Donc, tu prônes le musellement de tous? Dans ce cas fermons tout ici...


Vincent01 a écrit:
Elle profite aux fanatisme, elle profite aussi à l'égo, elle profite enfin au diviseur, Satan, lui même qui sonne dans vos coeur et qui dit "mais tu as raison, il a tort, ce n'est qu'un méprisable ignorant". Je suis le premier des ignorants envers l'islam bien que comme le suggère le malin en moi "il vont civiliser la france et en faire un pays musulman" il s'agit de la peur, hors je considère en Dieu les musulmans comme mes amis.

Je te suggère de méditer sur ce comparatif très éloquent à mon avis:

Les dernières paroles du Christ en croix: ''Père, pardonne leur car ils ne savent ce qu'ils font'' - ''Père je remet mon âme entres tes mains'' Ou bien avant son ascension: ''Paix mes brebis, paix mes agneaux'' Je serai avec vous jusqu'à la fin des temps''.

Les dernières paroles de mahomet selon un hadith authentique: ''Qu'Allah maudisse les juifs et les chrétiens''

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DelpheS



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 16 Déc 2015, 09:33

Sa dernière parole (traduction approchée), alors que l' ange de la mort lui proposait de rester plus longtemps sur terre : "Non, je préfère la compagnie du Très Haut". C'est une prérogative de certains êtres de choisir le moment de leur mort (les dernières paroles de Guénon vont dans ce sens, peut-être aussi "Père, je remets mon âme entre tes mains").
En réalité la phrase semble plutôt destinée à éviter que l'on construise un temple sur sa tombe (précision donnée par Aïcha), et la phrase est "Allah a maudit les juifs et les chrétiens pour avoir pris comme lieu de culte la tombe de leurs prophètes".
Bien sûr, si on enlève la moitié de la phrase et le commentaire d'Aïcha, on obtient un sens légèrement différent, non ?
Il a aussi dit bien d'autres paroles dans les derniers jours, ici ces paroles ont un caractère plutôt privé, son testament public serait plutôt "le sermon des adieux".
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 16 Déc 2015, 15:57

(Sahih Boukhari, Volume 1, Book 8, Number 427) Aisha et 'Abdullah bin 'Abbas rapportent qu'aux derniers moments de sa vie, l'Apôtre d'Allah couvrit son visage de sa 'khamisa', puis quand il eut chaud et manqua d'air, il l'ota de son visage et dit : "Qu'Allah maudisse les juifs et les chrétiens, ils ont construit des lieux de prière sur la tombe de leurs Prophètes."  

Qu'il l'ait exprimé en privé, ne change rien à la chose, il aurait fallu que son compagnon qui l'a rapporté n'est pas eue une grande gueule. Enfin, le qu'il ait dit qu'ils ont construit des lieux de prières sur la tombe de leurs prophètes, est simplement le motif de son souhait à ce que allah maudisse les juifs et les chrétiens.


Dernière édition par ysov le Mer 16 Déc 2015, 18:17, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 16 Déc 2015, 16:17

Vincent01 a écrit:

Aucune religion n'a la vérité en elle, chacune à une part de vérité , car LA VERITE C EST DIEU, hors DIEU N APPARTIENT PAS A L HOMME, DIEU EST avec nous mais aucun de nous hommes ou religions pouvons "posséder" Dieu, c'est la l'erreur selon moi de croire que nous possédons la vérité toute entière.
Alors, pourquoi te dit tu catholique?
Les catholiques sont serviteurs de la vérité! Pas besoin de charabia pour dire le contraire!
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 16 Déc 2015, 19:03

ysov a écrit:
(Sahih Boukhari, Volume 1, Book 8, Number 427) Aisha et 'Abdullah bin 'Abbas rapportent qu'aux derniers moments de sa vie, l'Apôtre d'Allah couvrit son visage de sa 'khamisa', puis quand il eut chaud et manqua d'air, il l'ota de son visage et dit : "Qu'Allah maudisse les juifs et les chrétiens, ils ont construit des lieux de prière sur la tombe de leurs Prophètes."  

Qu'il l'ait exprimé en privé, ne change rien à la chose, il aurait fallu que son compagnon qui l'a rapporté n'est pas eue une grande gueule. Enfin, le qu'il ait dit qu'ils ont construit des lieux de prières sur la tombe de leurs prophètes, est simplement le motif de son souhait à ce que allah maudisse les juifs et les chrétiens.
Oui mais tu donnes un sens différent en mettant l'accent sur "maudisse", comme si c'était le but, ce n'est pas ce que je comprends dans le contexte, son but n'était pas de maudire les chrétiens et les juifs, mais d'échapper à la malédiction de ceux qui ont construit des lieux de prière sur les tombes de leurs prophètes.
Si j'ai employé le mot "privé", c'était parce que c'est à ce moment là , au moment de la mort c'est son sort qui le préoccupait, ce n'était pas une déclaration pour autrui,  c'était la volonté d'échapper à la malédiction.
Evidemment l'arabe peut faire laisser croire que c'est un souhait, car la forme verbale " a maudit" est utilisée souvent pour signifier une malédiction que l'on prononce, c'est un passé. On dit la chose au passé comme si elle était accomplie (d'ailleurs le temps grammatical s'appelle l'accompli), mais c'est aussi une forme verbale qui signifie réellement le passé, c'est à dire "a maudit".
Donc loin de vouloir maudire spécialement tels ou tels à ce moment là, et compte tenu du contexte, le moment de la mort, et des paroles d'Aîcha,  ce qui l'emporte à mes yeux, c'est la volonté d'éviter la situation des prophètes dont on a utilisé les tombes pour faire des lieux de culte.


Dernière édition par DelpheS le Mer 16 Déc 2015, 19:08, édité 1 fois
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ysov



Masculin Messages : 14446
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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 16 Déc 2015, 19:05

Peu importe, qu'il maudisse, qu'il maudira, qu'il a maudit, c'est d'affirmer que Dieu maudit pour avoir construit des lieux de prière sur des tombes. Allez, assumez voyons.

Il aurait suffoqué s'il avait vécu plus longtemps en ayant été témoins des chiites qui affirment que le pèlerinage à la Mecque n'est pas nécessaire, il suffit de le faire à Karbala là où il y a la tombe du neveu assassiné. clown2 :beret:
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dims



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 16 Déc 2015, 21:34

RenéMatheux a écrit:
Vincent01 a écrit:

Aucune religion n'a la vérité en elle, chacune à une part de vérité , car LA VERITE C EST DIEU, hors DIEU N APPARTIENT PAS A L HOMME, DIEU EST avec nous mais aucun de nous hommes ou religions pouvons "posséder" Dieu, c'est la l'erreur selon moi de croire que nous possédons la vérité toute entière.
Alors, pourquoi te dit tu catholique?
Les catholiques sont serviteurs de la vérité! Pas besoin de charabia pour dire le contraire!

Le Christianisme est Divin mais Dieu n'est pas chrétien si vous préférez.
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ysov



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MessageSujet: Re: Christ versus Mahomet: debat   Mer 16 Déc 2015, 21:36

Depuis la définitive alliance, il est chrétien fondateur et le lien divin de son Église. Cependant, jamais dans l'histoire il aurait approuvé les conversion à son Église à la pointe de l'épée, mais Allah lui l'approuve...
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Christ versus Mahomet: debat
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