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 L'addition du Filioque: hérésie ?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Ven 15 Sep 2006, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:
mais, depuis la chaire de Pierre, et de manière solennelle, jamais une hérésie. [/b]
.[/b]

Alors, pourquoi le pape de Rome a-t-il publiquement ajouté le filioque,en 1014, au Symbole de Nicée-Constantinople, ce qui est canoniquement et techniquement une hérésie, faisant sombrer la foi, structurellement, selon l'économie de ce Symbole, dans le polythéisme? Evidemment, le filioque est scripturaire et se justifie dans le Symbole de saint Athanase, par exemple, mais pas dans celui de Constantinople. N'y a-t-il pas là hérésie publique, ex cathedra, réitérée en 1054 jusqu'à nos jours?...Donc, comment pouvez-vous soutenir encore l'infaillibilité prétendue du siège romain?... Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Ven 15 Sep 2006, 13:55

Alain l'Hibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
mais, depuis la chaire de Pierre, et de manière solennelle, jamais une hérésie. [/b]
.[/b]

Alors, pourquoi le pape de Rome a-t-il publiquement ajouté le filioque,en 1014, au Symbole de Nicée-Constantinople, ce qui est canoniquement et techniquement une hérésie, faisant sombrer la foi, structurellement, selon l'économie de ce Symbole, dans le polythéisme? Evidemment, le filioque est scripturaire et se justifie dans le Symbole de saint Athanase, par exemple, mais pas dans celui de Constantinople. N'y a-t-il pas là hérésie publique, ex cathedra, réitérée en 1054 jusqu'à nos jours?...Donc, comment pouvez-vous soutenir encore l'infaillibilité prétendue du siège romain?... Tongue

Maintenant, s'il vous plaît de croire que le catholicisme est polythéiste, c'est pas grave.
Les musulmans vous accuse de cela aussi ! Laughing

J'sais pas ce que c'est qu'une hérésie technique et canonique. C'est nouveau sûrement...

Ce qui m'interesse, c'est si c'est vrai ou si c'est faux.

Que le Saint Esprit soit l'Amour du Père et du Fils (donc procède du Père et du Fils), ca doit être vrai puisque le pape est infaillible lorsqiu'il proclame la foi solennellement de sa chaire. Or il l'a proclamé (et tant pis pour les formes) Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Ven 15 Sep 2006, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain l'Hibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
mais, depuis la chaire de Pierre, et de manière solennelle, jamais une hérésie. [/b]
.[/b]

Alors, pourquoi le pape de Rome a-t-il publiquement ajouté le filioque,en 1014, au Symbole de Nicée-Constantinople, ce qui est canoniquement et techniquement une hérésie, faisant sombrer la foi, structurellement, selon l'économie de ce Symbole, dans le polythéisme? Evidemment, le filioque est scripturaire et se justifie dans le Symbole de saint Athanase, par exemple, mais pas dans celui de Constantinople. N'y a-t-il pas là hérésie publique, ex cathedra, réitérée en 1054 jusqu'à nos jours?...Donc, comment pouvez-vous soutenir encore l'infaillibilité prétendue du siège romain?... Tongue

Maintenant, s'il vous plaît de croire que le catholicisme est polythéiste, c'est pas grave.
Les musulmans vous accuse de cela aussi ! Laughing

J'sais pas ce que c'est qu'une hérésie technique et canonique. C'est nouveau sûrement...

Ce qui m'interesse, c'est si c'est vrai ou si c'est faux.

Que le Saint Esprit soit l'Amour du Père et du Fils (donc procède du Père et du Fils), ca doit être vrai puisque le pape est infaillible lorsqiu'il proclame la foi solennellement de sa chaire. Or il l'a proclamé (et tant pis pour les formes) Mr.Red

Le filioque est vrai scripturairement et théologiquement. Là n'est pas le problème. Le problème est de l'avoir ajouté au Symbole de N-C et d'avoir sombré ainsi, techniquement et publiquement, dans l'hérésie polythéiste. Car, selon l'économie du Symbole,c'est faire du Fils un second principe de la divinité ou bien du Saint-Esprit, un autre Dieu ne procédant pas du Père pour sa divinité. Ainsi, vos papes ont sombré, ex cathedra, dans l'hérésie dogmatique ou, du moins, la confusion, ce qui est incompatible avec l'infaillibilité de 1870... Tongue
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Ven 15 Sep 2006, 14:12

Code:
s'il vous plaît de croire que le catholicisme est polythéiste, c'est pas grave.
Les musulmans vous accuse de cela aussi ! 

Ce qui m'interesse, c'est si c'est vrai ou si c'est faux.

dixit Arnaud. Et comme c’est lui, et son pape, qui détiennent la vérité, ce qu’ils disent est forcément vrai.


Code:
Que le Saint Esprit soit l'Amour du Père et du Fils (donc procède du Père et du Fils), ca doit être vrai puisque le pape est infaillible lorsqiu'il proclame la foi solennellement de sa chaire. Or il l'a proclamé (et tant pis pour les formes) 

Et, du moment que le pape a parlé du haut de sa chaire, ce qu’il dit est forcément vrai.
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Sam 16 Sep 2006, 00:26

Alinounet a écrit:


Le filioque est vrai scripturairement et théologiquement. Là n'est pas le problème. Le problème est de l'avoir ajouté au Symbole de N-C et d'avoir sombré ainsi, techniquement et publiquement, dans l'hérésie polythéiste. Car, selon l'économie du Symbole,c'est faire du Fils un second principe de la divinité ou bien du Saint-Esprit, un autre Dieu ne procédant pas du Père pour sa divinité. Ainsi, vos papes ont sombré, ex cathedra, dans l'hérésie dogmatique ou, du moins, la confusion, ce qui est incompatible avec l'infaillibilité de 1870... Tongue

Qu'en dites-vous, Arnaldounet? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Sam 16 Sep 2006, 09:19

Citation :
Car, selon l'économie du Symbole,c'est faire du Fils un second principe de la divinité ou bien du Saint-Esprit, un autre Dieu ne procédant pas du Père pour sa divinité.

On dirait que vous croyez que les catholiques enseignent ceci:

Il y a
1° le Père (PRINCIPE PREMIER 1)
2° la Mère (PRINCIPE PREMIER 2)
3° D'où descend le Saint Esprit (leur fils).


Là, il y aurait effectivement deux Dieu (polythéisme). :?

Je vous redonne tout de même, à toitre d'info, la théologie catholique:

Le Fils n'est pas principe PREMIER puisqu'il procède du Père, l'unique PRINCIPE PREMIER.
EN SECOND LIEU, il est, avec le Père et dans un acte réciproque d'amour, principe du Saint Esprit.
Il y a donc un seul Principe d'où tout procède: Le Père



Citation :
Ainsi, vos papes ont sombré, ex cathedra, dans l'hérésie dogmatique ou, du moins, la confusion, ce qui est incompatible avec l'infaillibilité de 1870...

C'est surtout vous qui avez pas bien lu... Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Sam 16 Sep 2006, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Car, selon l'économie du Symbole,c'est faire du Fils un second principe de la divinité ou bien du Saint-Esprit, un autre Dieu ne procédant pas du Père pour sa divinité.

On dirait que vous croyez que les catholiques enseignent ceci:

Il y a
1° le Père (PRINCIPE PREMIER 1)
2° la Mère (PRINCIPE PREMIER 2)
3° D'où descend le Saint Esprit (leur fils).


Là, il y aurait effectivement deux Dieu (polythéisme). :?

Je vous redonne tout de même, à toitre d'info, la théologie catholique:

Le Fils n'est pas principe PREMIER puisqu'il procède du Père, l'unique PRINCIPE PREMIER.
EN SECOND LIEU, il est, avec le Père et dans un acte réciproque d'amour, principe du Saint Esprit.
Il y a donc un seul Principe d'où tout procède: Le Père



Citation :
Ainsi, vos papes ont sombré, ex cathedra, dans l'hérésie dogmatique ou, du moins, la confusion, ce qui est incompatible avec l'infaillibilité de 1870...

C'est surtout vous qui avez pas bien lu... Mr.Red

Non. Le problème, c'est que la théologie latine démarre par l'essence, la relation subsistante et la théologie grecque, par la personne. D'un côté, chez les grecs, la divinité et son unité sont mieux mises en perspective par la notion de récapitulation: le Fils est récapitulé et consubstantiel au Père et le Saint-Esprit procède et est récapitulé dans le Père. Cette façon d'approcher le mystère trinitaire exclut le filioque.

D'autre part, la théologie latine part de l'essence et distingue les processions d'intelligence et de volonté, le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Ce qui permet de mieux distinguer les personnes. Donc, les deux approches grecques et latines sont orthodoxes, complémentaires et scripturaires.

Le problème, toutefois, c'est lorque vous tentez d'imposer le cadre d'une théologie latine à une formule grecque;par exemple, l'addition frauduleuse du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople. Alors, là, vous êtes obligés soit d'affirmer, en vertu de la structure grecque de l'économie du Symbole, que le Saint Esprit, qui procède du Père et du Fils, est un deuxième dieu, causa sui, qui ne fait qu'entretenir des relations de distinction avec les deux autres personnes, ou bien que le Fils est une deuxième source de la divinité: d'où polythéisme.Donc, il y a confusion dogmatique depuis 1014 jusqu'à nos jours chez les papes de Rome et à la poubelle la prétendue infaillibilité pontificale!... Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Sam 16 Sep 2006, 14:22

Citation :
Donc, les deux approches grecques et latines sont orthodoxes, complémentaires et scripturaires.

C'est cela le domaine de l'infaillibilité DOGMATIQUE.

Mais je pense que vous allez expliquez cela à nos frères grecs...



Citation :
par exemple, l'addition frauduleuse du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople.

Ca, c'est le domaine de la pastorale, qui n'est pas objet d'iunfaillibilité. Par contre, le Saint Esprit dirige même les bêtise, dans la mesure où cette division a produit de la faiblesse, donc de la grâce.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Sam 16 Sep 2006, 23:43

Arnaud Dumouch a écrit:




Citation :
par exemple, l'addition frauduleuse du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople.

Ca, c'est le domaine de la pastorale, qui n'est pas objet d'iunfaillibilité. Par contre, le Saint Esprit dirige même les bêtise, dans la mesure où cette division a produit de la faiblesse, donc de la grâce.

Pourtant, que faites-vous du principe lex orandi-lex credendi(Rom10/13-17), énoncé par saint Célestin, lequel implique que la liturgie est mesure de la Foi, et réciproquement? Donc, une erreur grave dans la liturgie est aussi une erreur grave dans la Foi. Ainsi, par l'addition frauduleuse du filioque au Symbole, adieu l'infaillibilité pontificale!... Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Dim 17 Sep 2006, 14:14

Citation :
Pourtant, que faites-vous du principe lex orandi-lex credendi(Rom10/13-17), énoncé par saint Célestin, lequel implique que la liturgie est mesure de la Foi, et réciproquement? Donc, une erreur grave dans la liturgie est aussi une erreur grave dans la Foi. Ainsi, par l'addition frauduleuse du filioque au Symbole, adieu l'infaillibilité pontificale!...

Les trois rôles du pape se sont exercés, comme en saint Pierre dès les actes des Apôtres.

- PROPHETE: La vérité dogmatique du filioque est infaillible.
- PASTEUR: La manière dont le pape l'ajoutat au credo est pastoralement pas très cool pour l'Eglise d'Orient.
- PREMIER PRETRE: La liturgie qui récite ce Credo n'est que l'application de cette vérité. Le Credo récité a donc intégré le filioque.

Donc l'infaillibilité n'est pas concernée.

Attaquez vous au coté "pastoral" des papes de l'époque. C'est déjà pas mal.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Dim 17 Sep 2006, 14:28

Arnaud Dumouch a écrit:

- PREMIER PRETRE: La liturgie qui récite ce Credo n'est que l'application de cette vérité. Le Credo récité a donc intégré le filioque.

Donc l'infaillibilité n'est pas concernée.

.

Il eut mieux valu alterner avec le symbole de saint Athanase que d'ajouter le filioque au Symbole de Nicée-Constantinople. Le résultat aurait été de maintenir la vérité entière et non pas de proférer l'erreur dans la liturgie. Je maintiens que l'infaillibilité doctrinale est atteinte, à moins que le principe de saint Célestin ne soit pas une règle herméneutique contraignante pour vous, au profit du sola scriptura:ce que je vous souhaite Laughing Laughing Laughing . Mais, dans ce cas, évidemment, l'infaillibilité ne tient plus. Alors, j'attends vos éclaircissements et, qui sait, vos excuses... Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Dim 17 Sep 2006, 15:09

Loi entendue, loi crue, serait, selon votre argumentation, une faute contre l'infaillibiulité doctrinale si le symbole avait dit:

Citation :
"Le Saint Esprit procède du Père seul (à l'exclusion du Fils)".

Dans ce cas, il y aurait eu doctrine contradictoire avec:

Citation :
"Le Saint Esprit procède du Père et du Fils".

Votre discussion est donc sans fondement. Les orthodoxes le reconnaissent. Ils nient juste que le pape ait usé d'un pouvoir pour changer de lui-même le Credo, sans en discuter en concile oecuménique.

Le reste est juste de la discussion de polémistes pour justifier le schisme (en accusant l'autre d'hérésie).

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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Dim 17 Sep 2006, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Loi entendue, loi crue, serait, selon votre argumentation, une faute contre l'infaillibiulité doctrinale si le symbole avait dit:

Citation :
"Le Saint Esprit procède du Père seul (à l'exclusion du Fils)".

Dans ce cas, il y aurait eu doctrine contradictoire avec:

Citation :
"Le Saint Esprit procède du Père et du Fils".

Votre discussion est donc sans fondement..

Vous ne saisissez pas la rigueur de l'argument, Arnaldounet. C'est à l'intérieur du Symbole que le filioque pose problème. Car, tout y est référé au Père pour affirmer la Trinité divine: le Père est Dieu, le Fils est Dieu par le Père, consubstantiel, et le Saint-Esprit, parce qu'il procède du Père. Si vous y ajoutez le filioque, vous faites du Fils une seconde source de la divinité et aboutissez au polythéisme. Voilà pourquoi, techniquement, le filioque, dans le Symbole de Nicée, est fautif. Donc, fichue l'infaillibilité par le fondement incontournable de mon incredible génie théologique... Laughing Laughing Laughing Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Dim 17 Sep 2006, 17:02

Mr.Red

Ces arguments ont reçu leur réponse plus haut.

Le Fils n'est pas une Mère (un Principe premier équivalent au Père). Il procède lui aussi du Père, principe de tout.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Dim 17 Sep 2006, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red

Ces arguments ont reçu leur réponse plus haut.

Le Fils n'est pas un Mère (un Principe premier équivalent au Père). Il procède du Père, principe de tout.

Je sais. C'est vous qui confondez théologie et exégèse du Symbole. Donc, foutue l'infaillibilité de 1870! Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Dim 17 Sep 2006, 17:12

Fin de ce débat. A chacun de se faire une idée. Tout est dit.

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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Dim 17 Sep 2006, 17:14

Tongue :?:
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Marcus



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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 05:11

(remarque: il manque un morceau de l'intervention de Marcus. Je me suis trompé de bouton pour répondre. Signé Arnaud)

Cher Arnaud
Avis d'un orthodoxe:

Cela contredit également la thèse admise par tous les Pères, sauf peut être certains Pères latins comme Augustin, qu'il y a une Monarchie du Père, non que le Père soit plus que les autres personnes de la Trinité, en effet toutes trois sont consubstantielles et égales, mais parce qu'il est le Principe, non pas premier mais unique, des deux autres, qu'il en est l'origine. Si le Fils est également le principe du Saint-Esprit, alors il n'y a plus de Monarchie du Père. Seule le Monarchie du Père préserve d'ailleurs l'idée que la divinité est unique tout en étant trine.


Le problème, c'est qu'en théologie patristique, il n'y a pas d'"acte réciproque d'amour", thèse qui consiste à réduire le Saint-Esprit au résultat hasardeux d'une relation psychologisante et anthropomorphique. Le Saint-Esprit n'est pas un "trait d'union", la concrétisation, tel l'enfant d'un couple qui s'aime, d'un élan amoureux. Le Saint-Esprit est une vraie Hypostatse divine, spirée par le Père de même que le Père a aussi engendré le Fils. Dans la théorie catholique, on a l'impression qu'il y a une dualité Père-Fils à laquelle on a rajouté in extremis le Saint-Esprit comme conséquence des deux premiers, pour compléter la Trinité à l'aide d'une explication toute humaine, plus facile à comprendre finalement que la "spiration".


Souvenez-vous également de la formule patristique anéantie par la dogmatique latine : "Le Fils et le Saint-Esprit sont les deux mains du Père par lesquelles il agit dans le monde" ! Avec le filioque, cela fait un peu monstrueux ! La main du Père est aussi celle du Fils !


En revanche, au plan de l'économie, on peut dire sans se tromper que le Fils envoie l'Esprit-Saint dans le monde, c'est Lui-même qui l'annonce lorsqu'il promet la Pentecôte à ses apôtres. L'Esprit-Saint procède donc du Père, qui est son unique principe, par spiration, et il est envoyé aux hommes afin de leur communiquer les Energies divines par le Fils.

Or, dans l'ajout du Credo, difficile de ne pas y voir l'exposé de la double spiration du Saint-Esprit. Comment les papes ont-ils osé toucher au Credo des Saints Conciles de Nicée et de Constantinople ? Alors même qu'à l'époque où ils l'ont fait, ils ne croyaient pas eux-mêmes à leur propre infaillibilité et que la seule excuse qu'ils ont trouvé, c'est d'accuser les grecs d'avoir mutilé le Credo (cf. reproches du cardinal Humbert à Saint Michel Cérulaire, Patriarche de Constantinople, en 1054) ce qui est un mensonge....
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 06:59

Je répondrai à Marcus que la Bible soutient aussi bien la version latine que la version grecque du dogme trinitaire. Néanmoins, il est certain que l'économie de la révélation favorise plutôt la version grecque que la latine, puisqu'il fallait bien affirmer la divinité des trois personnes avant de traiter de leurs distinctions.

Ceci dit, la théologie greque en est une de récapitulation et démarre du concept de personne pour aboutir à celui d'unité de nature. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu quant au Père, consubstantiel. Le Saint-Esprit est Dieu quant au Père, par sa procession(Jn15/26). Ce faisant, elle met mieux en relief la divinité des trois personnes. En effet, toute la divinité est contenue dans le Père, duquel les deux autres personnes émanent éternellement et également, consubstantiellement.

D'un autre côté, la théologie latine en est une de diffusion. Elle démarre de l'unité de nature, la relation substantielle, et se prolonge jusqu'à l'émanation des personnes selon la notion de procession.Ce faisant, la théologie latine met mieux en relief la distinction des personnes. En effet, si le Saint-Esprit ne procède pas du Fils, selon la procession d'amour, comment s'en distinguera-t-il?

De sorte que les deux théologies ont chacunes leurs mérites:la latine part du haut vers le bas et expose la distinction des personnes, tandis que la grecque va de bas en haut et explique l'unité de nature. Donc, les deux théologies sont nécessaires, complémentaires, orthodoxes et scripturaires.

Le problème et l'erreur, c'est la confusion apportée entre les deux théologies, par l'adjonction frauduleuse du filioque dans le credo en 1014. Car, le filioque, spécialité latine, a été imposé au credo de schéma grec, ce qui conduit, ultimement, avec un peu de mauvaise volonté, à l'accusation de polythéisme. Aussi, selon le principe, lex orandi-lex credendi(Rom10/13-17), il y a erreur doctrinale, par maladresse liturgique, ex cathedra de la part des papes de Rome depuis 1014, ce qui anéantit tout prétention à l'infaillibilité de leur part! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 07:57

Cher Arnaud,

Bonjour Marcus,

Citation :
Le filioque est une hérésie si vous soutenez que le Saint-Esprit procède du Fils de la même façon que du Père, par spiration. En effet cela contredit la lettre du texte de Saint-Jean faisant dire à NSJC que le Paraclet procède du Père (j'ajoute "seul" car pourquoi le Christ aurait-il omis de dire qu'Il procède également de Lui-même...?).

Comme vous, les Latins croient que le Saint Esprit ne procède pas du Père et du Fils de la même façon: Le Père est Principe des Principes, et le Fils est sa connaissance. Le Saint Esprit est donc l'Amour de deux personnes DIFFERENTES, dont il procède.

Cependant, vous trouverez au moins par deux fois dans l'Ecriture et explicitement cette communauté d'envoi (Ad extra) du Saint Esprit, par le Père à la prière du Fils :

Citation :
Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,

Citation :
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

C'est un acte d'amour A DEUX, unissant le Père et le Fils qui envoient le Saint Esprit sur terre. Et nous savons (ou au moins devinons) que les missions ad extra signifient les processions interieures à la Trinité.


Citation :
Cela contredit également la thèse admise par tous les Pères, sauf peut être certains Pères latins comme Augustin, qu'il y a une Monarchie du Père, non que le Père soit plus que les autres personnes de la Trinité, en effet toutes trois sont consubstantielles et égales, mais parce qu'il est le Principe, non pas premier mais unique, des deux autres, qu'il en est l'origine. Si le Fils est également le principe du Saint-Esprit, alors il n'y a plus de Monarchie du Père. Seule le Monarchie du Père préserve d'ailleurs l'idée que la divinité est unique tout en étant trine.

Ma réponse est que nous partageons à 100% votre foi ci-dessus, le Père étant NON NÉ, le Fils PROCEDANT du Père.

Citation :
Le problème, c'est qu'en théologie patristique, il n'y a pas d'"acte réciproque d'amour", thèse qui consiste à réduire le Saint-Esprit au résultat hasardeux d'une relation psychologisante et anthropomorphique. Le Saint-Esprit n'est pas un "trait d'union", la concrétisation, tel l'enfant d'un couple qui s'aime, d'un élan amoureux. Le Saint-Esprit est une vraie Hypostatse divine, spirée par le Père de même que le Père a aussi engendré le Fils. Dans la théorie catholique, on a l'impression qu'il y a une dualité Père-Fils à laquelle on a rajouté in extremis le Saint-Esprit comme conséquence des deux premiers, pour compléter la Trinité à l'aide d'une explication toute humaine, plus facile à comprendre finalement que la "spiration".

Le Saint Esprit n'est pas "tel l'enfant du Père et du Fils" (ceci est juste une méthaphore pour le catéchisme des enfants).

Dieu, qui est esprit, possède comme tout esprit deux opérations: connaissance et amour.
La procéssion de l'amour est comme une tension = souffle et spiration vers l'autre. Et l'amour est RECIPROQUE car il est charité (amitié). Et dire que le Père s'aime à travers sa connaissance de lui-même (son Verbe), c'est la même chose que de dire que Père et Saint Esprit spirent ensemble l'amour.

Citation :
Souvenez-vous également de la formule patristique anéantie par la dogmatique latine : "Le Fils et le Saint-Esprit sont les deux mains du Père par lesquelles il agit dans le monde" ! Avec le filioque, cela fait un peu monstrueux ! La main du Père est aussi celle du Fils !

Cette métaphore manifeste ici les missions AD EXTRA. Elle est donc valable car elle ne vise que l'ACTION de Dieu sur terre et non l'essence des personnes qui, loin d'être des mains du Père, sont en elles-mêmes CONSUBSTANTIELLES au Père (semblables).


Citation :
En revanche, au plan de l'économie, on peut dire sans se tromper que le Fils envoie l'Esprit-Saint dans le monde, c'est Lui-même qui l'annonce lorsqu'il promet la Pentecôte à ses apôtres. L'Esprit-Saint procède donc du Père, qui est son unique principe, par spiration, et il est envoyé aux hommes afin de leur communiquer les Energies divines par le Fils.

Ce qui n'empêche pas aux latins de croire que cet envoi mutuel ad extra révèle les processions ad intra.

Citation :
Or, dans l'ajout du Credo, difficile de ne pas y voir l'exposé de la double spiration du Saint-Esprit. Comment les papes ont-ils osé toucher au Credo des Saints Conciles de Nicée et de Constantinople ? Alors même qu'à l'époque où ils l'ont fait, ils ne croyaient pas eux-mêmes à leur propre infaillibilité et que la seule excuse qu'ils ont trouvé, c'est d'accuser les grecs d'avoir mutilé le Credo (cf. reproches du cardinal Humbert à Saint Michel Cérulaire, Patriarche de Constantinople, en 1054) ce qui est un mensonge....

Les papes croyaient à leur propre infaillibilité en matière de foi. Plusieurs dogmes solennels du Moyen-âge le prouvent. Que cette infaillibilité n'ait pas été définie dogmatiquement ne veut pas dire qu'elle n'était pas crue.

Par contre, vous avez une preuve de la faillibilité PASTORALE des papes :? (à moins que cette grossière indélicatesse du pape de l'époque n'ai été provoquée par Dieu, afin de diviser en deux notre Eglise et de nous rappeler notre faiblesse, pour notre salut à tous ?)

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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 08:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, vous avez une preuve de la faillibilité PASTORALE des papes :? (à moins que cette grossière indélicatesse du pape de l'époque n'ai été provoquée par Dieu, afin de diviser en deux notre Eglise et de nous rappeler notre faiblesse, pour notre salut à tous ?)

En effet, pour que les gentils pro-testants adviennent, qui ne sont pas contraints de croire en l'infaillibilité pontificale ni conciliaire, de par ce schisme, entre autres, et vous ramènent tous deux à l'Évangile du salut, selon le Sola Scriptura! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 08:11

Cher Alain,

Déjà Dieu avait divisé le peuple Juif, à cause de son orgueil après les gloiires de Salomon.

Et pourtant, plusieurs siècles plus tard, tout en reconnaissant l'énorme orgueil des théologiens du Temple de Jérusalem, Jésus reconnaissait devant les samaritains la vérité de leur enseignement :

Citation :
Jean 4, 22 nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Ainsi, si je reconnais que la vérité la plus précise vient du Magistère de Pierre, par promesse de Jésus, cela ne dit rien de la supériorité en sainteté de l'Eglise de Rome.

C'est juste un fait technique, promis par Jésus: "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas" et cela n'a peut être pas empêché des papes d'aller en enfer... :?

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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Déjà Dieu avait divisé le peuple Juif, à cause de son orgueil après les gloiires de Salomon.

Et pourtant, plusieurs siècles plus tard, tout en reconnaissant l'énorme orgueil des théologiens du Temple de Jérusalem, Jésus reconnaissait devant les samaritains la vérité de leur enseignement :

Citation :
Jean 4, 22 nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Ainsi, si je reconnais que la vérité la plus précise vient du Magistère de Pierre, par promesse de Jésus, cela ne dit rien de la supériorité en sainteté de l'Eglise de Rome.

C'est juste un fait technique, promis par Jésus: "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas" et cela n'a peut être pas empêché des papes d'aller en enfer... :?

De même, vous devriez reconnaître la vérité du nôtre, car il est écrit:Quiconque annonce un autre Évangile, qu'il soit anathème! Voilà donc la Parole sur laquelle je veux bien être jugé au dernier jour, selon Jn12/48!... cheers
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 14:02

Cher Samaritain, votre problème est justement que vous croyez que le catholicisme et son salut universel par la charité (exepté ceux qui font le blasphème contre l'esprit) est un autre évangile que celui du Christ et des Apôtres...

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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 14:27

Il semblerait que l'introduction du Filioque serait due au contact des Goths, des Wisigoths, des Ostrogoths, des Aligoths, et plus récemment des "Parigoths" qui sévissent encore. On n'est pas sorti de l'auberge.
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 14:32

Sans compter les escargoths qui étaient des hérétiques ... :|

Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Lun 18 Sep 2006, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Sans compter les escargoths qui étaient des hérétiques ... :|

Mr.Red

C'est vrai. Je les avais oublié ceux-là. Mr. Green
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mar 19 Sep 2006, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Samaritain, votre problème est justement que vous croyez que le catholicisme et son salut universel par la charité (exepté ceux qui font le blasphème contre l'esprit) est un autre évangile que celui du Christ et des Apôtres...

Le Judéen que je suis s'étonne que le samaritain que vous êtes oublie un peu trop facilement le sola fide enseigné à pleines pages dans deux épîtres entières de saint Paul, Romains et Galates, et dans moult passages du Nouveau Testament. Est-ce là l'évangile que vous défendez:renoncer au témoignage clair de la Bible? Curieux... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mar 19 Sep 2006, 17:50

Sola fide?

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Citation :
(Jacques) Montre moi ta foi qui n'agit pas !

Ca fiche un choc, hein, Alinou... :|

Et pourtant, Dieu reconnaîtra que vous avez essayé d'être fidèle, sincèrement, à l'Ecriture !
Que cela vous réjouisse... Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mar 19 Sep 2006, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Sola fide?

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Citation :
(Jacques) Montre moi ta foi qui n'agit pas !

Ca fiche un choc, hein, Alinou... :|


Pas du tout, nous avons toujours cru au salut par la Foi qui opère par la charité(Gal5/6)! Et vous, vous agissez sans bonne foi?... Tongue
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mar 19 Sep 2006, 18:05

Alinounet a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sola fide?

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Citation :
(Jacques) Montre moi ta foi qui n'agit pas !

Ca fiche un choc, hein, Alinou... :|


Pas du tout, nous avons toujours cru au salut par la Foi qui opère par la charité(Gal5/6)! Et vous, vous agissez sans bonne foi?... Tongue

Je confirme. Arnaud est de très mauvaise foi. Il refuse de faire la vaissele, de passer l'aspirateur et tout. Il inflige d'horribles souffrances à Marie-Pierre. C'est un esclavagiste. :twisted:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mar 19 Sep 2006, 18:07

Pour son salut ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mar 19 Sep 2006, 18:10

Ecossais a écrit:


Je confirme. Arnaud est de très mauvaise foi. Il refuse de faire la vaissele, de passer l'aspirateur et tout. Il inflige d'horribles souffrances à Marie-Pierre. C'est un esclavagiste. :twisted:

Eurêka, je viens de deviner Exclamation C'est pour cela qu'il écrit des livres sur la vie future:afin d'exploiter la patience de sa tendre moitié... drunken
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mar 19 Sep 2006, 18:17

Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:


Je confirme. Arnaud est de très mauvaise foi. Il refuse de faire la vaissele, de passer l'aspirateur et tout. Il inflige d'horribles souffrances à Marie-Pierre. C'est un esclavagiste. :twisted:

Eurêka, je viens de deviner Exclamation C'est pour cela qu'il écrit des livres sur la vie future:afin d'exploiter la patience de sa tendre moitié... drunken

Tu as tout compris Alinounet. C'est un vil profiteur. Et en plus, il n'a même pas honte. Même le Christ a pleuré avec Marie-Pierre lorsqu'elle lui a dit qu'elle est mariée à Arnaldus. Et dire qu'il la soumet en plus à l'horrible solcarlus pour lustrer les pavés. Mr.Red
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mar 19 Sep 2006, 18:22

Ecossais a écrit:
Et dire qu'il la soumet en plus à l'horrible solcarlus pour lustrer les pavés.[/color] Mr.Red

On voit pourquoi, maintenant, il en produit, des pavés: pour se faire lustrer d'un faux vernis, afin de nous faire croire qu'il est un petit saint...Le monstre! confused
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mer 20 Sep 2006, 14:11

Quelques réflexions sur le Filioque...

- Qu’est-ce qui constitue l’Etre du Père : la Paternité [du Fils] ou la Causalité [du Fils et du Saint-Esprit] ? - Je crois que les deux termes ne s’opposent pas, mais bien plutôt se complètent : le Père communique toute la plénitude de Son Etre au Fils, et c’est dans cette acte même de l’indicible génération qu’il fait procéder l’Esprit en y associant son Fils dans son don d’amour.

- Le Saint-Esprit comme expression personnelle de la consubstantialité du Père et du Fils. Principe de nodalité de l’Esprit, lien d’amour entre le Père et le Fils : Exauce, Père saint, notre ardente prière, / Verbe, son Fils, Esprit, leur noeud divin (...) (Racine)

- Insuffisance du Credo de Nicée-Constantinople en ce qu’il ne précise pas la nature de la relation qui unit le Fils à l’Esprit ; car il ne dit ni que l’Esprit procède du Père et du Fils, ni qu’il procède du Père seul.

- Si l’Esprit procède du Père seul comme le Fils, il y a difficulté à concevoir : 1) ce qui différencie la procession de la génération , 2) la manière de considérer la consubstantialité du Fils et de l’Esprit.

- Il ne faut point dire que l’Esprit procède de l’essence commune indifférenciée du Père et du Fils, mais plutôt de l’essence enhypostasiée du Père par le Fils (les conceptions personnalistes et essentialistes ne s’opposent pas, mais s’accordent).

- Si l’Esprit ne tient son Etre que du seul Père, cela semble mettre en péril l’universalité salvifique de Jésus-Christ ; car puisque l’Esprit souffle où il veut, il peut donc avoir une action salvatrice en dehors du christianisme ; or s’il ne tient son Etre que du Père, cette action salvatrice se fait en dehors de la médiation universelle du Christ, ce qui ruine le Mystère de la Rédemption. Certes, on nous dira que l’Esprit vient du Père par le Fils, en ce sens que c’est le Fils qui l’envoie en mission, mais ce semble bien peu de chose, puisque dans ce cas le Verbe n’a qu’une relation purement accidentelle avec l’Esprit, et non pas une relation essentielle ou substancielle.

- Les catholiques ne disent pas que l’Esprit tient son Etre du Fils, en tant que le Fils possède cette propriété de Lui-même, mais en temps que cette propriété Lui est éternellement communiquée comme don d’amour par Son Père qui L‘engendre éternellement, lequel Père est l’Unique principe, cause et origine de toute la vie trinitaire.
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mer 20 Sep 2006, 14:20

VexillumRegis a écrit:
Quelques réflexions sur le Filioque...
- Insuffisance du Credo de Nicée-Constantinople en ce qu’il ne précise pas la nature de la relation qui unit le Fils à l’Esprit ; car il ne dit ni que l’Esprit procède du Père et du Fils, ni qu’il procède du Père seul.

.

Comme vous y allez fort. Le Credo de Nicée vient bien avant le De Trinitate de saint Augustin et son rayonnement. Ce texte, essentiel et irréprochable, avait pour but de défendre la doctrine de la Trinité sous l'angle de la divinité, ce qui était le plus pressé. Autant dire que la Bible, selon l'économie de sa révélation, est insuffisante, puisqu'elle procède de même pour le dévoilement de ce Mystère. Ce n'est que suite à un retour sur le texte qu'on peut établir la pertinence de la théologie latine à ce propos. Donc, je trouve votre appréciation de cet auguste Credo bien légère, à la limite, outrageante...
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mer 20 Sep 2006, 16:28

Alinounet a écrit:
Autant dire que la Bible, selon l'économie de sa révélation, est insuffisante, puisqu'elle procède de même pour le dévoilement de ce Mystère.

Si l'Eglise disait enfin la vérité, il n'y aurait plus de mystères. L'Eglise qualifie de "mystère", ce qu'elle ne veut pas ou ne peut pas expliquer. C'est tellement plus simple.

En Franc-Maçonnerie, du moins dans mon Rite, il n'y a pas de mystères.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mer 20 Sep 2006, 18:24

Ecossais a écrit:

En Franc-Maçonnerie, du moins dans mon Rite, il n'y a pas de mystères.

peut-être faudrait-il s'entendre sur la signification du mot "mystère" pour mieux se comprendre...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'addition du Filioque: hérésie ?   Mer 20 Sep 2006, 18:56

En théologie, le mystère n'est pas un truc qu'on comprend pas.

C'est au contraire la conscience de l'immensité de ce qu'on comprend de Dieu et qu'on sait n'approcher que de loin

Exemple: la Trinité, l'a mour de Dieu, la vérité en Dieu.

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Arnaud
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