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 Le doute

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Chantecl
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MessageSujet: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 07:57

Jusqu'à quel point connaître implique-t-il de douter ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 10:14

Pierre de lune a écrit:
Jusqu'à quel point connaître implique-t-il de douter ?

Est-ce que avoir une certitude et admettre qu'il est possible qu'on se trompe c'est douter ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 21:00

La mesure du doute est mesurée très exactement par cette finalité: La vérité.
C'est la recherche de la vérité (la conformité de notre pensée auy réel qui nous oblige à douter raisonnablement de nous, de nos perceptions et interprétations.

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 21:10

La connaissance est impossible. Seuls existent le doute ou l'illusion de la connaissance.
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Chantecl
Invité



MessageSujet: Re: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 21:10

Citation :

Imaginez que le monde ne soit qu'une illusion, que le temps et l'espace n'existent pas, que tout ce qui constitue notre entourage quotidien prenne vie uniquement parce que notre propre conscience lui donne une réalité.
(Einstein)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 21:24

Sânkhya a écrit:
La connaissance est impossible. Seuls existent le doute ou l'illusion de la connaissance.

Propos exagérés. Une preuve: asseyez vous dans un feu de bois. Vous verrez que vous aurez une certaine connaissance de la notion de cuisson... Mr.Red

La vérité est:

La connaissance PARFAITE (l'adéquation totale au réel) est impossible. D'où la nécessité du doute et la nécessité de ne pas s'l'illusionner sur sa connaissance.

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 23:01

Sânkhya a écrit:
La connaissance est impossible.

Comment pouvez-vous "connaître" que la connaissance soit impossible ?

Sânkhya a écrit:
Seuls existent le doute ou l'illusion de la connaissance.

Mais doutez vous de cette phrase ?

Si oui, alors vous doutez que seul le doute existe, donc vous admettez l'existence de la certitude.

Si vous ne doutez pas que seul le doute existe, alors il existe quelque chose dont vous ne doutez pas, et vous vous contredites.

Pauvre Samkhya ...

Alexandre
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 23:11

Au lieu de faire le fin finaud en répétant un lieu commun creux, monsieur Alexandre, attaquez-vous donc à la base logique de mon scepticisme:

Comment peut-on distinguer une certitude d'une illusion de certitude, c'est-à-dire d'une conviction? Une certitude est la possession consciente de la vérité. Une conviction est une croyance tenue si fermement qu'on est incapable de concevoir qu'on pourrait se tromper. La conviction peut être vraie... ou fausse, mais en tout cas elle ne repose pas sur une logique impeccable.

N'avez-vous pas déjà fait l'expérience d'une «certitude» dans le passé, certitude que vous avez abandonnée aujourd'hui? Comment savoir dès lors que le même sort n'arrivera pas à vos «certitudes» d'aujourd'hui?


Deuxième argument:

Supposer que toutes mes croyances sont vraies ou raisonnables revient à me proclamer la personne la plus lucide du monde. Cela est d'un insupportable narcissisme. Il est insensé de croire qu'il n'existe pas, qu'il n'a pas existé, qu'il n'existera pas, et qu'il ne peut exister de personne plus lucide que moi, qui n'auraient pas forcément les mêmes croyances. Mes croyances sont relatives à mon intelligence, ma lucidité et mes connaissances. Ces choses varient pour chaque personne. Comment croire que c'est moi qui suis dans la meilleure position?
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manuel



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MessageSujet: Re: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 23:39

Au premier argument :


Si nous posons une illusion de certitude à côté d'une certitude c'est que nous posons l'un et l'autre et mieux dit , l'un d'après l'autre, à savoir qu'il existe implicitement (même par la négative) de tels critères de discrimination. Autrement dit des critères du vrai et du faux. Le tout est de savoir et même d'avoir l'humilité de reconnaître qu'ils sont perfectibles.

Il existe des certitudes que nous avons abandonné au cours de notre vie mais pas toutes d'un coup. Celles qui sont de notre identité (au près de nous) ou des idées mathématiques (au loin de nous).


Au second argument :


la confrontation des idées, le dialogue et l'accord des intelligences ou des raisons. Certes cela apparaît de manière toujours perfectibles mais non fausses de manière absolue.

La personne la plus lucide et le narcissisme que vous lui supposez dans cette croyance c'est de l'orgueil. L'orgueil ne se discute pas. C'est l'expérience de la vie qui par le conflit avec autrui, le réel et soi-même s'occupe de lever.

Et je suis dans la "meilleure" position tant que je n'aurai pas trouvé mieux.



L'important : être humble, rester ouvert mais aussi savoir être ferme quand nécessaire.


M.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le doute   Dim 17 Sep 2006, 23:40

Very Happy

La connaissance est un pàs vers la vérité. Aussi "LA vérité" est'elle construite pàs à pàs. Lorsque les pàs s'emboitent on peut alors faire un constat c'est à dire préciser un fait. Le fait, deviens alors une certitude. Une certitude, n'est pas "LA vérité" elle est une partie de la vérité. L'incertitude c'est de ne pas voir la marche. Aussi LA vérité est'elle composées de plusieurs véritées. C'est à dire plusieurs point de vue, lorsqu'elle est à l'état de connaissance et d'une certitude lorsqu'elle deviens un fait établi.
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manuel



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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 00:03

C'est la conception actuelle de la vérité scientifique.


Mais quid de la vérité absolue? de la vérité révélée?


M.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 00:11

Manuel :
Mais qui de la vérité absolue ? de la vérité révélée?

Précisez votre question cher Manuel "absolu et révélée" ? Qu'entendez vous, vous même par ces qualificatifs ?A priori, on en reviens à la connaissance. En effet qui peut se permettre d'affirmer ou d'infirmer sans connaitres tous les tenants et aboutissants ? Mais j'attends à vous lire.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 00:16

Querido Manuel,

manuel a écrit:
Au premier argument :


Si nous posons une illusion de certitude à côté d'une certitude c'est que nous posons l'un et l'autre et mieux dit , l'un d'après l'autre

Justement, l'existence même d'une certitude est une incertitude, parce qu'il n'existe pas à ma connaissance de critère pour distinguer la certitude de la conviction, sauf des platitudes du genre: «éviter les préjugés et la précipitation». Mais même si on soutient qu'il est probable que la certitude existe, il est beaucoup moins évident de dire où elle se trouve.

Le problème que je soulève est bien un problème de critères.

Citation :
Il existe des certitudes que nous avons abandonné au cours de notre vie mais pas toutes d'un coup. Celles qui sont de notre identité (au près de nous) ou des idées mathématiques (au loin de nous).

Faudrait faire une étude sociologique auprès des philosophes et cyberphilosophes pour avoir une idée de l'étendue et de l'étrangeté de leur scepticisme. ;) J'ai déjà pu apprécier des cas très troublants.

À part ça, on peut rejeter des certitudes fondatrices, qui bouleverseront notre de vie. Par exemple j'ai lu la conversion à l'agnosticisme d'un célèbre prédicateur, Charles Templeton.


Citation :
la confrontation des idées, le dialogue et l'accord des intelligences ou des raisons. Certes cela apparaît de manière toujours perfectibles mais non fausses de manière absolue.

Justement, on ne sait pas dans quel sens ira le perfectionnement. Il se peut même que ce qu'on prend pour un perfectionnement soit une régression.

Citation :
Et je suis dans la "meilleure" position tant que je n'aurai pas trouvé mieux.

Un sceptique pourrait en dire de même.
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manuel



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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 00:29

A Yves,


Le problème est toujours le même. vous jouez sur plusieurs tableaux en même temps.

Soit c'est l'incertitude et que ça. Et alors nous avons vos questions qui n'en sont pas, car elles n'ont pas lieu d'être (car tout est incertain, même la certitude).


Soit la certitude ou plutôt une forme de certitude est possible et alors nous devons en préciser les modalités. Les questions sont possibles du fait même d'au moins deux possiblités : le vrai et le faux.


De même pour dire ""Il se peut même que ce qu'on prend pour un perfectionnement soit une régression"", encore faut-il savoir quel est le sens de l'un et de l'autre. Et ce savoir est-il certain? Et d'où vient-il?


Il est im-possible de tout remettre en cause. Car cette démarche implique déjà bien des choses (et donc du possible)... Sinon c'est de l'autisme.


M
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manuel



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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 00:32

A Arcanes,


Le sens de ce que je voulais dire :


Que ce que nous discutions était proche de la définition de connaissance scientifique.


Certain prétendent à une vérité révélée (résultat d'une intervention divine) et d'une vérité absolue (soit au sens de séparé et mieux de vérité qui se pose de soi par soi, qui se suffit à elle-même).





M.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 00:52

Quelle soit divine ou autre lorsqu'une partie de la vérité se dévoile, soit elle reste partageable soit elle ne peut être partagée.

Elle deviens donc toute relative et seule la connaissance (d'où l'importance de s'informer de s'intruire, plusieurs sons de cloches... ) peut amener à un regard éclairé ; tendre ou ne pas tendre, à assimiler cette partie révèlée. Une vérité est toujours un fait, l'ennui c'est de savoir quand ce fait deviendra partageable. Pour autant un fait révélé ne deviens pas "LA Vérité" mais une partie de cette vérité.. Ce que je veux dire de prouver qu'une chaussure existe (loll) ne justifie pas la nature du marcheur. Et le jour où la nature du marcheur est un fait, faut'il encore découvrir d'où viens ce marcheur etc etc....
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 01:16

Cher Manuel,

Peut-être bien que certaines de mes formulations sont maladroites, parce que je ne saisis pas parfaitement le problème, mais je le comprends suffisamment bien:

En l'absence, pour le moment, de critère pour reconnaître une certitude, nous n'avons d'autre choix que de traiter les prétendues certitudes avec suspicion et scepticisme.

Je vais faire une analogie:

Supposons que vous soyez en charge d'un groupe de soldats en guerre et qu'une rumeur circule à l'effet que certains soldats sont des traîtres. Il y a déjà eu des cas vérifiés de trahison dans le passé, mais vous n'êtes pas absolument sûr que la rumeur est fondée.

Est-ce que néanmoins vous ne vous méfierez pas des soldats (toutes choses égales par ailleurs)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 07:07

manuel a écrit:
C'est la conception actuelle de la vérité scientifique.


Mais quid de la vérité absolue? de la vérité révélée?


M.

C'est l'essence de Dieu car Dieu a pensé toutes les choses que notre connaissance atteind sans certitude absolue.

Pour abvoir la vérité absolue, il faudrait connaître l'essence de Dieu comme Dieu se connait, c'est-à-dire avec une parfaite adéquation.

C'est impossible. Notre intelligence est limitée.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 12:05

A Yves,



Je comprends les termes du problème que vous soulevez.


Mais pourquoi douter de tout? Pourquoi ne pas prendre le parti de faire confiance jusqu'au moment où se confirmera ou non d'ailleurs ce qu'on pensez? (je vous indique le sens opposé à votre démarche sceptique pour vous faire remarquer qu'il y a déjà un choix dans cette attitude sceptique à l'égard du statut de la certitude au profit de l'incertitude).


D'où vient que le doute est méthodologique (là je vous aide)? Et jusqu'où?


Même Descartes a pensé le doute hyperbolique mais jusqu'au cogito uniquement sinon aucune espèce de connaissance n'est possible.


Comment reconnaître au moment voulu la vérité au sujet des soldats innocents ou ceux qui sont coupables (d'ailleurs nous savons qu'être tout le temps souçonneux peut être malsain et improductif. Voir l'extrême du délire paranoïaque)? Il y a encore là et désolé de le répéter, des critères du vrai et du faux implicites à votre exemple et impensés alors.


M.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 22:00

Sânkhya a écrit:
Au lieu de faire le fin finaud en répétant un lieu commun creux, monsieur Alexandre, ...

Mon pauvre Samkya, la réponse est toujours la même parce que la question est toujours la même. Pas besoin de faire d'effort d'originalité avec vous, puisque vous n'en faites pas de votre côté. La réponse au scepticisme ne changera pas plus que le scepticisme lui-même.

Alexandre
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le doute   Lun 18 Sep 2006, 22:13

Alexandre a écrit:
Sânkhya a écrit:
Au lieu de faire le fin finaud en répétant un lieu commun creux, monsieur Alexandre, ...

Mon pauvre Samkya, la réponse est toujours la même parce que la question est toujours la même. Pas besoin de faire d'effort d'originalité avec vous, puisque vous n'en faites pas de votre côté. La réponse au scepticisme ne changera pas plus que le scepticisme lui-même.

Alexandre

Il faut comprendre SAMCHAT, il a connu de mauvaises expériences de milieux religieux déviés. Il s'est blindé dans le septicisme pour se protéger. C'est pour dire la responsabilité que peut avoir notre témoignage ! SAMCHAT est comme qui dirait en convalescence parmi nous ;)
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le doute   Mar 19 Sep 2006, 06:02

Alexandre a écrit:
Sânkhya a écrit:
Au lieu de faire le fin finaud en répétant un lieu commun creux, monsieur Alexandre, ...

Mon pauvre Samkya, la réponse est toujours la même parce que la question est toujours la même. Pas besoin de faire d'effort d'originalité avec vous, puisque vous n'en faites pas de votre côté. La réponse au scepticisme ne changera pas plus que le scepticisme lui-même.

Alexandre

Mais mon pauvre Alexandre, ne voyez-vous pas que de me servir cet argument n'est pas une réponse éclairante à la question: comment reconnaître une certitude? Je constate simplement qu'en l'état actuel des choses, je n'ai pas de moyens de distinguer une certitude d'une conviction. Donc qu'aucune de mes croyances n'est libre de tout soupçon. Voir l'analogie des soldats soupçonnés de trahison.

Les thomistes se croient intelligents en disant que le criterium de la certitude, c'est l'évidence, mais l'expérience m'a appris que le sentiment subjectif d'évidence était relatif et instable. C'est pour ça qu'on a fait l'expérience du rejet d'anciennes certitudes.

Voici un petit dialogue avec l'Argument d'Alexandre:

- Je n'ai pas de certitude:
- Est-ce que ce que vous dites là est une certitude?
- Non
- Donc il est incertain que vous n'avez pas de certitude?
- Exact
- Donc il est certain qu'il est incertain que vous n'avez pas de certitude?
- Qu'est-ce que j'en sais? Et d'abord si je dis oui, en quoi est-ce que ça va m'aider à résoudre des problèmes concrets?
- Là n'est pas la question. Je vous dis que la certitude existe, et qu'un doute ne peut que présupposer une certitude.
- Et alors? Même si la certitude est possible, qui me dira où la trouver?
- Ah mais ça, ce n'est pas mon problème. Moi je veux seulement que vous avouiez que la certitude existe.
- Mais moi j'ai un problème tangible: je veux faire le ménage dans mes croyances et trouver celles qui sont vraiment certaines parmi celles qui ne sont que des convictions. Pouvez-vous m'aider?
- Ce n'est pas mon problème.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le doute   Mar 19 Sep 2006, 06:06

J'ai aussi abordé différemment l'argument d'Alexandre dans le sujet «pour une affirmation cohérente du scepticisme».

Je distingue en gros les certitudes qui portent sur des réalités d'avec les certitudes qui portent sur des croyances. Dire qu'il n'y a pas de certitude qui porte sur des réalités n'est pas contradictoire. Si on dit après ça: il est certain qu'il n'y a pas de certitudes sur des réalités, cette affirmation même est une certitude qui porte sur une croyance, non sur une réalité, donc on ne se contredit pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le doute   Mar 19 Sep 2006, 17:18

Citation :
Les thomistes se croient intelligents en disant que le criterium de la certitude, c'est l'évidence, mais l'expérience m'a appris que le sentiment subjectif d'évidence était relatif et instable. C'est pour ça qu'on a fait l'expérience du rejet d'anciennes certitudes.

Cher Samlchat,

C'est un thomisme premier et "à la lettre" qui affirmait cela.

Le thomisme vivant ne le dit pas.

Il dit avec saint Thomas que le critère est "le réel" et que toutes les méthodes utiles et réaliste pour l'atteindre doivent être utilisées (sauf la révélation en philosophie).

C'est pourquoi le thomisme vivant ajoute à l'expérience:
l'expérimentation, le doute etc. bref tout ce qui, ême moderne, aide à atteindre avec plus de rigueur le réel.

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MessageSujet: Re: Le doute   Mer 20 Sep 2006, 04:43

Ce sont de belles paroles, mais comment les appliquer en pratique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le doute   Mer 20 Sep 2006, 07:35

1° Se fier à l'expérience.
2° sans naïveté (usage du doute).
3° Vétrifier les expériences trompeuses par des expérimentations.
4° Ne jamais perdre de vue que le but est la conformité au réel.

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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 21 Sep 2006, 22:21

jo a écrit:
Il faut comprendre SAMCHAT, il a connu de mauvaises expériences de milieux religieux déviés. Il s'est blindé dans le septicisme pour se protéger. C'est pour dire la responsabilité que peut avoir notre témoignage ! SAMCHAT est comme qui dirait en convalescence parmi nous ;)

Permettez-vois d'en douter Mr. Green

Alexandre
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 21 Sep 2006, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Se fier à l'expérience.
2° sans naïveté (usage du doute).
3° Vétrifier les expériences trompeuses par des expérimentations.
4° Ne jamais perdre de vue que le but est la conformité au réel.

Encore une fois ce sont de belles paroles, mais trop vagues et générales pour permettre la solution de problèmes concrets.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 21 Sep 2006, 22:31

Excusez-moi, Samkhya, mais en fait, je me suis mis à douter de votre doute...

Que pouvez-vous pour moi ?

Alexandre
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 21 Sep 2006, 22:32

Alexandre a écrit:
Excusez-moi, Samkhya, mais en fait, je me suis mis à douter de votre doute...

Que pouvez-vous pour moi ?

Alexandre
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 21 Sep 2006, 23:58

Je ne fais pas partie de la FM cher Noel. Ceci dis pour faire suite.. et je pense à Sânkhya...

La connaissance ne sert à rien sans la compréhension.

La compréhension est affaire personnelle. Aussi faut'il apprendre à se connaître. On peut alors méditer sur ce qui a été fait (o moins l'idée ne seras pas remise en doute). Un souvenir. Puis on peut alors comprendre le fonctionnement de notre pensée puis notre intéraction dans le concret. De cette intéraction on peut alors entendre si elle a été bonne ou mauvaise (puisqu'elle appartiens au souvenir). Ainsi en s'apprenant on acquier des certitudes de notre fonctionnement. Ensuite de certitudes on peut alors se faire confiance. Car ce n'est qu'en nous que la connaissance deviens compréhension. Ensuite il est un bonheur de se sentir unis aux autres par le partage de cette connaissance.. Aussi ce n'est pas parcequ'on a pas conscientisé(compris) quelque chose que cette chose n'existe forcément pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le doute   Ven 22 Sep 2006, 06:57

Sânkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° Se fier à l'expérience.
2° sans naïveté (usage du doute).
3° Vétrifier les expériences trompeuses par des expérimentations.
4° Ne jamais perdre de vue que le but est la conformité au réel.

Encore une fois ce sont de belles paroles, mais trop vagues et générales pour permettre la solution de problèmes concrets.

C'est la méthode utilisée par la science moderne dans le domaine de la matière. Et vous ne pouvez en nier l'extrême fécondité.

La même méthode est appliquée en philosophie réaliste sur le réel en général.

_________________
Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le doute   Ven 29 Sep 2006, 09:13

Citation :

Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir.
(Henri Poincaré, La science et l'hypothèse)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le doute   Ven 29 Sep 2006, 11:17

Encore la FM ? ! Rolling Eyes
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 05 Oct 2006, 10:46

Citation :

Le croyant est suivi du doute comme tout homme est suivi de son ombre. Il sait que l'ombre est là et que par elle-même elle n'est rien, mais elle ne disparaît qu'avec celui qu'elle a suivi jusquà la mort.
(J. Green)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 05 Oct 2006, 13:49

Axelle Red vient de dire, ce midi, quelque chose de très profond : "Ceux qui ne doutent pas sont des imbéciles !" Rolling Eyes

Question : quels sont ceux qui ne doutent pas sur ce forum ? :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 05 Oct 2006, 14:50

Je n'ai jamais eu une seule fois un doute sur Jésus et sa divinité depuis ma conversion à 13 ans... Mr.Red

C'était impossible: trop de feu !



pig

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 05 Oct 2006, 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai jamais eu une seule fois un doute sur Jésus et sa divinité depuis ma conversion à 13 ans... Mr.Red

C'était impossible: trop de feu !



pig

C'est bien ce que je pensais Idea : les théologiens sont indécrottables ! dwarf


Quant à moi, j'ai d'abord fait partie des zimbéciles zeureuzes, puis des zintelligentes très malzeureuzes et maintenant, j'hésite scratch dois-je dire:

1°) Une moitié d'imbécile heureuse, ou
2°) Une moitié d'intelligente malheureuse geek
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 05 Oct 2006, 17:19

Soyons sérieux : je crois que c'est à travers l'épreuve de la foi où la confiance se transforme en abandon, que grandit l'espérance drunken
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 05 Oct 2006, 17:30

Comment savoir si l'on a une "certitude"? C'est simple. Lorsqu'il n'y a pas d'ombre sur le doute. Mr.Red

Pas l'ombre d'un doute, conduit logiquement à une certitude. Mr. Green
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 05 Oct 2006, 19:05

Je pense qu'il y a plusieurs sortes de doute.
Perso, je n'ai plus de doute quant a l'existence de Dieu, et sur bien des choses.
Mais quand Il se fait tres absent (et c'est la l'epreuve de foi, en tout cas ce que moi j'ai vécu), alors on a un doute : est-ce qu'Il va finir par revenir...
Ou des questions de cet ordre... Ca n'est pas évident a exprimer, mais je ne sais pas si ca vous est arrivé, et comment vous le formuleriez...

Je crois que c'est ce type de doute qu'on appelle la nuit de la foi...
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Le doute
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