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 Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Dim 17 Sep 2006 - 16:17

En fait, cher JCMD,

L'inceste est toujours l'acte de subordination par la CRAINTE de la naïveté d'une enfant.

Parfois, elle commence avant la puberté et l'enfant ne SAIT PAS ce qui se passe. Puis d'étape en étape, avec l'arrivée de la puberté, l'enfant sera prise au piège d'une culpabilité destructrice, à cause de ce plaisir "mécanique" accompagné de la conscience naissante qu'elle subit un mal. Mais il faudra du temps pour distinguer ce qui est chantage affectif et ce qui est abus sexuel.

La prise de conscience de ce qui s'est passé est si longue que l'Etat français permet que la victime porte plainte 20 ans après.

Bref, ce crime est plus destructeur pour les jeunes que le viol simple.
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Dim 17 Sep 2006 - 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, cher JCMD,

L'inceste est toujours l'acte de subordination par la CRAINTE de la naïveté d'une enfant.

Parfois, elle commence avant la puberté et l'enfant ne SAIT PAS ce qui se passe. Puis d'étape en étape, avec l'arrivée de la puberté, l'enfant sera prise au piège d'une culpabilité destructrice, à cause de ce plaisir "mécanique" accompagné de la conscience naissante qu'elle subit un mal. Mais il faudra du temps pour distinguer ce qui est chantage affectif et ce qui est abus sexuel.

La prise de conscience de ce qui s'est passé est si longue que l'Etat français permet que la victime porte plainte 20 ans après.

Bref, ce crime est plus destructeur pour les jeunes que le viol simple.

oui. Crying or Very sad
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Dim 17 Sep 2006 - 18:43

Cher JCMD,

Tu as la foi du nouveau converti qui croit tout savoir et détenir la vérité. Ca te passera et tu mettras de l'eau dans ton vin.
Je ne justifie pas l'avortement en cas d'inceste, mais Clotilde a tout à fait raison de souligner que tes propos sur l'inceste sont inacceptables. Même entre frère et soeur, certains usent abusivement de leur statut d'aîné et de la naïveté de leurs jeunes frères et soeurs. Et puis tu oublies une chose : l'enfant n'a jamais fait l'amour, il ne connaît rien du domaine érotique, et tu lui demandes de juger en adulte mûr et aguerri de choses que l'on découvre normalement dans un climat de confiance, avec un partenaire de son âge, lorsque notre corps et notre désir y est prêt. L'enfant se trouve brusquement plongé là-dedans sans repère, par des personnes en qui il avait confiance, avec la conviction que le mal ne peut pas venir de sa propre famille et que les grandes personnes ou les frères et soeurs ne peuvent lui vouloir que du bien. Et à 13 ans, excuse-moi, on est encore un enfant.
Mais il faudrait peut-être ouvrir un fil à part sur la question de l'inceste, et peut-être aussi de la pédophilie. C'est important.
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Dim 17 Sep 2006 - 18:56

A JCMD,


Je rejoins le jugement de Clotilde. Voici la réalité :


Même à 13 ans on est sous influence du parent ou du frère ou soeur d'ailleurs. Nous n'avons pas encore toute la maturité psychologique et sexuelle pour comprendre. On a peur des représailles que permet l'intimité de la famille et avec la personne. La personne plus âgée est le responsable à la fois morale et légale. A 13 ans on est mineur.


Si vous connaîtriez des victimes véritables vous ne diriez pas cela. Pour ma part et malheureusement, j'en connais beaucoup.


Cependant je nuance mon propos et au prix de choquer des personnes mais c'est la réalité qui veut ça. Boris Cyrulnik (neuro-psychiatre) signala de part son expérience clinique et thérapeutique des rapports incestueux consentis et qui ne se finissaient pas mal ( Dans La naissance du sens et Les nourritures affectives). certes ce ne sont pas la majorité et cela se déroule dans des circonstances qui sont à préciser. Mais je vous donne les faits.


M.
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Dim 17 Sep 2006 - 19:06

merci pour vos reactions. Very Happy
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Seb



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Dim 17 Sep 2006 - 19:07

Un débat interressant qui finie dans les réglements de compte.... C'est désolant.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Mar 19 Sep 2006 - 22:26

Pour revenir au sujet de départ, je trouve qu'on ne peut imposer à une femme victime d'inceste ou de viol d'élever l'enfant issu de cet acte. Mais pourquoi ne lui laisser d'autre choix que l'avortement ? Quand on sait comme il est difficile d'adopter, soi-disant il n'y a pas d'enfants adoptables en France, et quand on voit le nombre d'avortements, on peut se demander si une meilleure gestion de la question de l'adoption ne limiterait pas les dégâts. Et le fait que rien ne soit fait en ce sens, mais plutôt de rendre l'adoption de plus en plus difficile, peut laisser planer des doutes sur les intentions bienveillantes des plus actifs protagonistes de l'avortement dans le monde politique.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Mer 20 Sep 2006 - 14:17

Pourquoi ramenez-vous ici cette histoire d'inceste consenti ? Je ne vois pas le rapport avec mon post... scratch

Citation :
L'avortement n'est donc qu'une possibilité proposée mais elle n'est pas la seule.
On parle rarement des autres possibilités à toutes ces femmes qui ne demanderaient que ça si on les éclairait un peu.

PS. Au fait, pourquoi, dès qu'on cause avortement, les gens deviennent-ils haineux et hargneux?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Mer 20 Sep 2006 - 17:25

Citation :
Parce que vous avez mêlé inceste et viol

Elle a raison de mêler inceste envers un enfant et viol.

C'est TOUJOURS un viol par ruse, par prise de pouvoir sur le psychisme.

_________________
Arnaud
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Mer 20 Sep 2006 - 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Parce que vous avez mêlé inceste et viol

Elle a raison de mêler inceste envers un enfant et viol.

C'est TOUJOURS un viol par ruse, par prise de pouvoir sur le psychisme.

je tiens la meme position.

on ne touche pas à un innocent.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Mer 20 Sep 2006 - 17:51

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Parce que vous avez mêlé inceste et viol

Elle a raison de mêler inceste envers un enfant et viol.

C'est TOUJOURS un viol par ruse, par prise de pouvoir sur le psychisme.

je tiens la meme position.

on ne touche pas à un innocent.

même à 13 ans et même s'il n'a pas dit explicitement "non"?
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Mer 20 Sep 2006 - 19:09

L'inceste est un viol. Croyez-moi et n'en déplaise à M. Hibou.


C'est exactement ainsi que le décrivent les victimes lorsqu'on leur laisse la parole et qu'on évite de parler objectivement à leur place.



M.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Mer 20 Sep 2006 - 21:07

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Parce que vous avez mêlé inceste et viol

Elle a raison de mêler inceste envers un enfant et viol.

C'est TOUJOURS un viol par ruse, par prise de pouvoir sur le psychisme.

je tiens la meme position.

on ne touche pas à un innocent.

même à 13 ans et même s'il n'a pas dit explicitement "non"?

toujours le meme discours clotilde?

lis ce que j'ai écrit de A à Z et tu comprendras. ;)
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Mer 20 Sep 2006 - 22:24

Et c'est reparti... On a ouvert un fil pour parler de l'inceste. Ici, on cause avortement.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Mer 20 Sep 2006 - 23:04

Quelqu'un qui ose interdire l'avortement pour les filles violées devrait logiquement avoir le courage de communiquer directement son interdiction à la fille, en s'imaginant par exemple dans la peau d'un médecin. C'est ainsi qu'on rejoint le concret.

À Krystyna: tu te trompes de débat. Je ne dis pas qu'il faut imposer l'avortement aux femmes violées ou victimes d'inceste, je dis qu'il faut le permettre.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 10:52

manuel a écrit:
L'inceste est un viol. Croyez-moi et n'en déplaise à M. Hibou.


C'est exactement ainsi que le décrivent les victimes lorsqu'on leur laisse la parole et qu'on évite de parler objectivement à leur place.



M.

Il est illogique d'affirmer que tout inceste est un viol.Il faut dire quelque inceste est un viol. Et, certes, à mons avis,99% des incestes sont des viols mais non pas tous. Sinon, nous sombrons dans la généralisation hâtive et la légende...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 10:54

Sânkhya a écrit:
Quelqu'un qui ose interdire l'avortement pour les filles violées devrait logiquement avoir le courage de communiquer directement son interdiction à la fille, en s'imaginant par exemple dans la peau d'un médecin. C'est ainsi qu'on rejoint le concret.

.

Un principe ou une loi sont vrais, peu importe les incidences concrètes. Il ne faut pas faire payer l'enfant pour le CRIME du Père.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 11:57

Sânkhya a écrit:

À Krystyna: tu te trompes de débat. Je ne dis pas qu'il faut imposer l'avortement aux femmes violées ou victimes d'inceste, je dis qu'il faut le permettre.

Je sais bien. Mais une jeune femme qui se présente au service des avortements ne recevra auncune indication sur les autres solutions. J'ai vu un reportage où le personnel soignant se plaignait de n'avoir pas le droit de dire quoi que ce soit qui pourrait la dissuader, alors que bien souvent elle attendrait justement une solution alternative.
Au fait, si vous connaissez une personne dans cette situation, vous pouvez lui dire que moi, je l'adopte sans problème, son bébé.

Alinou, il y a un fil sur l'inceste. Noël a répondu sur ce fil aux questions soulevées sur l'autre, mais ici on cause A-VOR-TE-MENT.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 14:56

Ben oui mais la fille, pourquoi est-elle allée au service des avortements, pour commencer?
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Chantecl
Invité



MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 15:02

Sânkhya a écrit:
Ben oui mais la fille, pourquoi est-elle allée au service des avortements, pour commencer?

D'une part parce que souvent l'entourage ne luia pas laissé le choix, d'autre part parce que c'est la première chose à laquelle elles pensent à cause du bourrage de crâne de notre société qui ne jure que par l'avortement comme valeur supérieure. Enfin, parce qu'on ne signale pas l'existence d'autres services.
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 15:11

A Maitre Hibou,




Citation :
Il est illogique d'affirmer que tout inceste est un viol.Il faut dire quelque inceste est un viol. Et, certes, à mons avis,99% des incestes sont des viols mais non pas tous. Sinon, nous sombrons dans la généralisation hâtive et la légende...


99%? rien que cela? Et alors pour vous c'est une généralisation hâtive? Faites-moi rire.

Vous n'avez vraisemblablement et pour le coup en fonction de vos propres mots, aucune notion de loi en sciences humaines. Dès qu'il y a plus de 80% de cas par exemple, alors une généralité admise.

Non je persiste et je signe : tout inceste et vécu ainsi est un viol car c'est ainsi que le décrivent toutes les victimes!

Revoyons la définition d'un viol : relation sexuelle imposée par la contrainte (Larousse).

définition de l'inceste :relations sexuelles entre un homme et une femme liés par un degré de parenté prohibés par les lois de la société.


Cela se sont des définitions consensuelles et qui se veulent objectives.

Il nous manque ainsi le vécu des victimes qui nous disent : C'est un viol ( de mon corps, de mon intimité etc...) (et ne contredisent pas le dictionnaire

Elles seules ont la vérité sur le sujet qui s'énonce ainsi : l'inceste est un cas particulier de viol.


M.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 16:52

manuel a écrit:
A Maitre Hibou,




Citation :
Il est illogique d'affirmer que tout inceste est un viol.Il faut dire quelque inceste est un viol. Et, certes, à mons avis,99% des incestes sont des viols mais non pas tous. Sinon, nous sombrons dans la généralisation hâtive et la légende...


99%? rien que cela? Et alors pour vous c'est une généralisation hâtive? Faites-moi rire.

Vous n'avez vraisemblablement et pour le coup en fonction de vos propres mots, aucune notion de loi en sciences humaines. Dès qu'il y a plus de 80% de cas par exemple, alors une généralité admise.

M.

La logique prime les règles empirico-métriques, quelles qu'elles soient. Car, elle est au fondement de celles-ci. Donc, votre argument est inopérant.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 16:55

Noel a écrit:

L'avortement dans ce cas est un mal nécessaire.
Il doit être pratiqué si la future mère le veut ainsi. Et c'est une disposition légale. L'abandon légal après la naissance en vue d'adoption, est l'alternative à l'avortement et doit donc, étant de droit, lui être proposé.

Et je n'interviendrais plus sur ces deux thèmes.

Noel

Donc, il faut punir l'innocent(bébé)pour le crime du coupable(père)? Belle morale qui regresse plus loin que le pire des fanatismes mahomerdiques! puker
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 18:48

Noel a écrit:

"L'avortement dans ce cas est un mal nécessaire.
Il doit être pratiqué si la future mère le veut ainsi. Et c'est une disposition légale. L'abandon légal après la naissance en vue d'adoption, est l'alternative à l'avortement et doit donc, étant de droit, lui être proposé.

Et je n'interviendrais plus sur ces deux thèmes."



Et la vie, est-elle aussi "un mal nécessaire"? affraid

L'avortement, la mort, participent aussi de la vie. Aucun mal n'est "nécessaire", c'est une affaire de bonne volonté! I love you

Aucune femme, à ma connaissance, ne désire vraiment la mort de la vie qu'elle porte en elle ; celle qui l'affirme est, soit influencée, soit inconsciente de la gravité de son acte, soit criminelle...

Je rejoins votre avis, Alain, l'enfant à naître a des droits, mais ils ne pèsent pas lourd dans la balance : un progrès pour l'Humanité??
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 19:34

Alinounet a écrit:

La logique prime les règles empirico-métriques, quelles qu'elles soient. Car, elle est au fondement de celles-ci. Donc, votre argument est inopérant.

Allez dire ça aux victimes, elles vont aimer ! Mr. Green study
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Jeu 21 Sep 2006 - 19:43

Krystyna a écrit:
Alinounet a écrit:

La logique prime les règles empirico-métriques, quelles qu'elles soient. Car, elle est au fondement de celles-ci. Donc, votre argument est inopérant.

Allez dire ça aux victimes, elles vont aimer ! Mr. Green study

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas punir les coupables! Voilà ce que j'en ferais des auteurs d'inceste:

Exclamation
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 8:57

A maître hibou,


Citation :
La logique prime les règles empirico-métriques, quelles qu'elles soient. Car, elle est au fondement de celles-ci. Donc, votre argument est inopérant.


La logique est celle du raisonnement pur. Nous parlons de faits et de vécu.

La logique pour elle-même ne nous dit rien sur le réel (elle est tautologique comme le dit Wittgenstein) si elle n'est pas informée.

C'est pour cela que la logique ne prime qu'au niveau du discours. Le vécu prime sur toute chose. C'est la logique qui fait partie de la vie et non l'inverse dans l'ordre des réalités. Même si la logique est valable universellement.

Par ailleurs, nous parlons en termes de sciences de l'homme. Et pour le comprendre il faut bien plus que de la simple logique.


Cela ne change donc rien. Une généralité est établie en sciences de l'homme lorsqu' une majorité est trouvée (statistiquement). Et toute votre rhétorique ne changera rien à ces pratiques et énoncés dans ces sciences.



M.
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Seb



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 9:27

Finalement je remarque que les athee ou ceux qui n'ont pas de réponse ne regarde que la mère.... Voila si on regardait l'enfant, est ce qu'on peu se dire qu'il n'est qu'une option, qu'il a le droit d'êtres detruit?

J'ai l'impression qu'on ne regarde que la mère, qu'on essaye de la reconforter, qu'on essaye de l'aider mais a partir de ce moment l'enfant n'est plus qu'une option alors que ca reste une personne.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 10:03

manuel a écrit:
A maître hibou,


Citation :
La logique prime les règles empirico-métriques, quelles qu'elles soient. Car, elle est au fondement de celles-ci. Donc, votre argument est inopérant.


La logique est celle du raisonnement pur. Nous parlons de faits et de vécu.

La logique pour elle-même ne nous dit rien sur le réel (elle est tautologique comme le dit Wittgenstein) si elle n'est pas informée.

C'est pour cela que la logique ne prime qu'au niveau du discours. Le vécu prime sur toute chose. C'est la logique qui fait partie de la vie et non l'inverse dans l'ordre des réalités. Même si la logique est valable universellement.

Par ailleurs, nous parlons en termes de sciences de l'homme. Et pour le comprendre il faut bien plus que de la simple logique.


Cela ne change donc rien. Une généralité est établie en sciences de l'homme lorsqu' une majorité est trouvée (statistiquement). Et toute votre rhétorique ne changera rien à ces pratiques et énoncés dans ces sciences.



M.

La logique, à laquelle je fait référence, n'est pas la logistique de Wittgenstein ni celle du cercle de Vienne. C'est la logique scolastique, fondée sur la supposition de l'être, seule supposition capable de réunifier le savoir. De ce point de vue, la logique prime les occurences particulières. Sinon, avec les résultats de vos science humaines, vous vous enfermez dans un carcan occidental, pour identifier viol et inceste, afin de justifier le meurte ou l'avortement,alors qu'en certaines tribus de polynésie, les mères commettent l'inceste par attouchement avec leur progéniture, et cela est tout à fait "normal" et sans incidence sur le "développement" futur des enfants. Je pense qu'une logique universelle est mieux armée pour dénoncer l'ignominie, où qu'elle soit, que les généralisations abusives des sciences humaines occidentales... puker
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 12:03

Noel a écrit:
Alinounet a écrit:
manuel a écrit:
A maître hibou,
Citation :
La logique prime les règles empirico-métriques, quelles qu'elles soient. Car, elle est au fondement de celles-ci. Donc, votre argument est inopérant.
La logique est celle du raisonnement pur. Nous parlons de faits et de vécu.
La logique pour elle-même ne nous dit rien sur le réel (elle est tautologique comme le dit Wittgenstein) si elle n'est pas informée.
C'est pour cela que la logique ne prime qu'au niveau du discours. Le vécu prime sur toute chose. C'est la logique qui fait partie de la vie et non l'inverse dans l'ordre des réalités. Même si la logique est valable universellement.
Par ailleurs, nous parlons en termes de sciences de l'homme. Et pour le comprendre il faut bien plus que de la simple logique.
Cela ne change donc rien. Une généralité est établie en sciences de l'homme lorsqu' une majorité est trouvée (statistiquement). Et toute votre rhétorique ne changera rien à ces pratiques et énoncés dans ces sciences.
M.
La logique, à laquelle je fait référence, n'est pas la logistique de Wittgenstein ni celle du cercle de Vienne. C'est la logique scolastique, fondée sur la supposition de l'être, seule supposition capable de réunifier le savoir. De ce point de vue, la logique prime les occurences particulières. Sinon, avec les résultats de vos science humaines, vous vous enfermez dans un carcan occidental, pour identifier viol et inceste, afin de justifier le meurte ou l'avortement,alors qu'en certaines tribus de polynésie, les mères commettent l'inceste par attouchement avec leur progéniture, et cela est tout à fait "normal" et sans incidence sur le "développement" futur des enfants. Je pense qu'une logique universelle est mieux armée pour dénoncer l'ignominie, où qu'elle soit, que les généralisations abusives des sciences humaines occidentales... puker

Par principe je me méfie toujours un peu de ce qui est au fondement! Car du fondement au cloaque il y a peu de distance. La preuve en est donné ici ".../...qu'en certaines tribus de polynésie, les mères commettent l'inceste par attouchement avec leur progéniture, et cela est tout à fait "normal" et sans incidence sur le "développement" futur des enfants.../...".

Si donc les pratiques de quelques primitives tribus oubliées suffisent à battre en brèche la morale universelle et la morale chrétienne en particulier c'est que ces morales sont bonnes à mettre au rebut de la pensée humaine.
Régressons donc! Au moins nous pourrons pratiquer l'animisme et l'hédonisme débridé et oublier ce dieu omnipotent, omiscient et omniprésent qui empoisonne l'existence de millions d'individus depuis 2000 ans et plus.

Noel

Je ne contestais pas la morale universlle mais l'incapacité éthique des "sciences" et, en particulier:"humaines". En donnant un contre-exemple culturel infâme.
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 15:00

A Maître Hibou,



Citation :
La logique, à laquelle je fait référence, n'est pas la logistique de Wittgenstein ni celle du cercle de Vienne. C'est la logique scolastique, fondée sur la supposition de l'être, seule supposition capable de réunifier le savoir. De ce point de vue, la logique prime les occurences particulières. Sinon, avec les résultats de vos science humaines, vous vous enfermez dans un carcan occidental, pour identifier viol et inceste, afin de justifier le meurte ou l'avortement,alors qu'en certaines tribus de polynésie, les mères commettent l'inceste par attouchement avec leur progéniture, et cela est tout à fait "normal" et sans incidence sur le "développement" futur des enfants. Je pense qu'une logique universelle est mieux armée pour dénoncer l'ignominie, où qu'elle soit, que les généralisations abusives des sciences humaines occidentales



Je m'en doutais bien que vous parliez de cette logique. Mais ce que j'ai dit ne change pas : elle ne nous apprend rien sur le réel. Je ne reviendrai pas sur tout le débat historique sur la logique, ces tenants ou non. Elle est une mise en forme du réel non lui-même. Si vous en voulez un exemple et en parler avec un spécialiste qui abondera dans votre sens voyez avec Gilles Plante sur le forum Grand Portail.

Et les sciences humaines ne s'enferment pas dans un carcan occidental mais elles prennent en compte ce fait-là (voir les débats sur l'etnocentrisme) (Par contre la logique est bien celle aussi du monde occidentale, une manière de voir le monde) . Voyez les travaux de l'anthropologie et de l'ethnologie qui n'a pas attendu vos propos pour penser au problème. L'exemple que vous me donnez est l'exception qui vient confirmer la règle. Nous parlons bien de nos sociétés. Ainsi l'exemple que vous donnez n'est alors plus inceste relativement à la société donnée. Voyez Levi-strauss, il donne le même genre d'exemple et c'est ce que je sous entendais à JCMD lorsque je lui dis de le lire (il parlait de de Mohammed comme d'un pédophile).


C'est pour cela que nous parlions de vécu et souffrance. C'est ce qui nous permet de nous renseigner sur la réalité d'un fait (le mal incestueux). Et là la logique ne nous apprend encore rien a priori. Les victimes seraient encore en train de se taire.



M.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 15:58

manuel a écrit:
A Maître Hibou,
Je m'en doutais bien que vous parliez de cette logique. Mais ce que j'ai dit ne change pas : elle ne nous apprend rien sur le réel.

Et les sciences humaines ne s'enferment pas dans un carcan occidental mais elles prennent en compte ce fait-là (voir les débats sur l'etnocentrisme) (Par contre la logique est bien celle aussi du monde occidentale, une manière de voir le monde) . Voyez les travaux de l'anthropologie et de l'ethnologie qui n'a pas attendu vos propos pour penser au problème. L'exemple que vous me donnez est l'exception qui vient confirmer la règle. Nous parlons bien de nos sociétés. Ainsi l'exemple que vous donnez n'est alors plus inceste relativement à la société donnée.
.


D'abord, la seule logique fondée est la logique classique. Sinon, sans l'Être, vous ne parlez pour ne rien dire(dire le rien). Par exemple, selon la logistique, l'expression:"tous les corbeaux sont noirs", même s'il n'existe pas de corbeaux, est vraie. Ce qui est absurde. Donc, l'être doit être à la base de la logique et nous renseigner sur le réel, faute de quoi ce n'est plus que de la rhétorique transcendantale...

Si donc l'être est au fondement de la logique, alors la logique est suffisamment renseignée sur le réel pour que ses conclusion priment les inductions empirico-métriques, du moment où ses prémisses sont vraies et le raisonnement bien mené. De plus, si l'être est au fondement de la logique, cette logique s'applique partout, car tout est de l'être. Donc, l'inceste est une ignominie partout et peut ne pas être un viol.

Enfin, les conclusions odieuses auxquelles l'ethnologie aboutit, à propos de l'inceste, nous illustre encore une fois-s'il était nécessaire- que la science non appuyée sur l'être mène à l'infâmie, ainsi que les Nazis l'avaient compris!
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 16:12

Seb a écrit:
Finalement je remarque que les athee ou ceux qui n'ont pas de réponse ne regarde que la mère.... Voila si on regardait l'enfant, est ce qu'on peu se dire qu'il n'est qu'une option, qu'il a le droit d'êtres detruit?

J'ai l'impression qu'on ne regarde que la mère, qu'on essaye de la reconforter, qu'on essaye de l'aider mais a partir de ce moment l'enfant n'est plus qu'une option alors que ca reste une personne.

Très juste.
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 16:16

 Maître Hibou,



La conception de l'être que vous présentez est à l'origine de son acception grec et partant du monde occidental. La logique qui en dépend décrit cette description formelle. Mais elle ne nous dit rien d'autre. Elle est tautologique.


Votre dénonciation de la méthodologie des sciences humaines est abusive. Elles nosu apprennent des faits de la réalité et nous permet de la faire apparaître dans sa complexité. La logique permet uniquement de fomaliser un discours commun et mais ne crée rien d'autre que ce qui est dejà donné dans ses prémisses. Elle cherche à clarifier un discours c'est tout et c'est déjà beaucoup.


""les conclusions odieuses auxquelles l'ethnologie aboutit, à propos de l'inceste"" dites-vous. Vous n'y comprenez rien que voulez-vous? L'ethnologie ne dit pas qu'il faut considérer l'inceste (ou ce qui y ressemble par rapport à nos sociétés) comme normal. Il dit juste que pour les comprendre à partir d'eux-même, il faut se défaire de tout à priori occidental. Et surtout pas de tomber dans l'excès inverse qui serait d'appliquer un rapport tel et le normaliser dans notre société. non chaque société comporte ses différences. Tout discours qui va dans un sens ou dans l'autre est idéologique et étrangère de fait à la démarche ethnologique qui est fondamentalement une démarche de connaissance de l'autre.



M.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 16:36

manuel a écrit:
 Maître Hibou,



La conception de l'être que vous présentez est à l'origine de son acception grec et partant du monde occidental.


La méthodologie des sciences humaines que vous dénoncez est abusive. Elles nosu apprennent des faits de la réalité et nous permet de la faire apparaître dans sa complexité.


""les conclusions odieuses auxquelles l'ethnologie aboutit, à propos de l'inceste"" dites-vous. Vous n'y comprenez rien que voulez-vous? L'ethnologie ne dit pas qu'il faut considérer l'inceste (ou ce qui y ressemble par rapport à nos sociétés) comme normal. Il dit juste que pour les comprendre à partir d'eux-même, il faut se défaire de tout à priori occidental. Et surtout pas de tomber dans l'excès inverse qui serait d'appliquer un rapport tel et le normaliser dans notre société. non chaque société comporte ses différences. Tout discours qui va dans un sens ou dans l'autre est idéologique et étrangère de fait à la démarche ethnologique qui est fondamentalement une démarche de connaissance de l'autre.



M.

A) Si la logique se fonde sur l'être, elle est universelle et non pas grecque. Sinon, le mot être est du charabia.

B)La méthodologie des arts empirico-métriques doit être inféodée à la notion d'être pour dire quelque chose d'universel(considérez la mort et la mécanique quantique, limites ultime du discours empirico-métrique qui lui interdisent le qualificatif de "science" dans son acception milésienne, telle que l'avait compris Einstein avec sa formule célèbre.)

C) Je ne veux rien savoir d'un discours qui reste neutre face à l'infâmie, conformément à Gn.15/16:

16 A la quatrième génération ils reviendront ici; car jusqu'à présent l'iniquité de l'Amorrhéen n'est pas à son comble. " D'où l'universalité de la morale et non le relativisme positiviste...
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 16:45

A Maître Hibou,


A) Ne vous déplaise. La Conception de l'être est historiquement située. Le mot être n'existe pas dans toutes les langues du monde. Il en va ainsi de pas mal de chose. Et cela c'est la réalité dans toute sa complexité.


B) Votre avis sur "ces arts" m'importe peu. C'est une manière de philosopher qui n'a pas prise dans le réel. C'est une manière de dissimuler une méconnaissance.


C) Vous parlez de relativisme positiviste (au nom de quoi vous dévaluez toute prétention scientifique au nom soit disant d'une logique classique qui serait plus scientifique laissez moi-rire!). Vous assimilez une démarche scientifique à son idéologie (qui est par ailleurs du domaine de la pensée philosophique et non plus scientifique). Qui est d'ailleurs loin d'être partagé. Vous préférez l'universalité d'une morale creuse. Et non celle qui est conséquente avec elle-même, à savoir qui prend connaissance du réel comme si les sciences de l'homme n'ont pas déjà dans sa pluralité une réflexion poussée sur ces problèmes éthiques. Tenez-vous au courant.


Vous êtes réellement inintéressant sur ce point.



M.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 16:48

manuel a écrit:
A Maître Hibou,


A) Ne vous déplaise. La Conception de l'être est historiquement située. Le mot être n'existe pas dans toutes les langues du monde. Il en va ainsi de pas mal de chose. Et cela c'est la réalité dans toute sa complexité.


B) Votre avis sur "ces arts" m'importe peu. C'est une manière de philosopher qui n'a pas prise dans le réel. C'est une manière de dissimuler une méconnaissance.


C) Vous parlez de relativisme positive. Vous assimilez une démarche scientifique à son idéologie. Qui est d'ailleurs loin d'être partagé. VFous préférez l'universalité d'une morale creuse. Et non celle qui est conséquente avec elle-même, à savoir qui prend connaissance du réel.


Vous êtes réellement inintéressant sur ce point.



M.

Pourquoi prenez-vous la peine de me répondre alors?... Rolling Eyes
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 16:51

Pour le plaisir du débat...?

Pour vous voir vous enfoncer...?


Pour vous retourner la question...?


Ou pour dire : yes! arrêtons là les frais.



M.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 16:56

manuel a écrit:
Pour le plaisir du débat...?

Pour vous voir vous enfoncer...?


Pour vous retourner la question...?


Ou pour dire : yes! arrêtons là les frais.



M.

Je dirais plutôt par incohérence crasse qui discrédite votre propos!
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 16:59

Krystyna a écrit:
Seb a écrit:
Finalement je remarque que les athee ou ceux qui n'ont pas de réponse ne regarde que la mère.... Voila si on regardait l'enfant, est ce qu'on peu se dire qu'il n'est qu'une option, qu'il a le droit d'êtres detruit?

J'ai l'impression qu'on ne regarde que la mère, qu'on essaye de la reconforter, qu'on essaye de l'aider mais a partir de ce moment l'enfant n'est plus qu'une option alors que ca reste une personne.

Très juste.

Fort exact.
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 17:03

Donc c'est bien cela... arrêtons les frais.


""incohérence crasse qui discrédite votre propos!""

Incohérence non prouvée. je suis resté cohérent avec moi-même. "Crasse" je ne sais pas si c'est vous ou moi dans les conséquences réelles, morales justement des points de vue respectifs.

Enfin les MP que je reçois me disent ce qu'il en est. Cela me suffit amplement qu'une rhétorique pseudo-scientifique.


M.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 17:13

manuel a écrit:
Donc c'est bien cela... arrêtons les frais.


""incohérence crasse qui discrédite votre propos!""

Incohérence non prouvée.

M.

Elle est plus que prouvée, elle est illustrée. Car, on ne répond pas au désintérêt. A moins de souffrir d'une maladie mentale... drunken
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 17:19

manuel a écrit:
A Maître Hibou,


A) Ne vous déplaise. La Conception de l'être est historiquement située. Le mot être n'existe pas dans toutes les langues du monde. Il en va ainsi de pas mal de chose. Et cela c'est la réalité dans toute sa complexité.


B) Votre avis sur "ces arts" m'importe peu. C'est une manière de philosopher qui n'a pas prise dans le réel. C'est une manière de dissimuler une méconnaissance.


C) Vous parlez de relativisme positiviste (au nom de quoi vous dévaluez toute prétention scientifique au nom soit disant d'une logique classique qui serait plus scientifique laissez moi-rire!). Vous assimilez une démarche scientifique à son idéologie (qui est par ailleurs du domaine de la pensée philosophique et non plus scientifique). Qui est d'ailleurs loin d'être partagé. Vous préférez l'universalité d'une morale creuse. Et non celle qui est conséquente avec elle-même, à savoir qui prend connaissance du réel comme si les sciences de l'homme n'ont pas déjà dans sa pluralité une réflexion poussée sur ces problèmes éthiques. Tenez-vous au courant.


Vous êtes réellement inintéressant sur ce point.



M.
A) L'être est universel et trans-historique ou il n'est pas. Donc, vous dites une sottise.

B)Vos méprises sur le réel(mort et mécanique quantique) sont trop concluantes pour révéler le charlatanisme de ceux qui usurpent le beau mot de "science"!

C) Si l'interdiction de l'incester et la déclaration universelle des droits de l'homme sont une morale creuse, alors, vraiement, certains des tenants des arts empirico-métriques sont de véritables monstres, pire que les nazis! puker
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 18:01

C'est le plaisir de répondre...


A) l'être est certes universel. Mais sa détermination grec (et la logique qui se veut sa description formelle exhaustive) est par contre bien historiquement située.

B) ""charlatanisme de ceux qui usurpent le beau mot de "science""" c'est celui de ceux qui prétendent faire fi de l'évolution historique des sciences (et même les sciences dites exactes ont une histoire. C'est un fait majeur entre intuitionnisme et formalisme en mathématiques).

L'exemple d'Einstein est assez probant : sa conception de la science demeure classique. Il n'a pas pris toute la mesure de la révolution épistémologique qu'introduisait la mécanique quantique qui s'est développait aussi depuis son époque. La preuve en est l'échec de trouver une théorie unitaire de la physique (unissant Relativité et mécanique quantique) dans le sens dont l'entendait Einstein (on raconte que sur son lit d'hôpital il y travaillait encore). Il peut y avoir théorie unitaire mais dans un autre sens renouvelé de la science (comme l'indique la théorie des cordes).


C) l'interdiction de l'inceste et les déclarations des droits de l'homme n'ont pas toujours existé. Elles sont le fruit d'un profond changement des mentalités et d'une prise de conscience de la dignité humaine à travers l'histoire. Donc le fruit de l'expérience pénible et douloureuse des générations passées et que la Déclaration a formalisée et non pas inventée de toute pièce par une opération de logique classique.
Ainsi ce que je nomme moral creuse c'est une morale a priori qui ne tient pas compte de la dimension historique de son origine et de ses applications.


Par ""Si l'interdiction de l'incester et la déclaration universelle des droits de l'homme sont une morale creuse, alors, vraiement, certains des tenants des arts empirico-métriques sont de véritables monstres, pire que les nazis"", vous me faites dire vraiment n'importe quoi et vous ne dites alors que des inepties et escamotez la réalité historico-sociale de la composition de tels interdits. S'en rendre compte n'est pas les relativiser mais surtout comprendre à la fois leur fragilité et leur force. Vous dévaluez un aspect pour renforcer l'autre (l'aspect formel et cette conception formelle de l'universel).



M.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 18:23

manuel a écrit:
C'est le plaisir de répondre...


A) l'être est certes universel. Mais sa détermination grec (et la logique qui se veut sa description formelle exhaustive) est par contre bien historiquement située.

B) ""charlatanisme de ceux qui usurpent le beau mot de "science""" c'est celui de ceux qui prétendent faire fi de l'évolution historique des sciences (et même les sciences dites exactes ont une histoire. C'est un fait majeur entre intuitionnisme et formalisme en mathématiques).

L'exemple d'Einstein est assez probant : sa conception de la science demeure classique. Il n'a pas pris toute la mesure de la révolution épistémologique qu'introduisait la mécanique quantique qui s'est développait aussi depuis son époque. La preuve en est l'échec de trouver une théorie unitaire de la physique (unissant Relativité et mécanique quantique) dans le sens dont l'entendait Einstein (on raconte que sur son lit d'hôpital il y travaillait encore). Il peut y avoir théorie unitaire mais dans un autre sens renouvelé de la science (comme l'indique la théorie des cordes).


C) l'interdiction de l'inceste et les déclarations des droits de l'homme n'ont pas toujours existé. Elles sont le fruit d'un profond changement des mentalités et d'une prise de conscience de la dignité humaine à travers l'histoire. Donc le fruit de l'expérience pénible et douloureuse des générations passées et que la Déclaration a formalisée et non pas inventée de toute pièce par une opération de logique classique.
Ainsi ce que je nomme moral creuse c'est une morale a priori qui ne tient pas compte de la dimension historique de son origine et de ses applications.


Par ""Si l'interdiction de l'incester et la déclaration universelle des droits de l'homme sont une morale creuse, alors, vraiement, certains des tenants des arts empirico-métriques sont de véritables monstres, pire que les nazis"", vous me faites dire vraiment n'importe quoi et vous ne dites alors que des inepties et escamotez la réalité historico-sociale de la composition de tels interdits. S'en rendre compte n'est pas les relativiser mais surtout comprendre à la fois leur fragilité et leur force. Vous dévaluez un aspect pour renforcer l'autre (l'aspect formel et cette conception formelle de l'universel).



M.

A) Si l'être est universel, il n'est donc pas un genre ni défini historiquement. Voilà une autre de vos bêtises.
B) En tous cas, vous n'avez pas encore réussi à unifier le réel, comme seule la notion d'être peut le faire... Donc, vous êtes des scientifiques à la petite semaine(tant qu'à causer histoire)! Laughing Laughing Laughing
C)Une morale doit être formelle, sinon, ce n'est plus de l'éthique mais de la sociologie. Quelle sociologie devait-on faire entre 1933-45 en Allemagne? affraid
D)La force de l'inceste n'est toujours d'un côté:celui de l'abuseur ou d'une société perdue de vices! puker
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Ven 22 Sep 2006 - 21:51

Krystyna a écrit:
Krystyna a écrit:
Seb a écrit:
Finalement je remarque que les athee ou ceux qui n'ont pas de réponse ne regarde que la mère.... Voila si on regardait l'enfant, est ce qu'on peu se dire qu'il n'est qu'une option, qu'il a le droit d'êtres detruit?
J'ai l'impression qu'on ne regarde que la mère, qu'on essaye de la reconforter, qu'on essaye de l'aider mais a partir de ce moment l'enfant n'est plus qu'une option alors que ca reste une personne.
Très juste.
Fort exact.

Remarque judicieuse.
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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Sam 23 Sep 2006 - 13:32

On ne peut plus vrai. Smile

Pendant que les philosophes s'étripent... Shocked Very Happy , il y en a qui se préoccupent de la personne humaine, concrètement.

Qui prend le parti de l'enfant à naître? Qui? pale
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manuel



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MessageSujet: Re: Nouveau changement de cap au sujet de l'avortement   Sam 23 Sep 2006 - 14:41

Citation :
il y en a qui se préoccupent de la personne humaine, concrètement.


Citation :
Qui prend le parti de l'enfant à naître? Qui?


Celui qui prend le parti de la vie. De la vie concrète et effective... Moi en particulier mais pas seulement. Relisez-moi je le dis en tout lettre.


M.
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