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 Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mar 29 Sep 2015, 20:16

C'est le principe du Talion?
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J&B



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mar 29 Sep 2015, 20:22

Citation :
Qu’est-ce que ça veut dire, « pardonner »? Avant tout, le pardon suppose qu’il y a quelque chose à pardonner.

Que veut dire "humilier" ? Avant tout,  l'humiliation suppose qu'il y a quelque chose, de l'orgueil, qui a été atteint ?
Quand il n'y a plus d'orgueil, il n'y a plus d'humiliation.

Le pardon, c'est pareil, quand on pardonne, c'est comme un rabot qui passe sur du bois lisse et poli, il n'y a plus de rugosité, il n'y a donc plus rien à pardonner.

Tant qu'il y a encore des rugosités, pardonner est un exercice intérieur visant à la perfection.
C'est pour cela qu'en pardonnant on est pardonné.

Au sens social, c'est un peu comme dit l'idiot, on absorbe le mal et on ne le laisse pas courir plus loin.
Être le terminus du mal, le tombeau des ragots, par exemple...
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monge



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 08:57

Mister be a écrit:
C'est le principe du Talion?
???
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 09:08

La législation biblique détaille ainsi la loi du Talion :
* Genèse 9,6. Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image
* Exode 21, 23-24. Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
* Lévitique 24, 18-19. Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie. Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait
* Nombres 35, 19. Le vengeur du sang fera mourir le meurtrier; quand il le rencontrera, il le tuera
* Deutéronome 19-21. Tu ne jetteras aucun regard de pitié : oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.
Ces 5 livres de la Bible forment le Pentateuque (Xe/VIe av. JC)

Dans la société hébraïque, les livres de l'Exode et du Lévitique citent toutefois nombre de délits, tels l'idolâtrie ou l'adultère, passibles de la peine de mort. Et le christianisme accepte le principe de la punition légale comme "anticipation du juste jugement de Dieu".
Notons ici que le christianisme a une position ambiguë. il a :
- soit accepté la punition légale, comme anticipation du juste jugement de Dieu ("Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal" Ep. aux Romains, XIII, 4) ;
- soit constaté que la violence appelle la violence (" tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée " Mathieu, XXVI, 52), et ce malgré la clarté du premier des dix commandements : " Tu ne tueras point "
Le christianisme a donc hérité de la tradition juive la légitimité de la peine de mort et a trouvé celle-ci mise en pratique quotidiennement dans l'Empire romain, son 1er terrain d'expansion. Le souverain, perçu comme le représentant de Dieu sur terre dans le domaine temporel, jouit du pouvoir divin sur l'homme, celui de supprimer la vie.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 09:11

Quelle est la place de la justice dans le pardon?Voilà pourquoi je me réfère au Talion
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monge



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 10:03

A mon avis la justice est là pour "réparer" , pour restaurer, pour restituer ce qui reviens de droit etc et non pour venger ou pour punir. C'est mon avis, et je crois également que la justice divine est orientée dans le sens de la "réparation": Nos péchés créent de "l'ivraie" qu'il faut nettoyer afin que le domaine de Dieu retrouve sa juste splendeur. Quand on ne porte pas du fruit on est comme le figuier stérile qui "épuise le sol" (pour reprendre les termes de la paraboles) c'est pour cela qu'on doit le couper et le jeter hors du champs, car dans le champ en épuisant le sol, il prive les autres figuiers de la substance du sol. C'est juste de rembourser une dette qu'on a et si on contraint quelqu'un à travailler pour rembourser sa dette c'est juste, ainsi au purgatoire et en Enfer nos souffrances sont comme des "travaux" pour rembourser la dette qu'on doit à Dieu.
Donc on voit à partir des paraboles de l'ivraie, du figuier stérile, de l'intendant débiteur que la finalité de la justice divine n'est pas de punir par vengeance mais de faire ce qui est "juste": c'est juste de retirer de l’ivraie dans un champ, de supprimer ce qui épuise le sol de champ, de faire rembourser une dette qu'on a etc.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 10:37

J&B a écrit:

Quand il n'y a plus d'orgueil, il n'y a plus d'humiliation.
Ce n'est pas vrai! Vous pouvez parfaitement humilier quelqu'un qui n'a pas d'orgueil

L'humiliation est une veritable mechanceté!
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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 11:42

RenéMatheux a écrit:
Ce n'est pas vrai! Vous pouvez parfaitement humilier quelqu'un qui n'a pas d'orgueil
L'humiliation est une veritable mechanceté!

Mais celui qui n'a plus d'orgueil n'est plus humilié !

Ce n'est qu'au regard de ceux qui l'humilient qu'il semble dérisoire, tout comme l'a été Jésus au regard de ses tortionnaires et bourreaux. Mais comment se passe la conclusion ? Jésus est élevé par Son Père, Son Sang, Sa Passion, Son Être tout entier est devenu principe de Salut. Ce ne sont pas les martyrs qu'il faut prendre en pitié car leur trésor est grand dans les Cieux. La pitié est réservée aux méchants, aux ignorants et aux pécheurs assumés dans leur gloriole terrestre.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 12:01

"Quand il n'y a plus d'orgueil, il n'y a plus d'humiliation."

La question est : quand n'y a-t-il plus d'orgueil ?

La réponse est : jamais !

Donc les humiliations ne cesseront pas... Même pour ceux qui veulent les ignorer ! siffler
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monge



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 12:07

Tabris a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce n'est pas vrai! Vous pouvez parfaitement humilier quelqu'un qui n'a pas d'orgueil
L'humiliation est une veritable mechanceté!

Mais celui qui n'a plus d'orgueil n'est plus humilié !

Ce n'est qu'au regard de ceux qui l'humilient qu'il semble dérisoire, tout comme l'a été Jésus au regard de ses tortionnaires et bourreaux. Mais comment se passe la conclusion ? Jésus est élevé par Son Père, Son Sang, Sa Passion, Son Être tout entier est devenu principe de Salut. Ce ne sont pas les martyrs qu'il faut prendre en pitié car leur trésor est grand dans les Cieux. La pitié est réservée aux méchants, aux ignorants et aux pécheurs assumés dans leur gloriole terrestre.

excellent. Thumright
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monge



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 12:14

Cécile a écrit:
"Quand il n'y a plus d'orgueil, il n'y a plus d'humiliation."

La question est : quand n'y a-t-il plus d'orgueil ?

La réponse est : jamais !

Donc les humiliations ne cesseront pas... Même pour ceux qui veulent les ignorer ! siffler

Cherchez et demandez à Dieu l'humilité avec confiance et persévérance. Il va vous la donnée au moment opportun. C'est un don, les martyrs n'étaient pas forcement des personnes humbles 24H/24 7j/7. Mais lorsqu'ils subissaient leur épreuve ultime, Dieu les a donnés la grâce de 'humilité parfaite et à une dose telle que leur libre arbitre ne pouvait pas raisonnablement faire un choix autre
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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 12:42

l'idiot a écrit:
excellent. Thumright

Thumright

Cécile a écrit:
"Quand il n'y a plus d'orgueil, il n'y a plus d'humiliation."

La question est : quand n'y a-t-il plus d'orgueil ?

La réponse est : jamais !

Donc les humiliations ne cesseront pas... Même pour ceux qui veulent les ignorer ! siffler

En êtes-vous bien sûre, Cécile ? Arnaud est pourtant catégorique quand il dit que tout trace d'orgueil, même l'once la plus bénigne, nous ferme d'accès à la Vision béatifique. Donc nous pouvons affirmer qu'il y a effectivement une fin à l'orgueil, c'est la Kénose. L'humiliation devient blasphème envers les saints du Ciel et le Christ lui-même. On peut être encore la cible des calomnies, des affronts et de l'opprobre mais si nous sommes purgés de tout orgueil, conscients que toute offense qui nous est faite l'est du même coup à Dieu, alors l'humiliation ne fait plus de mal qu'aux malheureux qui la suscitent. L'humble cœur brisé du martyr n'est plus touché par l'humiliation !

Le choix nous est fait de subir l'humiliation pour nous façonner un cœur humble et repentant, jusqu'à pouvoir l'absorber définitivement et non plus la subir afin de faire grâce à ceux qui nous persécutent. C'est ça la fin de l'orgueil et la paix du Christ.

N.B. : Je n'en suis pas capable malheureusement, c'est encore au-dessus de mes forces.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 12:55

RenéMatheux a écrit:
J&B a écrit:

Quand il n'y a plus d'orgueil, il n'y a plus d'humiliation.
Ce n'est pas vrai! Vous pouvez parfaitement humilier quelqu'un qui n'a pas d'orgueil

L'humiliation est une veritable mechanceté!

Absolument il suffit de voir les comportements des pervers narcissiques...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 12:57

l'idiot a écrit:
A mon avis la justice est là pour "réparer" , pour restaurer, pour restituer ce qui reviens de droit etc et non pour venger ou pour punir. C'est mon avis, et je crois également que la justice divine est orientée dans le sens de la "réparation":  Nos péchés créent de "l'ivraie" qu'il faut nettoyer afin que le domaine de Dieu retrouve sa juste splendeur. Quand on ne porte pas du fruit on est comme le figuier stérile qui "épuise le sol" (pour reprendre les termes de la paraboles) c'est pour cela qu'on doit le couper et le jeter hors du champs, car dans le champ en épuisant le sol, il prive les autres figuiers de la substance du sol. C'est juste de rembourser une dette qu'on a et si on contraint quelqu'un à travailler pour rembourser sa dette c'est juste, ainsi au purgatoire et en Enfer nos souffrances sont comme des "travaux" pour rembourser la dette qu'on doit à Dieu.
Donc on voit à partir des paraboles de l'ivraie, du figuier stérile, de l'intendant débiteur que la finalité de la justice divine  n'est pas de punir par vengeance mais de faire ce qui est "juste": c'est juste de retirer de l’ivraie dans un champ,   de supprimer ce qui épuise le sol de champ,  de faire rembourser une dette qu'on a etc.

Il faut qu'il y ait absolument réparation ou volonté de réparer pour être pardonné!
Mais comment faire quand l'autre ne veut pas vous pardonner...J'aimerais que Petero nous éclaire sur ce sujet....Il sait pourquoi!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 16:25

Tabris a écrit:
l'idiot a écrit:
excellent. Thumright

Thumright

Cécile a écrit:
"Quand il n'y a plus d'orgueil, il n'y a plus d'humiliation."

La question est : quand n'y a-t-il plus d'orgueil ?

La réponse est : jamais !

Donc les humiliations ne cesseront pas... Même pour ceux qui veulent les ignorer ! siffler

En êtes-vous bien sûre, Cécile ? Arnaud est pourtant catégorique quand il dit que tout trace d'orgueil, même l'once la plus bénigne, nous ferme d'accès à la Vision béatifique. Donc nous pouvons affirmer qu'il y a effectivement une fin à l'orgueil, c'est la Kénose. L'humiliation devient blasphème envers les saints du Ciel et le Christ lui-même. On peut être encore la cible des calomnies, des affronts et de l'opprobre mais si nous sommes purgés de tout orgueil, conscients que toute offense qui nous est faite l'est du même coup à Dieu, alors l'humiliation ne fait plus de mal qu'aux malheureux qui la suscitent. L'humble cœur brisé du martyr n'est plus touché par l'humiliation !

Le choix nous est fait de subir l'humiliation pour nous façonner un cœur humble et repentant, jusqu'à pouvoir l'absorber définitivement et non plus la subir afin de faire grâce à ceux qui nous persécutent. C'est ça la fin de l'orgueil et la paix du Christ.

N.B. : Je n'en suis pas capable malheureusement, c'est encore au-dessus de mes forces.

Rassurez-vous ! Vous seriez le seul si vous n'aviez pas d'orgueil...

Même Ste Bernadette, si humble, disait que l'orgueil est tellement présent qu'il nous survit d'1/4 d'heure !

Nous ne pourrions pas être humiliés si nous n'étions pas orgueilleux...
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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 16:34

Cécile a écrit:
Rassurez-vous !  Vous seriez le seul si vous n'aviez pas d'orgueil...

Même Ste Bernadette, si humble, disait que l'orgueil est tellement présent qu'il nous survit d'1/4 d'heure !

Nous ne pourrions pas être humiliés si nous n'étions pas orgueilleux...

Je n'ai rien dit de contraire à ça ! Wink

Chassez le naturel, il revient au galop. Toutefois, le but de la Croix est l'anéantissement de la source même de l'orgueil. Dieu n'a pas d'orgueil et Il nous veut pourtant à Son image, alors Sa toute-puissance finira bien par avoir raison de nous.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 18:46

Oui ! Encore faut-il Le laisser faire ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 19:11

Cécile a écrit:
Oui ! Encore faut-il Le laisser faire ! Very Happy

Oui. ^^
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monge



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MessageSujet: Re: Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre   Mer 30 Sep 2015, 19:20

Cécile a écrit:
Oui ! Encore faut-il Le laisser faire ! Very Happy

le laisser faire c'est avoir la volonté d'être humble (ce qui implique rechercher les voies et moyens pour l'être ) et persévérer dans la prière confiante pour avoir cette humilité. "qui cherche trouve, à qui demande on donne", "frapper on vous ouvrira"
Et c'est à la portée de  tout le monde, car vouloir (quelque chose)  et prier (pour obtenir ce qu'on veut) sont des grâces permanentes que Dieu donne à tous les hommes
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Le pardon a des conséquences en cette vie et dans l’autre
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