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 Moyen Age, Renaissance, Lumières

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Nelly Emont



Messages : 492
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Mer 11 Oct 2006, 12:32

"Le' Grand Architecte de l'Univers ne saurait servir de thèmes à des discussions théologiques. Chacun le reçoit comme il peut, au mieux de ses facultés de compréhension, sans que nul ne puisse se permettre de docmatiser à son propos" (....)". "La certitude de Dieu, assortie des définitions auxquelles nous sommes accoutumés pour enregistrer nos raisonnements et arrêter nos conviction, échappe à tout effort pour l'appréhender" (cité par Jean Baylot : "Oswald Wirth, 1860-1943, rénovateur et mainteneur de la véritable FM, Paris, Dervy-Livres, 1976, p. 166).
"Une discussion théologique entre chrétiens de même confession, dans un même pays, fait mieux saisir par ses difficultés que tout discours l'imposibilité de parvenir à des termes communs pour exprimer la notion de Dieu et, a fortiori, à choisir dans une autre langue, des termes communs pour la traduire en des représentations qui touchent l'être dans les mêmes conditions" Jean Baylot, "La franc-Maçonnerie traditionelle dans notre temps" Paris, Editions Vitiano, 1972, p. 95).

"Toute définition est une somplification opérée par abstraction. Elle néglige la totalité d'une chose pour ne retenir que l'apparence ou la fonction" Daniel Beresniak, "Le Cabinet de Réflexion.
"Les Universaux ont cessé d'être universels" Paul Naudon, "L'humanisme maçonnique, essais sur l'exitentialisme initiatique".

Por le reste, j'ai déjà répondu à ces questions.
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Loup Ecossais



Messages : 9609
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Mer 11 Oct 2006, 12:38

Nelly Emont a écrit:
"Le' Grand Architecte de l'Univers ne saurait servir de thèmes à des discussions théologiques. Chacun le reçoit comme il peut, au mieux de ses facultés de compréhension, sans que nul ne puisse se permettre de docmatiser à son propos" (....)". "La certitude de Dieu, assortie des définitions auxquelles nous sommes accoutumés pour enregistrer nos raisonnements et arrêter nos conviction, échappe à tout effort pour l'appréhender" (cité par Jean Baylot : "Oswald Wirth, 1860-1943, rénovateur et mainteneur de la véritable FM, Paris, Dervy-Livres, 1976, p. 166).
"Une discussion théologique entre chrétiens de même confession, dans un même pays, fait mieux saisir par ses difficultés que tout discours l'imposibilité de parvenir à des termes communs pour exprimer la notion de Dieu et, a fortiori, à choisir dans une autre langue, des termes communs pour la traduire en des représentations qui touchent l'être dans les mêmes conditions" Jean Baylot, "La franc-Maçonnerie traditionelle dans notre temps" Paris, Editions Vitiano, 1972, p. 95).

"Toute définition est une somplification opérée par abstraction. Elle néglige la totalité d'une chose pour ne retenir que l'apparence ou la fonction" Daniel Beresniak, "Le Cabinet de Réflexion.
"Les Universaux ont cessé d'être universels" Paul Naudon, "L'humanisme maçonnique, essais sur l'exitentialisme initiatique".

Por le reste, j'ai déjà répondu à ces questions.

Eh bien cessez tout simplement de vouloir imposer aux maçons vos conclusions partisanes, qui n'ont rien à voir, ni de près, ni de loin avec ce qu'est la maçonnerie. Vous n'avez pas les outils intellectuels pour la comprendre.
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Nelly Emont



Messages : 492
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Jeu 12 Oct 2006, 10:34

J'ai déjà cité d'autres textes. D'autre part, n'oubliez pas la "tradition". Et aucun maçon ne divague sur la FM. Pour les Constitutions d'Anderson, j'ai déjà expliqué. Le livre des Constitutions est le texte de base de la maçonnerie universelle. On le considère comme "celui des véritables constitutions de la franc-maçonnerie spéculative traditionnelle" (Dictionnaire de la Franc-Maçonnerie.
Comme chacun sait il y a deux "premiers articles", l'un daté de 1723, le second de 1738.
voilà la version de 1723, que j'ai déjà citée et commentée il me semble : "Un maçon est obligé , par son engagement, à la loi morale, et s'il comprend correctement l'art, il ne sera jamais un athée stupide ni un libertin irréligieux. Mais quoique dans les temps anciens les maçons fussent obligés d'être de la religion de ce payx ou nation, quelle qu'elle fût, aujourd'hui, il a été considéré plus commode de les astreindre seulement à cette religion sur laquelle tout les hommes sont d'accord, laissant à chacun ses propres opinions, c'est-à-dire d'être des hommes de bien et loyaux ou des hommes d'honneur et de probité quellles que soient les dénominations où croyances religieuses qui aident à les distinguer, par suite de quoi, la maçonnerie devient le Centre de l'Union et le moyen de nouer une amitié fidèle parmi des personnes qui auraient pu rester à une perpétuelle distance".
Cette première version reste très floue (quelle est cette religion sur laquelle tous les hommes sont d'accord. Au XVIIIème siècle, en Angleterre, pays où foisonnent les divers courants issus du protestantisme, que peut-on comprendre ? Les réponses diffèrent toujours selon les deux axes qui conditionnent les approches. Soit l'on veut faire des pasteurs Anderson et Désaguliers des déistes et l'on affirmera que cette relition est celle, naturelle, qui n'a que faire de la Révélation. Soit au contaire, on se souviendra que protestants, il n'en demeurentpas moins chrértiens, et cette religion est le christianisme ? Est-ce celui d'Anderson, fils d'un pas teur presbytérien et presbytérien lui-même ? Est-ce celui de Désaguliers, fils d'un pasteur protestant formé par la tradition française, ami de Newton, lui-même probablement "unitarien", autrement dit professant l'unité personnelle de Dieu et rejetant la conception catholique des trois personnes de la Trinité ? Est-ce encore ce christianisme raisonnable dont Locke assuré le succès ?
De fait, la seule religion ici reconnue, c'est celle qui surgit de l'évidence de la géométrie. S'il comprend bien l'art, c'est-à-dire la géométrie, l'homme ne peut être athée. Et s'il n'est pas athée, il est tenu d'obéir à une loi dont les termes sont ceux que suppose l'harmonie du monde : l'équilibre. Ni déloyal, ni malhonnête, ni esclave, tel doit être le maçon. D'où il ressort que tout ce qui résulterait d'un engagement risquant de mette en péril cet équilibre est évacué. Les engagements religieux supposant l'adhésion à des vérités particulières qui ne pourraient être que diverses et contradictoires ne sont que le fait d'opinions devant rester discrètes. Affirmées, elles entraîneraient à nouveau des querelles interminables.
Il se dessine ici un tout nouvel ordre du monde : une harmonie divine qui sert de modèle à une harmonie intérieure. L'une et l'autre sont de l'ordre du faire, non des spéculations ; celles-ci, inutiles et ne pouvant faire surgir le vrai du faux, sont du ressort des idées particulières ; elles font de Dieu un génial ordonnatuer, de l'homme, une image de ce Dieu là, et de l'univers un archétype révélant le principe premier et un modèle permettant d'assurer le devenir humain. Et enfin, il est entendu que ce n'est que dans la mesure où les hommes s'en tiendront à cette approche de la réalité, qu'ils pourront vivre en paix et créer une fraternité dont l'Ordre sera le prototype. C'est affirmer que la Maçonnerie, et la maçonnerie seule, peut assurer, parce qu'elle se met en marge des Eglises, sans toutefois rejeter systématiquement ce que l'une et l'autre proposent, lapaix du monde.

La version de 1738 : Tandis que la version originale reste d'un flou qui a pu incite àpenser que la religion sur laquelle tout le monde est d'accord est le déisme, la seconde version introduit une variante de taille : elle parle des maçons chrétiens et évoque la loi noachite. Autrement dit, la maçonnerie reviendrait dans le berceau du christianisme. Dès lors, l'appréciation du changement dépend de l'obédience dont elle émane. La maçonnerie rationaliste voit dans cette modification un retour au dogmatisme et donc une trahison évidente de cette tolérance qui fait la spécificité de l'Ordre. La maçonnerie spiritualiste, au contraire, tient à souligner l'importance d'une rectification qui 'est l'affirmation de sa véritable raison d'être : le rassemblement des chrétiens. Il ne saurait donc y avoir de maçonnerie athée.
De fait, ce changement n'est pas d'une importance capitale : avant lui la maçonnerie ne rassemblait déjà que des chrétiens. Quant à la loi noachite qui semblerait faire appel à la révélation, elle n'est tout bien considéré qu'une loi de la ature, un ordre du monde. (La loge maçonnique est semblable à l'Arche. Noé, type du parfait maçon, remet de l'odre dans une création corrompue, recrée le monde. De même qu'il reçoit tous les animaux purs et impurs, et qu'il supprime par cela même cette distinction, la loge ne fait pas de différence entre les différentes confessions religieuses. Signe de cette indifférenciation, la loi noachique garantit la liberté religieuse de tout homme. Dans un article de "Points de vue initiatiques",on peut trouver l'argumentation suivante : La loi noachique n'est pas une loi donnée par Dieu, mais tout simplement porteuse d'un ordre de la nature dont elle devient la formulation momentanée. Antérieure aux cultes constitués, intérieure à l'homme, elle garantit sa liberté puisqu'elle le délivre des formes imposéespar la liturgie. le déisme qu'elle véhicule devient alors source de progrès.
L'intérêt de la référence à la "Loi noachite", c'est que l'on retourne à un temps où les distinctions n'ont pas encore rompu l'unité primordiale. L'idée sous jacente consiste à montrer que lorsque l'on se met à évoquer les différentes orientations possibles prises à partir de ce moment privilégié, l'unité est brisée. Et elle l'est parce que les hommes ont alors tendance à faire paraître comme des vérités objectives ce qui n'est au fond que le résultat de leurs opinions personnelles. Il convient plutôt de se rassembler à partir d'un dénominateur commun sur lequel tout le monde s'entend.. A l'aube de la maçonnerie, dans une Europe divisée, où les chrétiens s'entre déchirent au nom du CHrist, l'unanimité se fait sur une loi antérieure à celle donnée sur le Sinaï.

Pour résumer tout ça, disons que la FM a voulu trouver une "vérité" qui dans un monde en proie à des luttes religieuses violentes(et qui a donné lieu à de nombreux massacres, notamment en Angleterre) serait susceptible d'unir tout le monde autour d'elle et de procurer la paix. Cette vérité "minimale" permettrait une union fraternelle. On ne peut nier l'intérêt du projet. Mais que tout cela ait quelque chose à voir avec le christianisme tel que l'Eglise nous le propose et l'histoire nous le montre, est une gigantesque erreur. Le christianisme est justement un choix, non un recul devant un choix, et un choix qui impose une voie qui n'est assimilable à aucune autre (sauf sur certains points à préciser).
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Jeu 12 Oct 2006, 10:52

Nelly Emont a écrit:
Le christianisme est justement un choix, non un recul devant un choix, et un choix qui impose une voie qui n'est assimilable à aucune autre (sauf sur certains points à préciser).

Lesquels je vous prie?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Jeu 12 Oct 2006, 12:31

Sur le bien que l'on peut faire ensemble.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Jeu 12 Oct 2006, 13:29

Nelly Emont a écrit:
Sur le bien que l'on peut faire ensemble.

Mais encore?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Jeu 12 Oct 2006, 14:13

La planète ne se portant pas très bien, on peut s'entendre sur un "faire" qui peut être utile. L'intolérance religieuse régnant un peu partout, la tolérance peut être prêchée (qu'elle soit FM ou chrétienne) . La bienfaisance (qui n'est qu'une laïcisation de la notion de charité) peut être également prônée. Les FM ne se sont -ils pas toujours présentés comme des "éclaireurs" de l'humanité : si, certes, les fondements sur lesquels reposent ses conceptions ne sontpas celles du chrétien, quand la maison brûle, on peut tout de même combattre le feu ensemble.
Lorsque l'on fait des choses ensemble, on ne commence pas d'abord par se demander pour qui on travaille ; on travaille. Et si l'on évoque les raisons ensuite, on peut s'apercevoir qu'on n'a pas le même patron.
Et l' on peut rester indéfiniment en désaccord sur la question. et continuer à travailler.
Je ne sais pas au juste ce que vous voulez me faire dire. J'ai l'impression d'être dans un tribunal où il faut toujours que je justifie ce que j'ai dit. Alors, que vous pouvez ouvrir n'importe quel bouquin sur la FM, et vous trouverez ce que je raconte.
Si vous voulez me faire dire qu'il faut "brûler" les FM tellement ils sont horripilants, vous n'avez aucune chance d'y parvenir. Ils sont libres, libres d'exister et de dire ce qu'ils veulent dire et d'écrire 80 000 livres et plus si ça leur chante. Et de défendre leurs idées. Mais laissez-moi défendre celles de l'Eglise et dire et redire qu'il n'y a pas de compatibilité possible entre les deux messages. De même que vous réclamez le droit de parler, j'ai celui de me défendre et de rappeler un certain nombre de choses qui ressortissent à l'histoire la philosophie la théologie. Libre à vous de les contester. Ce qui ne nous empêchera pas un jour peut être de faire des choses ensemble. Le FM est fils de Dieu, du dieu Père, Fils et saint Esprit, même s'il préfère lui substituer le GA de l'Univers. Et puis ral bol : je ne cesse de répéter les mêmes choses et je perds un temps fou, car je suis sensée travailler sur autre chose.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Jeu 12 Oct 2006, 15:01

Nelly Emont a écrit:
La planète ne se portant pas très bien, on peut s'entendre sur un "faire" qui peut être utile. D'accord avec vous. L'intolérance religieuse régnant un peu partout, la tolérance peut être prêchée (qu'elle soit FM ou chrétienne) . Nelly, la "Tolérance" est à l'heure actuelle totalement dévoyée/galvaudée. Et par nature, la tolérance est une injustice. Plus il y a de tolérance, moins il y a de justice. La bienfaisance (qui n'est qu'une laïcisation de la notion de charité) mais qui n'a pas que cette acception. "Bienfaisance" veut également dire "Bien faire", exécuter correctement un travail, avec justesse peut être également prônée. Les FM ne se sont -ils pas toujours présentés comme des "éclaireurs" de l'humanité : En ce qui me concerne, je n'ai pas cette prétention si, certes, les fondements sur lesquels reposent ses conceptions ne sont pas celles du chrétien, quand la maison brûle, on peut tout de même combattre le feu ensemble. Absolument. Mais en vertu de quoi me déniez-vous le droit de revendiquer que je suis chrétien? Parce que je revendique mon appartenance à la FM? Il n'y a là aucune incompatibilité, mais une complémentarité.
Lorsque l'on fait des choses ensemble, on ne commence pas d'abord par se demander pour qui on travaille ; on travaille. Et si l'on évoque les raisons ensuite, on peut s'apercevoir qu'on n'a pas le même patron.
Et l' on peut rester indéfiniment en désaccord sur la question. et continuer à travailler. Mais Nelly, c'est vous qui dites que nous n'avons pas le même patron. Démontrez-le svp.
Je ne sais pas au juste ce que vous voulez me faire dire. J'ai l'impression d'être dans un tribunal où il faut toujours que je justifie ce que j'ai dit. Alors, que vous pouvez ouvrir n'importe quel bouquin sur la FM, et vous trouverez ce que je raconte. Nelly svp, je ne mets pas en doute vos capacités à faire un travail sérieux. Vous êtes une femme intelligente. Ce qui me surprend, c'est que vous ulisez cette intelligence à vos dépends.
Si vous voulez me faire dire qu'il faut "brûler" les FM tellement ils sont horripilants, vous n'avez aucune chance d'y parvenir. L'Inquisition s'en est chargé pour une bonne partie. Et je ne vous crois pas assez méchante pour vous prêter une telle intention. Ils sont libres, libres d'exister et de dire ce qu'ils veulent dire et d'écrire 80 000 livres et plus si ça leur chante. Et de défendre leurs idées. Mais laissez-moi défendre celles de l'Eglise mais personne ne vous en empêche, Nelly et dire et redire qu'il n'y a pas de compatibilité possible entre les deux messages. Simple question de "point de vue". De même que vous réclamez le droit de parler, j'ai celui de me défendre et de rappeler un certain nombre de choses qui ressortissent à l'histoire la philosophie la théologie. Mais qui dit le contraire? Encore que, il faudrait s'entendre sur l'histoire dont vous parlez. Celle de la FM ou l'histoire tout court. Libre à vous de les contester. Ce qui ne nous empêchera pas un jour peut être de faire des choses ensemble. Mais avec le plus grand plaisir, Nelly. Le FM est fils de Dieu, du dieu Père, Fils et saint Esprit, même s'il préfère lui substituer le GA de l'Univers. Nelly, pour moi, personnellement, le nom de GADLU, Dieu, Principe Créateur, Allah, Brahma... ont exactement la même signification. Et puis ral bol : je ne cesse de répéter les mêmes choses et je perds un temps fou, car je suis sensée travailler sur autre chose. Alors peut-être la FM a-t-elle tout de même un certain intérêt pour vous, voire un un interêt certain. Quant à la cause......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Jeu 12 Oct 2006, 18:45

Cher Noël,

Citation :
Mais c'est très simple. Tous les hommes (ou presque) sont d'accord pour dire que le monde est né d'une pensée d'ordre supérieur. Ils l'ont appelée Dieu, Allah... Cette pensée est facteur d'unité, d'harmonie... Un jour des rigolos de toutes sortes se sont mêlés de dire qui est dieu, comment il est fait, comment il agit... Et là ce fut la division, la haine, les luttes de pouvoir... Alors certains hommes dans le secret du coeur, puis des loges se sont contentés de dire "Je crois en Dieu Créateur" point. Dans leurs cénacles règnent la paix, la fraternité, la tolérance, la joie... et c'est pour les préserver qu'on y interdit les discussions d'ordre religieux et politiques.

Vous voilà pris en flagrant délit de Francmaçonnerinade... Nelly aurait-elle raison de dire que l'un des problème de votre fraternité, c'est le refus que Dieu puisse se révéler et qu'il fasse confiance à des hommes pour répandre cette Révélation ? Mr.Red

_________________
Arnaud
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 13 Oct 2006, 10:19

Vision de l'histoire stupide.
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Moyen Age, Renaissance, Lumières
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