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 Essayer de comprendre le pontificat du Pape François

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 11:29

Certainement pas!
Et je vos le dis : je n'aurais jamais pu faire le sacrifice d'abraham ou de Marie.

Ceci dit, la meilleure vocation est celle à laquelle Dieu nous a destiné! Si quelqu'un destiné au mariage se fait moine à toute force, il ne fera pas ce que dieu attend de lui!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 11:43

RenéMatheux a écrit:
Certainement pas!
Et je vos le dis : je n'aurais jamais pu faire le sacrifice d'abraham ou de Marie.

Ceci dit, la meilleure vocation est celle à laquelle Dieu nous a destiné! Si quelqu'un destiné au mariage se fait moine à toute force, il ne fera pas ce que dieu attend de lui!

tout à fait d'accord avec vous René sunny

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monge



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 12:10

RenéMatheux a écrit:
Certainement pas!
Et je vos le dis : je n'aurais jamais pu faire le sacrifice d'abraham ou de Marie.

Ceci dit, la meilleure vocation est celle à laquelle Dieu nous a destiné! Si quelqu'un destiné au mariage se fait moine à toute force, il ne fera pas ce que dieu attend de lui!

Oui mais, il y a des vocations supérieurs à d'autre de part le statut spécial que cela confère . Dans le domaine médical par exemple, être médecin est supérieur à être aide-soignant indépendamment du fait que quelqu'un puisse être un bon ou un mauvais médecin, un bon ou un mauvais aide soignant,  tout le monde ne peut pas être médecin, mais c'est logique pour celui qui veut faire médecine, de vouloir à priori être médecin de préférence.
Il en est de même pour la virginité pour le royaume et le mariage. Etre vierge  pour le royaume donne un titre de gloire particulier, indépendamment d'autres mérites qu'on aurait pu obtenir indirectement grâce à son statut de vierge, quand on vit étant marié on peut certes grâce à cet état poser des œuvres méritoires, mais ce sont ces œuvres qui vont nous glorifier au Ciel, et non le fait d'avoir été marié, alors que le simple fait d'avoir été vierge pour le royaume est déjà un mérite en lui même: "celui qui aura renoncé à femmes et enfant pour moi aura le centuple..." donc ce renoncement est un acte méritoire en lui même. Je ne sais pas si on me comprend.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 12:44

Ah bien!
Dieu se trompe donc quand il dit à untel que sa vocations est le mariage
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Espérance
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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 13:27

RenéMatheux a écrit:
Ah bien!
Dieu se trompe donc quand il dit à untel que sa vocations est le mariage

ben oui, sans doute ! heureusement que nous avions l'idiot pour Le rappeler à l'ordre siffler

l'idiot a écrit:
il y a des vocations supérieurs

NON NON ET NON, il n'y a pas de vocation supérieure à l'une ou à l'autre. Il y a ce que le OUI à ce que Dieu demande à chacun de nous.
Et dire oui à Dieu n'est pas évident.


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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 13:55

Encore faut il discerner si ce que nous prétendons être notre vocation l'est vraiment et nous est vraiment inspirée par Dieu. Dieu ne nous trompe jamais, mais l'homme souvent.

Connaitre sa vocation peut prendre tout une vie, et souvent cela consiste simplement à aimer sa famille et ses voisins et prier pour ceux que nous ne connaissons pas dans le monde.

En fait, aujourd'hui je comprends que la vie religieuse, la famille, le célibat, ce ne sont pas des vocations en tant que telles mais des états de vie qui nous permettent de pratiquer notre unique vocation à tous qu'est la charité.

On peut être marié et passer à côté de sa vocation si nous n'aimons pas notre épouse, notre époux ou nos enfants.
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monge



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 14:24

RenéMatheux a écrit:
Ah bien!
Dieu se trompe donc quand il dit à untel que sa vocations est le mariage

Moi personnellement je pense que le mariage est plus un état de vie qu'une vocation en tant que tel, et c'est un état de vie qu'on choisit librement parce-qu' on s'y voit plus heureux  que dans la solitude.
Mais bien que par nature on se voit plus heureux dans cet état de vie, par la Foi on peut y renoncer librement parce-qu'on croit en s'appuyant sur la parole du Christ (et non sur notre expérience et nos intuitions humaines) qu'on sera beaucoup plus heureux dans le célibat pour Jésus et que ce bonheur sera éternel.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 14:56

Quelle prise de tête vous L'idiot ! Laughing
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omajoie



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 15:01

Philippe B. a écrit:
En fait, aujourd'hui je comprends que la vie religieuse, la famille, le célibat, ce ne sont pas des vocations en tant que telles mais des états de vie qui nous permettent de pratiquer notre unique vocation à tous qu'est la charité.

On peut être marié et passer à côté de sa vocation si nous n'aimons pas notre épouse, notre époux ou nos enfants.

Oui Philippe. Un petit clin d'oeil à ce propos à Ste Thérèse que nous fêtions hier :

Citation :
Enfin j'avais trouvé le repos... Considérant le corps mystique de l'Eglise, je ne m'étais reconnue dans aucun des membres décrits par St Paul, ou plutôt je voulais me reconnaître en tous... La Charité me donna la clef de ma vocation. Je compris que si l'Eglise avait un corps, composé de différents membres, le plus nécessaire, le plus noble de tous ne lui manquait pas, je compris que l'Eglise avait un Coeur, et que ce Coeur était brûlant d'amour. Je compris que l'Amour seul faisait agir les membres de l'Eglise, que si l'Amour venait à s'éteindre, les Apôtres n'annonceraient plus l'Evangile, les Martyrs refuseraient de verser leur sang.. Je compris que l'amour renfermait toutes les vocations, que l'amour était tout, qu'il embrassait tous les temps et tous les lieux... en un mot, qu'il est éternel !...
Alors dans l'excès de ma joie délirante, je me suis écriée : O Jésus, mon Amour... ma vocation, enfin je l'ai trouvée, ma vocation, c'est l'amour ...
Oui j'ai trouvé ma place dans l'Eglise et cette place, ô mon Dieu, c'est vous qui me l'avez donnée... dans le Coeur de l'Eglise, ma Mère, je serai l'Amour... ainsi je serai tout... ainsi mon rêve sera réalisé !!!...
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omajoie



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 15:02

Espérance a écrit:
NON NON ET NON, il n'y a pas de vocation supérieure à l'une ou à l'autre. Il y a ce que le OUI à ce que Dieu demande à chacun de nous.
Et dire oui à Dieu n'est pas évident.

Thumright
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Cécile



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 15:19

omajoie a écrit:
Espérance a écrit:
NON NON ET NON, il n'y a pas de vocation supérieure à l'une ou à l'autre. Il y a ce que le OUI à ce que Dieu demande à chacun de nous.
Et dire oui à Dieu n'est pas évident.

Thumright

Bien sûr ! Seule compte la volonté de Dieu sur nous. :sts:

Faire sa volonté propre, même si elle paraît bonne, ce n'est pas faire la volonté de Dieu, la seule essentielle.
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monge



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 16:27

Selon moi le renoncement qui ne comporte pratiquement aucun risque est le vœu (public ou privé) de chasteté, ici je ne parle pas des renoncements liés aux péchés qui sont des obligations on n'a pas de choix, on doit renoncer aux péchés, mais des conseils évangélique résumés dans les vœux de pauvreté, chasteté, et obéissance.

- Renoncer aux biens matériels peut demander un discernement poussé quand on a des personnes qui dépendent matériellement de nous car ce n'est pas certain que eux peuvent supporter la pauvreté.
- Renoncer à sa volonté pour faire celle d'un autre demande aussi souvent un discernement , car on ne doit pas obéir quand on reçoit un ordre qui conduit au péché

- Mais renoncer aux joies du mariages pour Dieu à mon avis ne comporte pratiquement aucun risque, bien au contraire....

Mais les richesses et les honneurs sont par leur nature corrupteur on doit tout faire pour les éviter au maximum, contrairement au mariage qui est l'un des rares biens du monde qui ne pousse pas à la corruption à condition qu'on respecte vraiment ses principes d'ouverture à la vie, et de l'indissolubilité, car si on viole délibérément l'un de ses principes on va tomber dans la corruption du moins c'est mon avis, ma ferme conviction.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 16:37

Votre position c'est du jansénisme! Et c'est condamné par l'eglise
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monge



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 17:49

Cécile a écrit:
omajoie a écrit:
Espérance a écrit:
NON NON ET NON, il n'y a pas de vocation supérieure à l'une ou à l'autre. Il y a ce que le OUI à ce que Dieu demande à chacun de nous.
Et dire oui à Dieu n'est pas évident.

Thumright

Bien sûr ! Seule compte la volonté de Dieu sur nous.  :sts:

Faire sa volonté propre, même si elle paraît bonne, ce n'est pas faire la volonté de Dieu, la seule essentielle.

LA volonté de Dieu est connu ma chère Cécile c'est respecter ses commandements et suivre ses conseils si on le peut, ainsi celui qui ne trompe pas sa femme fait certainement la volonté de Dieu, mais il faut un discernement poussé si en suivant un conseil et souvent même un commandement de Jésus on peut   commettre une injustice.
Ainsi celui qui renonce au mariage pour Jésus  suit un conseil de jésus et fait certainement la volonté de Dieu ( il n'y a aucun doute là dessus). A mon avis comme j'ai dis dans mon  précédent post il y a risque d'injustice  dans le vœu de pauvreté par exemple, ou dans le vœu d’obéissance. mais dans le vœu de chasteté on a  AUCUN RISQUE d'injustice, donc celui qui suit le conseil de virginité pour Jésus fait certainement sa volonté.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 20:20

Citation :
Ainsi celui qui renonce au mariage pour Jésus  suit un conseil de jésus et fait certainement la volonté de Dieu ( il n'y a aucun doute là dessus).
Certainement pas si Cette volonté est qu'il aie des enfants ou même simplement qu'Il se marie!

Vous dites que celui qui ne suit pas la vocation que Dieu lui a choisi fait sa volonté!
Il faudra m'expliquer cela parce que comme contradiction elle est belle celle là!
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monge



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 20:41

Dieu nous crée libre!  "aime et fait ce que tu veux" quand on agit dans le cadre de la charité on fait certainement la volonté de Dieu. La vocation est lié à un charisme pour un service précis en  faveur de l'Eglise ou de la société en général, ce qui fait que c'est plutôt la société qui déclare que tel a le charisme de médecin, d'ingénieur de prêtre etc. parce-qu'on exerce son charisme ou sa vocation d'abord pour la société et non pour soi.
le mariage est un état de vie et non une vocation en tant que tel dans le sens où je l'ai défini, on ne passe pas un concours ou un examen pour savoir si oui ou non on est apte à se marier. On choisit librement cet état de vie pour soi même et non pour la société.
Par contre pour être prêtre, médecin, avocat etc on fait des test et il faut avoir la moyenne pour être reconnue prêtre, médecin etc, car là ce sont des vocations véritablement. Le mariage n'entre pas dans cette perspective c'est un état de vie qu'on choisit pour être plus épanouis c'est tout.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 20:45

L'idiot a choisi sa volonté propre (ce qui est le contraire de l'humilité), alors que c'est la volonté de Dieu que nous devons faire !

Il est clair que Dieu ne demande pas à tout le monde de rester célibataire (et abstinent bien sûr!)
Ce serait contraire à son injonction : "croissez et multipliez!"

Cela n'empêche nullement qu'Il appelle certaines personnes à se consacrer entièrement à Lui ! Mais Dieu n'impose rien, Il nous laisse libres d'accepter ou de refuser.
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monge



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 20:53

Cecile une fois de plus suivre les conseils de Jésus et ses commandements c'est faire la volonté de Dieu. Je ne sais pas comment je dois dire cela pour que vous comprenez! et quelqu'un qui choisit d'être vierge pour jésus suit un de ses conseils donc il fait la volonté de Dieu, franchement c'est aussi compliqué d'admettre cette vérité triviale ?
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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 20:59

Corinthiens 7 :7-8 : « je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre. A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi. »
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monge



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 21:22

François Pignon a écrit:
Corinthiens 7 :7-8 : « je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre. A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi. »

et je rajoute la fin

Citation :
9 Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.

et j'ajoute le message de Jésus à ce sujet:

Matthieu 19:10 a écrit:
Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.…

quand je lis ces deux passages bibliques, j'ai plutôt l'impression que c'est quand on ne comprend pas que " il n'est pas avantageux de se marier" ou bien quand on "manquent de continence" qu'on doit se marier, ce qui n'est pas très valorisant on doit l'admettre. Mais ce ne sont que des conseils et non des ordres comme à dit st Paul lui même. Mais celui qui parvient à suivret ces conseils fait certainement la volonté de Dieu.
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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 21:24

Oui c'est très clair.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 21:27

Entre la VOCATION de prêtre et le METIER d'un médecin ou d'un ingénieur, ce n'est pas sur le même registre. Vous mélangez tout.

En plus, une fois encore vous rabaissez le mariage alors que c'est PAR AMOUR qu'un homme et une femme s'unissent.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 22:08

l'idiot a écrit:
François Pignon a écrit:
Corinthiens 7 :7-8 : « je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre. A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi. »

et je rajoute la fin

Citation :
9 Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.

et j'ajoute le message de Jésus à ce sujet:

Matthieu 19:10 a écrit:
Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.…

quand je lis ces deux passages bibliques, j'ai plutôt l'impression que c'est quand on ne comprend pas que " il n'est pas avantageux de se marier" ou bien quand on "manquent de continence" qu'on doit se marier, ce qui n'est pas très valorisant on doit l'admettre. Mais ce ne sont que des conseils et non des ordres comme à dit st Paul lui même. Mais celui qui parvient à suivret ces conseils fait certainement la volonté de Dieu.
Et alors?
Vous voulez faire comme certains protestants qui ne retiennent qu'une phrase de la Bible et en oublient d'autres.
Avez vous jamais vu que la création de l'homme , c'est bon!
avez vous jamais lu le cantique des cantiques?
Et vous ne croyez qu'en la Bible?
Il y a d'abord l'enseignement de l'Eglise et en ce qui concerne ce sujet en particulier vatican 2 et jean Paul 2?

Et vous mettez de l'ordre là où il n'y en a pas besoin. Ainsi Marie est des millions de fois superieur à moi! Eh bien j'en suis très content parceque c'est ma mère et je suis très content d'etre un petit par rapport à elle. Votre histoire de dire c'est supérieur, c'est comme dire qu'une mère est supérieure à son bébé : qu'est ce qu'il s'en moquent l'un et l'autre.
De plus vous ne savez pas qui est le plus grand après Marie et Joseph : vous n'en savez strictement rien! Alors arretez de vous prendre pour Dieu à distribuer les numéros des places.
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J&B



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Ven 2 Oct 2015 - 22:45

Jésus parle surtout aux "gens du dedans"
La virginité dont il parle, et dont il est parlé dans l'apocalypse, c'est une virginité aux choses du monde, dont la virginité corporelle est une image, et comme le mariage est l'image de la fidélité de l'âme à Dieu.

On peut devenir "vierge" après une vie de famille bien menée, se détourner des choses de ce monde, non par force, mais après avoir compris leur vanité.
Comprendre la vanité des choses, ce n'est en rien les critiquer, les imposer ou les fuir, mais les voir telles qu'elles sont : éphémères, vides et s'en détourner tout simplement, par la force de cette vision des choses.

Il n'y a pas de mérite, ni de sacrifice pour celui qui trouve sa joie à tout abandonner pour le monde à venir qu'il entrevoit déjà. Il y a de la joie dans le Ciel et en l'homme.

La discours de Jésus est essentiellement eschatologique et individuel, il est là pour parfaire l'homme de n'importe quelle religion.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Sam 3 Oct 2015 - 8:07

"Il n'y a pas de mérite, ni de sacrifice pour celui qui trouve sa joie à tout abandonner pour le monde à venir qu'il entrevoit déjà. Il y a de la joie dans le Ciel et en l'homme."


salut
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monge



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MessageSujet: Re: Essayer de comprendre le pontificat du Pape François   Dim 4 Oct 2015 - 9:57

Non, ne croyez pas que je cherche délibérément à dévaloriser le mariage et ceux qui se marient, le problème il y a de mon point de vue une contradiction flagrante entre la doctrine de l'Eglise et sa pastorale sur ce point, et  quand il y a contradiction cela signifie que quelque part il y a du faux, et c'est tout ça qui me trouble, et je ne veux pas oser croire que  l'Eglise est dans le faux et mon souhait est que dans les échanges je trouve quelqu'un qui pourra éclaircir (enfin) cette situation.

D'abord  pour ceux qui auraient encore  des doutes, sachez que ce que je dis depuis est  l'enseignement du Christ. J'ai cité les évangiles mais d'aucuns m'ont dit que je fais comme les protestants, si je cite les pères et docteurs de l'Eglise on va dire que ce n'est pas le magistère, si je cite le pape Pie 11 (ou 12 je ne sais plus très bien) on va dire que c'était avant VII et que depuis l'Esprit a remis les choses en ordre. Je vais donc citer (à contre coeur) JPII dans son fameux enseignement sur la théologie du corps (qui n'est que son point de vue sur la sexualité en passant)

Citation :
Dans son énoncé, le Christ souligne-t-il que la continence pour le Royaume des Cieux est supérieure au mariage? Il dit certainement qu'il s'agit d'une vocation exceptionnelle, qui sort de l'ordinaire. En outre, il affirme qu'elle est particulièrement importante et nécessaire pour le Royaume des Cieux. Si nous comprenons en ce sens sa supériorité sur le mariage, alors nous devons admettre que le Christ l'indique implicitement; toutefois il ne l'exprime pas de manière directe. De ceux qui choisissent le mariage, saint Paul dira qu'ils "font bien" et de ceux qui sont disposés à vivre la continence volontaire, il dira qu'ils "font mieux" 1Co 7,38.

Telle est également l'opinion de toute la tradition, tant doctrinale que pastorale. Cette "supériorité" de la continence sur le mariage ne signifie jamais, dans la tradition authentique de l'Eglise, une dévaluation du mariage ou une réduction de sa valeur essentielle. Elle ne signifie pas non plus un glissement, même implicite, vers les positions manichéennes ou un soutien des manières de juger ou d'agir qui se fondent sur la signification manichéenne du corps et du sexe, du mariage et de la génération. La supériorité évangélique et authentiquement chrétienne de la virginité, de la continence, est dictée, en conséquence, par sa motivation qui est le Royaume des Cieux

voici la source http://www.theologieducorps.fr/book/export/html/122

Alors la pastorale actuelle de l'Eglise cache la supériorité du célibat, de la continence survalorise le mariage (c'est à dire donne une valeur qu'il na pas), et dans l'imaginaire collectif tout se passe comme si le célibat c'est pour ceux qui sont dans les ordres, et quand je vois ceux la même qui sont dans les ordres, j'ai l'impression qu'ils sont célibataires parce-qu'ils sont dans les ordres, en d'autre terme s'ils n'étaient pas prêtre ou religieux(se) ils allaient chercher à se marier. Donc la valeur de la virginité en elle même est totalement éclipsée.

Et pourtant la beauté, l'excellence, la qualité des fruits de la virginité et du célibat pour jésus sont de mon point de vue sans commune mesure avec les valeurs du mariage, mais j'ai comme l'impression que quasiment plus personne ne voit cela. C'est tous ces énigmes que je cherche à déchiffrer.
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Essayer de comprendre le pontificat du Pape François
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