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 Moyen Age, Renaissance, Lumières

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MessageSujet: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 16 Sep 2006, 12:42

Ce nom de Renaissance n'est-il pas contestable ? En effet, il suppose qu'avant le XVIe siècle régnaient les ténèbres. En anglais, le Moyen Age s'appelle souvent the dark ages. Or, le XIIe siècle, entre autres, fut un siècle rayonnant.


Dernière édition par le Sam 30 Sep 2006, 11:55, édité 1 fois
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 16 Sep 2006, 13:54

Pierre de lune a écrit:
Ce nom de Renaissance n'est-il pas contestable ? En effet, il suppose qu'avant le XVIe siècle régnaient les ténèbres. En anglais, le Moyen Age s'appelle souvent the dark ages. Or, le XIIe siècle, entre autres, fut un siècle rayonnant.

Tout à fait.

En fait, c'est un peu comme si on était passé de la bougie à l'électricité.

Les peintres des grottes de Lascaux ou d'Altamira n'avaient pas l'électricité ; les artistes du Moyen-Age non plus.

Pourquoi la "Renaissance" a-t-elle été baptisée ainsi ? Parce que c'était la redécouverte de la culture gréco-romaine que les moines avait soigneusement gardé dans leurs monastères et que les grand penseurs arabes, comme Averroès, sont venus réveiller en Occident.

Le tournant qui s'est opéré à cette époque, c'est un chnagement radical du rapport entre la raison et la foi : la raison, au lieu d'être au service de la foi, prenait son autonomie par rapport aux autorités religieuses.

Ce mouvement s'est poursuivi, et renforcé, avec le développement de l'esprit scientifique et technique, et les philosophies rationalistes, puis "laïques", jusqu'à parvenir à "l'humanisme athée".

L'électricité est-elle supérieure à la bougie ?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 16 Sep 2006, 17:14

Ces découpages arbitraires de l'histoire ont été remis en cause il y a belle lurette.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 16 Sep 2006, 22:14

Code:
tu peux aussi t'asseoir devant une bougie p'tt que tu finiras par avoir une communication directe et immédiate avec tous les membres du forum!!!

Je ne nie pas l’intérêt du progrès technique, Noël ; et j’en profite sans complexes. Je pense simplement que notre civilisation scientifique n’a pas forcément une supériorité sur les sociétés plus « primitives » sur le plan de l’art, de la morale, de la culture.

Code:
Ces découpages arbitraires de l'histoire ont été remis en cause il y a belle lurette.

Et quels sont donc les découpages en vogue à l’heure actuelle dans les milieux qui font autorité ?
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gaetan8888



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 29 Sep 2006, 01:00

Hello

Régine Pernoud a écrit un bon livre pour démistifier le moyen age;

Pour en Finir avec le Moyen Age, Éditions du Seuil, collection Point Histoire.

Gaétan
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 29 Sep 2006, 15:16

lagaillette a écrit:
Pierre de lune a écrit:
Ce nom de Renaissance n'est-il pas contestable ? En effet, il suppose qu'avant le XVIe siècle régnaient les ténèbres. En anglais, le Moyen Age s'appelle souvent the dark ages. Or, le XIIe siècle, entre autres, fut un siècle rayonnant.

Tout à fait.

En fait, c'est un peu comme si on était passé de la bougie à l'électricité.

Les peintres des grottes de Lascaux ou d'Altamira n'avaient pas l'électricité ; les artistes du Moyen-Age non plus.

Pourquoi la "Renaissance" a-t-elle été baptisée ainsi ? Parce que c'était la redécouverte de la culture gréco-romaine que les moines avait soigneusement gardé dans leurs monastères et que les grand penseurs arabes, comme Averroès, sont venus réveiller en Occident.

Le tournant qui s'est opéré à cette époque, c'est un chnagement radical du rapport entre la raison et la foi : la raison, au lieu d'être au service de la foi, prenait son autonomie par rapport aux autorités religieuses.

Ce mouvement s'est poursuivi, et renforcé, avec le développement de l'esprit scientifique et technique, et les philosophies rationalistes, puis "laïques", jusqu'à parvenir à "l'humanisme athée".

L'électricité est-elle supérieure à la bougie ?


Oui si l'on pense que ce n'est pas fini et qu'après vient l'halogène ;)
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 29 Sep 2006, 15:18

lagaillette a écrit:
Code:
tu peux aussi t'asseoir devant une bougie p'tt que tu finiras par avoir une communication directe et immédiate avec tous les membres du forum!!!

Je ne nie pas l’intérêt du progrès technique, Noël ; et j’en profite sans complexes. Je pense simplement que notre civilisation scientifique n’a pas forcément une supériorité sur les sociétés plus « primitives » sur le plan de l’art, de la morale, de la culture.

Code:
Ces découpages arbitraires de l'histoire ont été remis en cause il y a belle lurette.

Et quels sont donc les découpages en vogue à l’heure actuelle dans les milieux qui font autorité ?


Completement d'accord' Thumright
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 29 Sep 2006, 17:27

Code:
L'électricité est-elle supérieure à la bougie ?

Code:
Oui si l'on pense que ce n'est pas fini et qu'après vient l'halogène 

Et si on pense que ce qui vient « après » est forcément supérieur à ce qui était « avant ».

Et « supérieur » en quoi ? selon quel critère de valeur ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 29 Sep 2006, 18:27

Citation :

Mais revenons au Siècle des Lumières et à ses particularités françaises. L'héritage des Lumières s'est en effet révélé moins traumatisant en Angleterre ou en Allemagne. Dans notre pays un rationalisme excessif, le jacobinisme politique et l'athéisme militant ont conduit à la Révolution française. Ce dernier événement a conduit à un bouleversement de l'histoire européenne, puis mondiale au XXe siècle, dont on peut mesurer encore les conséquences de nos jours. J'invite ceux qui voudraient sortir de l'hégémonie du "penser libéralement correct" de nos amis américains à lire le bienvenu "Siècle de 1914 - Utopies, guerres et révolutions en Europe au XXe siècle" de l'historien Dominique Venner chez Pygmalion.

Très schématiquement, le Siècle des Lumières a conduit la France à un clivage durable de la société française, à une rupture brutale avec une partie de ses racines. En Europe, de loin en loin, le jacobinisme français (exporté par Napoléon) a embrasé tous les pays et scellé le déclin de la civilisation européenne, engendré les nationalismes destructeurs, les totalitarismes, ruiné l'espace européen et permis le transfert du leadership mondial aux Etats-Unis. Dans l'histoire des idées, le rationalisme réducteur et son corollaire, la croyance dans un progrès scientifique indéfini, seule source de bonheur pour l'humanité, ont conduit aux impasses de conflits mondiaux toujours plus destructeurs… L'histoire littéraire du XIXe siècle nous rapporte la chronique de ce désenchantement, celle du XXe siècle nous fait entrer de plain-pied dans l'horreur du septième cercle infernal...

L'héritage des Lumières me paraît donc bien surévalué. Si nous lui devions toutes nos libertés (ce qui est une affirmation très contestable), elles auraient en tout cas été fort chèrement payées. Il me semble plus "raisonnable" de renoncer à une dichotomie historique : un avant "Révolution", période d'obscurantisme qui débouche après 1789 sur une ère lumineuse et heureuse. Nous avons là tous les indices d'une construction mythique que des idéologues ont essayé d'inculquer au travers de programmes scolaires orientés.

Aujourd’hui, nous devons manifester plus d’esprit critique et apprendre à recevoir « tout » notre héritage.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 29 Sep 2006, 19:35

Il y a bien un "un avant "la Révolution", et un "après 1789" : mais pourquoi en ferait-on une opposition entre une "période d'obscurantisme" et une "ère lumineuse et heureuse" ? Il n'y a que les esprits d'un manichéisme primaire qui tranchent ainsi les choses.

La Révolution française de 1789 a marqué un tournant dans l'Histoire de la France, et avec ses répercussions sur l'Europe. Pour un peu qu'on soit raisonnable, il s'agit d'en évaluer les acquis, sans nier les imperfections, voire les dérives qui ont pu s'ensuivre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 29 Sep 2006, 22:17

Mon avis: C'est une renaissance des arts profanes et de la beauté classique. Les papes y participent.

Mais la Renaissance est aussi l'entrée dans une période de ténèbres pour la foi:

- Les guerres de religions sont de cette époque.
- C'est à cette époque que partout la femme redevient une mineure en droits et dignité.
- C'est à cette époque que l'ont se met à poursuivre des sorcières imaginaire, et à les brûler en nombre, chez les catholiques et les Protestants.

De cette période de grand art et d'obscurité pour l'Eglise sortiront les Lumières qui, par réaction au XVIII° siècle, voudront libérer l'homme de l'emprise pesante des Eglises.

_________________
Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 30 Sep 2006, 09:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Mon avis: C'est une renaissance des arts profanes et de la beauté classique. Les papes y participent.

Mais la Renaissance est aussi l'entrée dans une période de ténèbres pour la foi:

- Les guerres de religions sont de cette époque.
- C'est à cette époque que partout la femme redevient une mineure en droits et dignité.
- C'est à cette époque que l'ont se met à poursuivre des sorcières imaginaire, et à les brûler en nombre, chez les catholiques et les Protestants.

De cette période de grand art et d'obscurité pour l'Eglise sortiront les Lumières qui, par réaction au XVIII° siècle, voudront libérer l'homme de l'emprise pesante des Eglises.

Oui.

cheers cheers drunken
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Jeu 05 Oct 2006, 11:34

Le découpage de l'histoire a bien été remis en cause, en particulier par les tenants de ce que l'on appelle la "longue durée" et l'on en trouve une explication chez Le Goff dqns son ouvrage Un autre moyen age
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Jeu 05 Oct 2006, 23:31

Nelly Emont a écrit:
Le découpage de l'histoire a bien été remis en cause, en particulier par les tenants de ce que l'on appelle la "longue durée" et l'on en trouve une explication chez Le Goff dqns son ouvrage Un autre moyen age

Vous pourriez nous donner, Nelly, une idée du nouveau découpage proposé par le Goff ?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 06 Oct 2006, 09:54

Je vais relire et je vous réponds. A presque tout de suite.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 06 Oct 2006, 13:39

Je ne suis pas historienne et je vais essayer de ne pas m'embrouiller.
Traditionnellement donc, l'histoire est découpée ainsi : la préhistoire, l'histoire que l'on fait naître en même temps que l'écriture(environ 5000 ans en Mésopotamie) l'Antiquité qui se termine avec la chute de l'Empire romain au Vème siècle, Le Moyen Age européen qui débute au Vème siècle et se termine, par convention avec la prise de Constantinople (1453) et la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb en 1492, et les Temps modernes qui débutent à la fin du Moyen Age et se terminent à la Révolution française et l'époque contemporaine.

le changement de découpage provient d'un nouveau regard sur l'histoire. Jusqu'à maintenant, on changeait d'époque en choisissant plus ou moins arbitrairement une date dont on pensait qu'elle était importante. Mais déjà ces "dates" ne montrent pas que l'on change véritablement d'époque. Qu'est-ce qui fait que l'on change d'époque ? Des historiens ont pensé que c'était plutôt lorsque l'on changeait de mentalité. Mais qu'est-ce qui définit une mentalité ? C'est une manière de voir le monde, et un "outillage mental" qui va avec. Par exemple combien de temps pour que l'hypothèse de Galilée soit acceptée et qu'elle transforme véritablement et pour toujours la vision que l'on avait de la terre ? un très long temps, l'hypothèse de Koyré étant que l'on n'accepte pas un changement intellectuel d'une telle importance si l'on n'a pas "l'outillage mental" qui va avec, c'est à dire l'ouverture nécessaire de l'intelligence. Or ce qui fait les changements dans l'histoire, ce ne sont pas les faits, ni les grandes batailles (encore que parfois ça puisse être le cas), mais ce sont ces changements très longs qui font qu'une vision du monde puisse en remplacer une autre.
Selon Le Goff donc, le Moyen Age commence dès le II ou IIIème siècle de notre ère "pour mourir lentement sous le coups de la révolution industrielle -des révolutions industrielles- entre le XIX et nos jours". (...) Ce long Moyen Age est pour moi le contraire du hiatus qu'ont vu les humanistes de la Renaissance et, sauf rares exceptions, les hommes des Lumières. C'est le moment de la création de la société moderne, d'une civilisation moribonde ou morte sous ses formes paysannes traditionnelles, mais vivante parce qu'elle a créé d'essentiel dans nos structures sociales et mentales. Elle a créé la ville, la nation, l'Etat, l'université, le moulin et la machine, l'heure et la montre, le livre, la fourchette, le linge, la personne,la conscienet et finalement la révolution. Entre le néolithique et les révolutions industrielles et politiques des deux derniers siècles elle est -au moins pour les sociétés occidentales -non un creux ni un pont mais une grande poussée créatrice -coupées de crises, nuancées de décalages selon les régions, les catégories sociales, les secteurs d'activité, diversifiée dans ses processus". (...) Un autre Moyen Age c'est, dans l'effort de l'historien - un Moyen âge total qui s'élabore aussi bien à partir des sources littéraires, archéologiques, artistiques, juridiques qu'avec les seuls documents naguère concédés aux médiévistes "purs". C'est un Moyen Age long, je le répète, dont tous les aspects se structurent en un système qui, pour l'essentiel, fonctionne du Bas-Empire romain à la révolution industrielle des XVIIIè-XIXè siècles. C'est un Moyen Age profond que le recours aux méthodes etnologiques permet d'atteindre dans ses habitudes journalière, ses croyances, ses comportements, ses mentalités. C'est la période qui nous permet le mieux de nous saisir dans nos racines et nos ruptures, dans notre modernité effarée, dans notre besoin de comprendre le changement, la transformation qui est le fonds de l'histoire en tant que science et en tant qu'expérience vécue. C'est la distance de la mémoire constituante : le temps des grands parents"(...) "Et le Moyen Age -que je serai le dernier à détacher de la continuité historique où nous baignons et qu'il nous faut saisir dans sa longue durée qui n'implique pas la croyance à l'évolutionnisme - est ce passé primordial où notre identité collective, quête angoissée des sociétés actuelles, a acquis certaines caractéristiques essentielles" (Pour un autre Moyen Age, préface).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 06 Oct 2006, 13:57

Cher Nelly, Excellent:

Je crée un nouveau fil philosophique avec voir message passionnant. Ca vaut le coup.

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Arnaud
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 06 Oct 2006, 15:03

Arnaud : ah bon ? Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 06 Oct 2006, 15:34

Nelly Emont a écrit:
Arnaud : ah bon ? Shocked

On va voir ce qu'en diront les autres. Mais je trouve cela tres juste.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 06 Oct 2006, 15:51

Merci de votre longue réponse, Nelly.

Donc, si je résume, la thèse de Le Goff concernerait essentiellement le Moyen-Age ; et le « long Moyen-Age » s’étendrait sur une période allant du II ou IIIème siècle de notre ère "pour mourir lentement sous le coups de la révolution industrielle

Si je comprends bien, Le Goff insisterait sur le fait d’aucune époque de l’Histoire n’est coupée de celles qui précèdent et que telle époque transmet quelque chose à l’époque suivante. C’est une vérité qu’il n’est effectivement pas inutile de rappeler.

C’est vrai que le découpage par « dates-clés » a toujours quelque chose de plus ou moins arbitraire, cela sert au moins de points de repères.

Le Goff, pour marquer la fin de ce « long Moyen-Age », se base sur des évènements de nature technique et économique : les « révolutions industrielles » ; c’est un choix. On pourrait aussi se baser sur des évolutions culturelles, éventuellement connexes avec des évènements de nature technique ou politique : « l’invention » de l’imprimerie ‘encore que Gutenberg n’a pas « inventé » l’imprimerie ; ou, dans un autre ordre la naissance de l’empire ottoman sur les ruines de l’empire arabo-musulman.

Le Goff donne le IIe – IIIe siècle comme point de départ du « long Moyen-Age » ; qu’est-ce qui justifie ce choix ? que s’est-il passé à ce moment-là ?

Mais je n’ai pas bien saisi tout le sens de la citation que vous faites de Le Goff :

Code:
"Et le Moyen Age -que je serai le dernier à détacher de la continuité historique où nous baignons et qu'il nous faut saisir dans sa longue durée qui n'implique pas la croyance à l'évolutionnisme - est ce passé primordial où notre identité collective, quête angoissée des sociétés actuelles, a acquis certaines caractéristiques essentielles"
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 06 Oct 2006, 16:42

L'article de Le Goff est long et je ne me suis attachée qu'au début. Il justifie bien sûr ses positions. Par exemple, il explique que le moyen Age traditionnel a été créé par les humanistes à la fin du XVème siècle et institutionnalisé par les érudits qui suivirent. L'enseignement confirma le découpage.
Il rappelle que la Renaissance et les Lumières traitèrent le Moyen Age de "Temps des Ténèbres". Rappelle que l'on ne parle plus de la fin de l'Antiquité comme d'une période de décadence, mais que l'on fait appel à la notion d'Antiquité tardive, qui est au contraire une période de mutation de bouillonnement et de création. Rappelle que ce que l'on appelle Renaissance a de fait, commencé dès le XIIème siècle et s'est poursuivie pendant cinq siècles et que celle-ci n'est pas l'apogée de la civilisation comme l'ont souligné d'autres historiens. "Il faut donc faire sauter le bouchon de la Renaissance" écrit-il. Par contre, il introduit dans ce temps très longs, des sous-périodes. Bref, c'est pas simple.
Je pense que ce qu'il en faut, entre autres choses, retenir, c'est que l'histoire est ce que la mémoire en veut bien faire. Or, il est des périodes exaltantes, d'autres beaucoup plus sombres que l'on aimerait bien passer sous silence. Et surtout l'historien, avant que la rigueur scientifique ait été à peu près définie et acceptée, est maître de ce qu'il raconte, libre de privilégier un événement plutôt qu'un autre, et d' 'oublier' ce qui ne lui convient pas (on le voit encore aujourd'hui alors que pourtant l'histoire est une science dont on connaît les règles). Le Goff redécoupe le temps ; je crois qu'il a été suivi dans son travail (je ne l'assurerai pas mais enfin j'ai rencontré d'autres discours reprenant et appuyant ses dires). Et la grande place qu'il fait à l'imaginaire me rend de toutes façons ses travaux, passionnants.
La dernière phrase, que j'ai du mal à comprendre moi même, me semble rejeter l'idée d'évolutionnisme, au sens où plus l'on avance, mieux ce sera, pour exprimer l'idée que notre quête d'identité, quête angoissée au jour d'aujourd'hui où nous n'avons plus de repères, doit se souvenir de ce passé où notre identité, nos idées, notre imaginaire s'est forgé. (sans garantie).
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 06 Oct 2006, 16:44

Je n'ai pas trouvé la réponse à ce qui justifie le choix des IIème IIIème siècle comme début du Moyen Age. Je relirai.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Ven 06 Oct 2006, 23:41

Code:
La dernière phrase, que j'ai du mal à comprendre moi même, me semble rejeter l'idée d'évolutionnisme, au sens où plus l'on avance, mieux ce sera, pour exprimer l'idée que notre quête d'identité, quête angoissée au jour d'aujourd'hui où nous n'avons plus de repères, doit se souvenir de ce passé où notre identité, nos idées, notre imaginaire s'est forgé. (sans garantie).

Le Goff rejette « l'idée d'évolutionnisme, au sens où plus l'on avance, mieux ce sera » :c’est bien ce que j’y ai compris. C’est toute la question : qu’appelle-t-on « progrès » ? Difficile de nier qu’il y ait eu, depuis le néolithique, un progrès technique ; qu’il y ait un progrès des sciences, de la connaissance objective des mécanismes naturels, des mécanismes de la vie, des mécanismes physiologiques, et psychiques, un progrès dans la capacité de maîtriser les grandes épidémies etc etc ; Est-ce à dire qu’il y ait eu progrès moral et spirituel ? C’est une tout autre question. De même pour ce qui est de la culture. L’art moderne est-il « supérieur » à celui des peintures rupestres du magdalénien ?

C’est vrai que, à partir, en gros, de « la Renaissance », et jusqu’à maintenant encore, en partie du moins, il y a eu une tendance dominante à considérer le « Moyen-Age » comme une période « obscurantiste ». Depuis, pas mal d’historiens sont revenus sur ce jugement. Qui nie encore la qualité de l’architecture romane et gothique ? la valeur de la théologie aristotélico-thomiste ? Autre chose est de faire des découpages dans l’Histoire, et autre chose de porter un jugement sur telle ou telle période de cette Histoire.

Pour ce qui est de « ce qui justifie le choix des IIème IIIème siècle comme début du Moyen Age », j’attendrai patiemment, Nelly ; je ne suis pas pressé.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 07 Oct 2006, 11:22

Effectivement, lorsque l'on parle évolutionnisme, on sous-entend progrès mais quand on parle progrès, on pense progrès technique. De ce côté là, ça va. Mais l'homme n'a pas changé d'un iota. Le barbare est toujours caché derrière l'homme civilisé. Enfin quand même il y a eu des avancées sur les droits de l'homme en particulier.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 07 Oct 2006, 11:23

Nelly Emont a écrit:
Ces découpages arbitraires de l'histoire ont été remis en cause il y a belle lurette.

Exact chère Nelly. Ces découpages sont en effet arbitraires, car contraires à la véritable tradition, qui elle est intemporelle.

D'ailleurs, les trois "R", Renaissance, Réforme, Révolution, ont très largement contribué à la désacralisation et la perte des principaux repères.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 07 Oct 2006, 11:33

Nelly Emont a écrit:
Effectivement, lorsque l'on parle évolutionnisme, on sous-entend progrès mais quand on parle progrès, on pense progrès technique. De ce côté là, ça va. Mais l'homme n'a pas changé d'un iota. Le barbare est toujours caché derrière l'homme civilisé. Enfin quand même il y a eu des avancées sur les droits de l'homme en particulier.

Sauf que la première charte des droits de l'homme, évidemment passée à la trappe et pour cause, avait pour préambule : Croyance en Dieu et soumission au Roi (Sacré par l'Eglise).
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 07 Oct 2006, 18:02

Voyez comme les choses sont compliquées et combien vite nous allons encore nous heurter. Je vous parle de découpage de l'histoire. C'est une questionssoulevée par les historiens et résolue (peut-être) par les historiens. Leur travail ne sert pas à justifier une "question" quelconque. Il permet (ou non) une meilleure ou plus fine lecture de l'histoire.
Vous venez nous introduire là dedans la notion de tradition. Laquelle ? Celle du christianisme ? Cela m'étonnerait. La tradition à laquelle vous pensez (et si je me trompe dîtes le moi..) c'est celle dont parle un certain nombre de gens, n'appartenant pas d'ailleurs aux mêmes groupes, et qui voudrait que depuis l'aube des temps se déroule un savoir, trouvant ses origines dans les Temples égyptiens, ou ailleurs, savoir-sagesse "intemporelle" (et je n'ajouterai que très timidement, dont la FM est l'un des représentants). (tableau dressé très grossièrement j'en conviens).
Je ne sais pas, n'étant pas historienne, comment "juger" du découpement de Le GOFF. Il me semble pertinent parce qu'il évoque une linéarité qui tient compte de ces "mentalités" (autre "découverte" née de l'Ecole des Annales). Mais en aucun cas cette perception de l'histoire ne vient au secours de la notion de "tradition" intemporelle.
Je vais vous dire un autre truc encore : votre perception du monde, de la culture, de la spiritualité, FM déteint sur tout le savoir que vous pouvez posséder ou acquérir et vous entraîne à tout entraîner dans votre camp. C'est une erreur.
Je ne vois pas un mot agressif dans ce que j'ai dit. Je me contente de remarquer un certain nombre de choses. Si évidemment la notion de tradition à laquelle vous faites allusion n'a rien à voir avec celle dont je parle, il suffit de me le dire calmement, et de m'expliquer ce que vous entendez par tradition et je ferai mon mea culpa.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 07 Oct 2006, 18:38

Au plan historique, la tamisette chrétienne est manifestement essentielle à partir de l'Edit de Milan, tandis que la tamisette humaniste devient première à partir de la Révolution française.

Ce sont des données imparables, me semble-t-il...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Sam 07 Oct 2006, 19:18

Nelly Emont a écrit:
Voyez comme les choses sont compliquées et combien vite nous allons encore nous heurter. Je vous parle de découpage de l'histoire. Moi aussi. Et ce qu'il y a dans les manuels destinés aux élèves est une histoire falsifiée. En partie du moins. J'en veux pour preuve, le "temps" dit du moyen âge. Le Serf, que l'on disait malheureux, affligé par l'exigence du seigneur, est une idée complètement fausse. Certes, il payait la dîme à son seigneur, mais il avait également la garantie de la protection de son seigneur. Abrahm n'a-t-il pas payé la dîme à Melki-Tzédeq lors de son baptême? C'est une questionssoulevée par les historiens et résolue (peut-être) par les historiens. Leur travail ne sert pas à justifier une "question" quelconque. Il permet (ou non) une meilleure ou plus fine lecture de l'histoire.
Vous venez nous introduire là dedans la notion de tradition. Laquelle ? La véritable tradition. Celle qui se transmettait par voie orale. Mais l'occident est incapable de comprendre cette notion, parce que enkysté dans ses dogmes. Celle du christianisme ? Pourquoi pas, puisque le christianisme primitif était avant tout ésotérique? Jésus n'a-t-il pas dit : « A vous mes disciples/frères, j'ai révélé la vérité. Aux autres j'ai parlé en paraboles.» Il y avait donc une volonté délibérée de ne pas transmettre la connaissance à ceux qui n'étaient pas dignes de la recevoir. Cela m'étonnerait. La tradition à laquelle vous pensez (et si je me trompe dîtes le moi..) c'est celle dont parle un certain nombre de gens, n'appartenant pas d'ailleurs aux mêmes groupes, et qui voudrait que depuis l'aube des temps se déroule un savoir, trouvant ses origines dans les Temples égyptiens, ou ailleurs, savoir-sagesse "intemporelle" (et je n'ajouterai que très timidement, dont la FM est l'un des représentants). (tableau dressé très grossièrement j'en conviens). Eh bien soyez étonnée chère Nelly. L'AT est truffé des empreintes égyptiennes et sumériennes. Un exemple : La similitude flagrante entre Sargon 1er, Roi de Sumer et Babylonne, plusieurs centaines d'années avant Moïse.

Sargon : Ma vraie mère.... me conçut en secret et elle me porta....

Moïse : une femme née de la maison de Levi... conçut et enfanta un fils... elle le cacha pendant 3 mois, mais elle ne put le dissimuler plus longtemps.

Sargon : Elle le plaça dans un panier de joncs, avec du bitume elle scella mon couvercle.

Moïse : Aussi se procura-t-elle pour lui un panier de joncs et le rendit étanche avec de l'osier et du bitume, le déposa dedans, et le mit dans les roseaux sur la rive du Nil.

Sargon : Elle me jeta dans la rivière qui ne me submergea pas.

Ce fut une excellente manière d'expliquer "rationnellement" comment un général de l'armée égyptienne (Moïse) membre de la famille royale d'Egypte, devint le père fondateur du peuple juif.


Je ne sais pas, n'étant pas historienne, comment "juger" du découpement de Le GOFF. Il me semble pertinent parce qu'il évoque une linéarité qui tient compte de ces "mentalités" (autre "découverte" née de l'Ecole des Annales). Mais en aucun cas cette perception de l'histoire ne vient au secours de la notion de "tradition" intemporelle. Ce qui n'est pas indispensable.
Je vais vous dire un autre truc encore : votre perception du monde, de la culture, de la spiritualité, FM déteint sur tout le savoir que vous pouvez posséder ou acquérir et vous entraîne à tout entraîner dans votre camp. C'est une erreur. Je ne veux entraîner personne. Je m'exprime en mon nom propre et non pas en celui de la FM. Je n'ai pas autorité pour cela.
Je ne vois pas un mot agressif dans ce que j'ai dit. Ce ne sont pas les mots Nelly, mais le ton. Je me contente de remarquer un certain nombre de choses. Si évidemment la notion de tradition à laquelle vous faites allusion n'a rien à voir avec celle dont je parle, il suffit de me le dire calmement, et de m'expliquer ce que vous entendez par tradition et je ferai mon mea culpa. La tradition à laquelle je fais référence, n'a en effet rien à voir avec celle dont vous parlez. Je parle de tradition "initiatique", telle qu'elle était pratiquée par Jean le Baptiste et Jésus qui ont appartenu à la même communauté, à savoir les Esséniens/Eglise de Jérusalem, dont le frère bilogique de Jésus, Jacques le Juste était l'évêque. Et ceci est incontestable, parce que révélé par les manuscrits de Qoumrân.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Dim 08 Oct 2006, 10:33

Je ne m'étais donc pas trompée, le mot tradition a pour vous le sens qu'il a dans toute la tradition ésotérique. Mais il n'est pas très difficile de deviner ce qui se cache derrière le sens des mots, lorsque l'on a fréquenté le monde de l'ésotérisme et celui de la FM. Allons y pour la petite phrase bleue qui me traitera d'ignorante, et encore je reste courtoise envers moi-même. Je ne recommencerai pas à démêler toutes vos salades. QUi sont bien des salades parce que vous mélangez tout comme d'habitude. Je connais bien tous ces "rapprochements" pour faire entrer une tradition dans une autre. Même les comparatistes qui ont été tenté par cette pratique, la rejettent maintenant, attentifs aux différences, celles des cultures et des civilisations.
La conversation s'arrêtera là. Et vous pouvez exercer vos talents sur moi en me traitant de tout ce que vous voudrez ; cela ne me gêne en rien ; bon dimanche.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Dim 08 Oct 2006, 15:08

Voyez pourquoi il est inutile que je vous réponde : votre couplet sur mon mépris des sagesses est parfaitement infondé. J'ai écrit le contraire à de multiples reprises sur le fil FM. L'homme étant image de Dieu, il peut, aidé de son intelligence et de sa raison proposer des lectures de l'univers et de l'homme qui aujourd'hui encore peuvent éclairer ses descendants. Je l'ai écrit au moins 10 fois si ce n'est plus. La sagesse humaine existe.
Je vous écris cela une fois de plus. ça ne servira pas à grand chose, puisqu'à la prochaine occasion, vous m'offrirez le même couplet sur mon mépris des sagesses humaines.
Madame je sais tout, ne sait pas tout, loin s'en faut, mais dans le peu qu'elle sait, elle aime la précision, et surtout un peu de vérité, non inventée par elle, mais constituée par le savoir des autres, qu'elle essaye d'apprendre, d'intégrer, sur lequel elle tente de réfléchir, pour ensuite redonner aux autres ce qu'elle pense être juste.
Quant à votre mépris pour le christianisme, cela vous regarde. Il résulte d'une profonde ignorance. Mais bon. C'est votre problème.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Dim 08 Oct 2006, 16:24

Mais pourquoi donc, au lieu de vous en tirer par des pirouettes, ne pas prendre ce que je vous en dis en considération. Vous m'accusez de ne pas reconnaître les sagesses humaines. Je vous dis que c'est faux et vous rappelle que j'en ai parlé. Pourquoi ne dites vous pas simplement, : "ah ! oui, c'est vrai, j'avais oublié" (ou quelque chose du même genre) ; et pourquoi partez-vous dans une nouvelle accusation, comme quoi je me considèrerai comme une martyre. D'où pouvez vous conclure à ça ? Martyre de qui ? De vous ? Rassurez-vous, vous ne me faites pas peur.
Ne voyez-vous pas que vous ne répondez jamais de face à une question, une proposition ou que sais-je encore ? Vous accusez d'un truc, d'un autre, qui n'a aucun rapport en général avec le texte et vous croyez vous êtes sorti brillemment d'une "discussion".
Mais réfléchissez donc.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Lun 09 Oct 2006, 10:22

l) je n'ai pas prétendu que les sagesses ont été rendues caduques par J.C Et je n'ai pas contesté Arnaud sur ce point. Nous avons, l'un et l'autre, parlé de "Semences" de Vérité, et moi j'ai ajouté et j'ajoute encore qu'elles sont devenues "plénières" en J.C. L'homme que le Christ a sauvé n'est pas un huluberlu qui ne vient de nulle part. Il a été créé par Dieu et en lui se trouve ces inclinations à la liberté, à la vérité, au bien, à la justice etc... Qui trouveront leur expression plénière dans le Christ. Donc, une fois de plus, que vous contestiez ce que je dis, c'est votre droit. Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit afin de mieux pouvoir me taper dessus (c'est une expression, mais comme par ailleurs vous me traitez d'enragée, je ne vois pas bien ce que l'on peut faire avec les "enragés", que ce soit des bêtes ou des personnes, sinon les piquer ! :?
Ensuite on va dire que vous dites deux choses contradictoires: d'un côté vous adoptez l'idée d'une sagesse naturelle et de l'autre vous nous dites que tout ce que fait l'Eglise dans ses rites, ses manifestations, ses ornements, n'est que copie d'us et coutumes qui existaient bien avant elles. Derriere cette idee se cache celle d une tradition nee bien avant le christianisme et dont celuici lui serait entierement redevable<

Pourquoi ne pourriez vous pas dire que les unes et les autres habitudes plongent dans un terreau commun, d un symbolisme universel, ne de ces sagesses, semences de verite, et que chacun les utilise au service des convictions qui sont les sienne<
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Lun 09 Oct 2006, 10:36

Je reprends car j'ai fait une fausse manoeuvre et mon clavier s'est transformé.....
Ce que je voulais dire, c'est que le symbolisme dont vous dites que l'Eglise l'a piqué à ses prédecesseurs, est le résultat de ces "sagesses naturelles" dont je n'ai jamais contesté l'existence, et que de plus, je le répète, sont parfois "semences de vérité". Le symbolisme n'est pas d'origine divine ; il n'est pas le résultat d'une révélation, ni d'une tradition dont la source serait à chercher dans je ne sais quelle tradition primordiale dont les discours FM sont friands (mais peut-être pas chez vous). Et l'imagination des hommes est limitée, limitée d'un côté par le réel qu'elle ne peut dénaturer, et par l'infini de l'autre qu'elle ne peut représenter que de manière limitée et sans doute dans un symbolisme limité. Donc, si l'on ne se casse pas la tête pour dire comme vous le faites que l'Eglise a piqué au reste de l'humanité son savoir et sa sagesse, on se trouve devant un symbolisme commun du fait de sa naissance dans des intelligences et des imaginations humaines qui n'ont pas une puissance illimitée pour exprimer ce qui est hors de leur portée.
Et ensuite admettons, que ce symbolisme, s'il peut être semblable dans les signes qu'il offre n'a pas la même signification dans une tradition que dans une autre, je veux dire dans celle que propose la FM et celle que propose l'Eglise. La FM est tournée vers l'initiation, la construction du Temple (personnel), des rituels de mort résurrection etcc. L'Eglise est tout entière tournée vers le Christ. Ce qui fait que les symboles qu'on peut leur trouver de commun n'ont aucunement lâ même origine spirituelle et aucunement la même finalité.

Je ne vois pas d'où vous avez pris que j'avais peur de vous. C'est vous qui m'avez accusée de jouer les martyres. Et vous me répondez n'importe quoi sur les forces occultes.....
Et à propos des accusations que vous jetez anonymement contre le Père Verlinde (que vous pouvez nommer ; je ne crois pas qu'il ait peur de vous), Je vois que vous même ne craignez pas de faire appel à ces forces occultes, dont vous dites que vous vous gardez bien d'y faire appel.
Je vous rappelle que dans certains courants de la Maçonnerie, on pratique la théurgie, ou qu'on l'a pratiquée. Encore quelque chose dont vous pouriez nous parler.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Lun 09 Oct 2006, 10:56

Nelly Emont a écrit:
l) je n'ai pas prétendu que les sagesses ont été rendues caduques par J.C Et je n'ai pas contesté Arnaud sur ce point. Nous avons, l'un et l'autre, parlé de "Semences" de Vérité, et moi j'ai ajouté et j'ajoute encore qu'elles sont devenues "plénières" en J.C. L'homme que le Christ a sauvé n'est pas un huluberlu qui ne vient de nulle part. Il a été créé par Dieu et en lui se trouve ces inclinations à la liberté, à la vérité, au bien, à la justice etc... Qui trouveront leur expression plénière dans le Christ. Donc, une fois de plus, que vous contestiez ce que je dis, c'est votre droit. Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit afin de mieux pouvoir me taper dessus (c'est une expression, mais comme par ailleurs vous me traitez d'enragée, je ne vois pas bien ce que l'on peut faire avec les "enragés", que ce soit des bêtes ou des personnes, sinon les piquer ! :?
Ensuite on va dire que vous dites deux choses contradictoires: d'un côté vous adoptez l'idée d'une sagesse naturelle et de l'autre vous nous dites que tout ce que fait l'Eglise dans ses rites, ses manifestations, ses ornements, n'est que copie d'us et coutumes qui existaient bien avant elles. Derriere cette idee se cache celle d une tradition nee bien avant le christianisme et dont celuici lui serait entierement redevable<

Pourquoi ne pourriez vous pas dire que les unes et les autres habitudes plongent dans un terreau commun, d un symbolisme universel, ne de ces sagesses, semences de verite, et que chacun les utilise au service des convictions qui sont les sienne<

Vous étiez au bord du gouffre Nelly. Mais vous avez fait un grand pas en avant. Depuis que vous vous exprimez, nous avons bien compris que vous êtes contre les FM. C'est votre droit. Qu'à cela ne tienne. Comme le dit Noël, nous n'allons pas mobiliser toutes nos forces contre votre personne, dont l'égo semble surdimetionné. Vous êtes incapable de vous ouvrir aux autres, si ce n'est envers ceux qui pensent comme vous. Pour finir, la Croix ancée des égyptiens, était la clé de vie. Que représente la Croix chrétienne, sinon la vie par le sacrifice du Christ?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Lun 09 Oct 2006, 12:36

J'étais au bord du gouffre ? Bigre ! quel gouffre ? Et j'ai fait un grand pas en avant ? Alors je suis dedans ? Incapable de m'ouvrir aux autres ? Un ego surdimensionné ! Pauvre de moi ! Je suis perdue ! que vais-je devenir ? Avez-vous une idée ?
En tout cas moi j'en ai une d'idée : du fond de mon gouffre, où mon ego a du mal à tenir (forcément, il est plus grand que le gouffre), je me dis que c'est bien dommage d'avoir une intelligence et de ne s'en servir que pour blesser les autres (je parle de vous) Mais qu'à cela ne tienne, je vais grimper sur les bords du gouffre, essayer de faire maigrir mon ego surdimensionné, et revenir en surface. Fasse le ciel que l'on puisse revenir au sujet de ce fil, Moyen Age, Renaissance, Lumières.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Mar 10 Oct 2006, 09:09

Nelly Emont a écrit:
J'étais au bord du gouffre ? Bigre ! quel gouffre ? Et j'ai fait un grand pas en avant ? Alors je suis dedans ? Incapable de m'ouvrir aux autres ? Un ego surdimensionné ! Pauvre de moi ! Je suis perdue ! que vais-je devenir ? Avez-vous une idée ?
En tout cas moi j'en ai une d'idée : du fond de mon gouffre, où mon ego a du mal à tenir (forcément, il est plus grand que le gouffre), je me dis que c'est bien dommage d'avoir une intelligence et de ne s'en servir que pour blesser les autres (je parle de vous) Mais qu'à cela ne tienne, je vais grimper sur les bords du gouffre, essayer de faire maigrir mon ego surdimensionné, et revenir en surface. Fasse le ciel que l'on puisse revenir au sujet de ce fil, Moyen Age, Renaissance, Lumières.

Nelly, lorsque vous mettez les tous les FM au ban des accusés et dans le même panier, vous ne blessez personne? Vous êtes tellement embastillée dans vos certitudes et votre antimaçonnisme primaire, issus de vos pérégrinations dans les limbes livresques de plumitifs en mal de notoriété, que vous ne vous rendez plus compte de votre propre agressivité. Si je vous ai blessé, sachez que telle n'était pas mon intention, et en bon chrétien, que j'espère être, je vous demande de me pardonner (charité bien ordonnée commence par soi-même). Alors svp, montrez-vous un peu moins péremtoire. Ce que vous écrivez n'est pas inintéressant. Essayez d'y mettre la forme. La dipomatie, vous connaissez?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Mar 10 Oct 2006, 12:56

Je ne vois pas pourquoi je ne dirais pas que je ne sais pas ce qu'est la FM puisque j'ai passé au moins deux ans à l'étudier. Et comme dit Aristote, on ne peut pas passer tout le temps à côté de la vérité. Un travail sur un sujet, ce que je vous ai déjà expliqué, mais que manifestement vous ne voulez ou ne pouvez comprendre, ne consiste pas à dire : je vais vous donner mon opinion sur un sujet dont à ce jour je ne connais rien. Cela consiste au contraire en un immense travail de "compréhension" d'abord, ce que j'ai fait dans toute la première partie de mon ouvrage : comment est née la FM, pourquoi, dans quelle condition ; quelle fut son évolution etc.... Cela ne se peut qu'en se plongeant dans des dizaines et des dizaines d'ouvrages de FM, d'histoires des idées, d'histoire tout court, de lectures de revue, de courrier, et en tentant une synthèse de tout ce que l'on a pu lire. Et encore une fois, mon opinion n'a aucun intérêt dans ce travail de recherche et je ne l'ai jamais donnée.
Mais, ensuite, après la définition, vient le jugement (C'est l'ordre de tout travail de réflexion ; vous pouvez consulter le premier livre de philosophie qui vous tombe sous la main) ). Et le jugement portait sur la Vérité de la FM. Comme vous niez la possibilité de tout travail philosophique et théologique (cela fait partie du "statut" de la FM, écrit dans les Constitutions d'Anderson), vous ne pouvez comprendre la suite, ou dit autrement, vous n'avez pas "d'outils" intellectuels pour faire ce travail. (D'autant plus que ce que vous prônez l'empirisme, c'est à dire la connaissance uniquement par l'expérience, laquelle ne saurait dépasser les frontières du réel visible) Toute expérience est singulière et quelque part indicible. C'est ce que vous voulez dire lorsque vous écrivez : celui qui n'est pas FM ne peut pas comprendre la fm.). La pensée qui accompagne le christianisme croit à la possibilité de dire l'universel et donc de juger d'une pensée dans son ensemble et non seulement dans ses expressions concrètes et variables à l'infini.
Et la suite de mon travail, c'est ce que vous appelez mes "opinions personnelles", alors que ce n'est que le résultat d'un travail philosophique (où les mots ont un sens, et les raisonnements aussi), et d'un travail théologique, consistant à reprendre ce que je savais de la FM, à LA LUMIERE de la GRILLLE DE LECTURE CATHOLIQUE. Si vous accordez une vérité à celle-ci et surtout une autorité à celle-ci, vous pouvez suivre ce que j'écris. SI vous n'y accordez aucune importance, (ce qui est en vertu de ce que j'ai écrit plus haut) et qui semble être votre cas, ce que je dis ne peut avoir aucun sens pour vous. Je ne suis que l'expression d'un sectarisme, d'un dogmatisme pour lequel vous n'avez que mépris. Et c'est bien ce que vous ne cessez de dire.
Encore une fois, la FM n'est pas ma tasse de thé. Je n'y ai été replongée que par l'intermédiaire de ce forum. Son existence m'est parfaitement indifférente et la liberté d'expression est un bien précieux. Que la Maçonnerie continue donc d'exister ne me dérange pas. Sa philosophie (ou ce qu'elle appelle ainsi) ou ce en quoi ellle croit, ce qu'elle travaille, ne dérangent aucunement non plus.
Ce qui me dérange, par contre, c'est sa prétention à dire vrai (et encore, d'une manière générale, cela ne me dérange en soi pas beaucoup) en ce qui concerne le christianisme. En réalité, elle le dévoie, le trahit, et je n'en veux pour preuve que les condamnations permanentes de l'Eglise dont on ne peut pas dire qu'elle ne s'est pas donné la peine de savoir de quoi elle parle. Mon travail n'a donc de sens et de signafication que pour le chrétien catholique à qui j'ai proposé mon modeste savoir sur la FM d'abord, et un jugement sur elle ensuite, jugement fondé sur une approche philosophique et théologique qui est celle de l'Eglise. Mon problème n'est que de souligner l'incompatibilité entre FM et Eglise catholique, incompatibilité qui n'est pas le fait de mon opinion encore une fois, mais le résultat de deux cheminements intellectuels et spirituels qui ne peuvent fonctionner en même temps, et chez le même homme, sauf à l'obliger à uns schizophrénie intellectuelle et spirituelle, ou plus simplement, à l'obliger à rompre, avec toute la partie philosophique et théologique du christanisme catholique. Si vous ne pouvez comprendre cette approche, je dis comprendre, c'est-à-dire, essayer simplement de voir ce qu'elle peut avoir de logique, je n'y peux rien.
La FM détient la vérité d'un "désir" : celui de vouloir la paix et en particulier la paix religieuse (ce fut l'un des but affirmé à sa création).La vérité d'un désir ne fait pas la vérité de sa résolution. Et je regrette, à ce point de vue la FM se trompe.
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Mar 10 Oct 2006, 14:01

Nelly, cliquez avec la commande gauche de la souris sur "démarrer", ensuite sur "poste de travail". Vous verrez apparaître une icône représentant le "disque dur". Faire un clic droit sur "C" (comme cerveau) puis clic gauche sur formater. Une fois le formatage terminé, réinstaller "correctement" le système d'exploitation, décocher l'option "n'importe quoi", cocher les options "lire", "calculer", "écrire" et enfin "raisonner". Egalement décocher la case "agressivité" et "je détiens la vérité vraie".

On ne s'improvise pas philosophe ni théologienne. Votre "thèse" ou même "synthèse" est non seulement discutable mais tout simplement contestable. Pour qu'il y ait synthèse, cela suppose qu'il y ait eu une thèse, une antithèse et enfin la synthèse. Vous n'avez parlé que de thèse et de synthèse. J'aimerais connaître "l'antithèse" svp. J'avais brièvement évoqué le "point de vue" dans un autre post. A priori, vous en avez fait fi. Exemple sans doute pas assez intellectuel pour vous. C'est pourtant d'une simplicité enfantine. Nous avons des "points de vue" différents. Et je ne peux pas être d'accord avec ce que vous écrivez sur la FM, parce que vous n'êtes pas de la partie. Et le seriez-vous, je vous inciterais à ne pas écrire sur le sujet.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Mer 11 Oct 2006, 12:32

"Le' Grand Architecte de l'Univers ne saurait servir de thèmes à des discussions théologiques. Chacun le reçoit comme il peut, au mieux de ses facultés de compréhension, sans que nul ne puisse se permettre de docmatiser à son propos" (....)". "La certitude de Dieu, assortie des définitions auxquelles nous sommes accoutumés pour enregistrer nos raisonnements et arrêter nos conviction, échappe à tout effort pour l'appréhender" (cité par Jean Baylot : "Oswald Wirth, 1860-1943, rénovateur et mainteneur de la véritable FM, Paris, Dervy-Livres, 1976, p. 166).
"Une discussion théologique entre chrétiens de même confession, dans un même pays, fait mieux saisir par ses difficultés que tout discours l'imposibilité de parvenir à des termes communs pour exprimer la notion de Dieu et, a fortiori, à choisir dans une autre langue, des termes communs pour la traduire en des représentations qui touchent l'être dans les mêmes conditions" Jean Baylot, "La franc-Maçonnerie traditionelle dans notre temps" Paris, Editions Vitiano, 1972, p. 95).

"Toute définition est une somplification opérée par abstraction. Elle néglige la totalité d'une chose pour ne retenir que l'apparence ou la fonction" Daniel Beresniak, "Le Cabinet de Réflexion.
"Les Universaux ont cessé d'être universels" Paul Naudon, "L'humanisme maçonnique, essais sur l'exitentialisme initiatique".

Por le reste, j'ai déjà répondu à ces questions.
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MessageSujet: Re: Moyen Age, Renaissance, Lumières   Mer 11 Oct 2006, 12:38

Nelly Emont a écrit:
"Le' Grand Architecte de l'Univers ne saurait servir de thèmes à des discussions théologiques. Chacun le reçoit comme il peut, au mieux de ses facultés de compréhension, sans que nul ne puisse se permettre de docmatiser à son propos" (....)". "La certitude de Dieu, assortie des définitions auxquelles nous sommes accoutumés pour enregistrer nos raisonnements et arrêter nos conviction, échappe à tout effort pour l'appréhender" (cité par Jean Baylot : "Oswald Wirth, 1860-1943, rénovateur et mainteneur de la véritable FM, Paris, Dervy-Livres, 1976, p. 166).
"Une discussion théologique entre chrétiens de même confession, dans un même pays, fait mieux saisir par ses difficultés que tout discours l'imposibilité de parvenir à des termes communs pour exprimer la notion de Dieu et, a fortiori, à choisir dans une autre langue, des termes communs pour la traduire en des représentations qui touchent l'être dans les mêmes conditions" Jean Baylot, "La franc-Maçonnerie traditionelle dans notre temps" Paris, Editions Vitiano, 1972, p. 95).

"Toute définition est une somplification opérée par abstraction. Elle néglige la totalité d'une chose pour ne retenir que l'apparence ou la fonction" Daniel Beresniak, "Le Cabinet de Réflexion.
"Les Universaux ont cessé d'être universels" Paul Naudon, "L'humanisme maçonnique, essais sur l'exitentialisme initiatique".

Por le reste, j'ai déjà répondu à ces questions.

Eh bien cessez tout simplement de vouloir imposer aux maçons vos conclusions partisanes, qui n'ont rien à voir, ni de près, ni de loin avec ce qu'est la maçonnerie. Vous n'avez pas les outils intellectuels pour la comprendre.
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