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 Vatican, révolte cardinalice contre François?

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omajoie



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Ven 25 Sep 2015, 19:42

l'idiot a écrit:
Le problème de fond n'est pas le rigorisme, le nombre d'élus ou les choses de même genre. La Foi, l'Amour et l'Espérance en Dieu suffisent pour combler le coeur de l'homme et lui procurer dès ce monde un bonheur véritable dépassant tout autre bonheur.

Ben si, le problème de fond est aussi une question de rigorisme intégriste et de croyance dévoyée en un très petit nombre de sauvés, vous qui stupidement avez présenté sur un autre fil les paroles suivantes du sermon de St Léonard de Port-Maurice comme relevant de l'infaillibilité doctrinale : "O abîme des jugements de Dieu ! de trente-trois mille, cinq seulement se sauvent ! de soixante mille il n’y en a que trois qui vont au ciel ! Pécheurs qui m’écoutez, de quel nombre serez-vous ?... Que dites-vous ?... Que pensez-vous ?..."

La Foi catholique ne s'adresse pas à des "purs" et autres cathares "catholiquement mitigés", elle s'adresse à des personnes de chair et de sang, à une époque donnée marquée par ses propres tentations, faiblesses et péchés.

Vos paroles certes ont le mérite de contrebalancer les tentations mondaines mais elles pèchent par idéalisme désincarné et rigoriste. La tradition catholique n'a jamais présenté l'idéal et la perfection (si tant est que ceux-ci en soient vraiment et à tout point de vue) comme devant s'imposer immédiatement et à tous.

Je vous conseille L'idiot d'être cohérent avec votre vision ultra ascétiste et élitiste de la vie chrétienne en vous désabonnant d'Internet (source de tentations nombreuses : pornographie, bavardages, curiosités, etc. ) et en menant une vie d'anachorète ascètique dans la brousse camerounaise. Peut-être alors serez-vous pur à vos propres yeux en espérant que vous le soyez aussi aux yeux de Dieu...

Courage
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Sam 26 Sep 2015, 18:22

Nous avons tous un parcours, une histoire, des blessures qui nous ralentissent plus ou moins sur le  chemin vers le Ciel. Dieu les connait, souvent mieux que nous, et en tient compte contrairement à nombre d'entre nous qui jugeons et condamnons nos frères alors que nous ne connaissons ni leur vécu ni leurs blessures.

Dieu n'impose pas sa loi mais envoie son Fils pour nous sauver. Et Il ne l'envoie pas aux bien portants mais aux pécheurs. Ce n'est qu'après avoir rencontré Jésus, avoir cheminé à sa suite, que petit à petit nous devenons de plus en plus semblables à Lui et abandonnons notre vie de péché, du fait même que c'est le Christ qui vit alors en nous.

Il est ridicule de vouloir imposer une loi à tous les hommes, demander à tous les hommes de changer de vie alors que ce changement ne peut avoir lieu qu'après avoir rencontré Jésus et non tant que nous vivons dans les ténèbres.

Le chrétien n'abandonne pas sa vie de péché à cause de la Loi (ce qui ferait sinon de lui un esclave) mais par amour du Christ (ce qui fait de lui un enfant du Père et le libère) La Loi n'a jamais sauvé qui que ce soit, le Christ oui !

Jésus n'a jamais condamné aucun pécheur, même pas la Samaritaine qui avait vécu 6 ou 7 hommes. Les seuls à avoir été tancés par Jésus sont les docteurs de la loi, ceux qui connaissaient la loi de Dieu et cherchaient à l'imposer à tous de façon rigoureuse, tel un fardeau, et sans aucune miséricorde. Jésus était d'autant plus dur envers eux qu'il leur reprochait leur dureté de coeur, alors que le pécheur qui se sait sauvé et pardonné fait preuve de tant d'amour !

Tant de chrétiens et de catholiques aujourd'hui agissent comme les pharisiens d'il y a 2000 ans. La différence entre les pharisiens et ces chrétiens aujourd'hui est que les premiers ne connaissaient que la loi de Moïse, nous connaissons le Christ. Au lieu de parler sans cesse de péché, de ce qui est mal, comme si nous n'étions pas nous mêmes pécheurs, pourquoi ne parlons nous pas à nos frères de Jésus tout simplement ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Sam 26 Sep 2015, 20:37

"Je vous conseille L'idiot d'être cohérent avec votre vision ultra ascétiste et élitiste de la vie chrétienne en vous désabonnant d'Internet (source de tentations nombreuses : pornographie, bavardages, curiosités, etc. ) et en menant une vie d'anachorète ascètique dans la brousse camerounaise. Peut-être alors serez-vous pur à vos propres yeux en espérant que vous le soyez aussi aux yeux de Dieu..."

:mdr:

J'avais déjà donné ce conseil  à L'idiot, qui avait d'ailleurs un autre pseudo à l'époque. Il l'a suivi pendant un mois ou deux... Mais le besoin de s'exprimer a été le plus fort ! Pouffer de rire
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Thor



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Sam 26 Sep 2015, 23:31

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:

Si le mariage est indissoluble selon Arnaud, même en cas de trahison et d'abandon de l'autre, pourquoi le deviendrait-il subitement après la mort?.
parceque Jésus a dit "ce que Dieu a uni l'homme ne peut le séparer". Si il y a la mort c'est Dieu qui sépare!

Je le redis les veufs peuvent se remarier c'est biblique.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 09:48

Dieu ne sépare rien, simplement le mariage entre les hommes n'a plus lieu d'être au Ciel étant une simple préfiguration du mariage entre Dieu et l'homme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 12:47

Au ciel, nous serons comme des anges. ange1
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 14:38

Philippe B. a écrit:
simplement le mariage entre les hommes n'a plus lieu d'être au Ciel étant une simple préfiguration du mariage entre Dieu et l'homme.
Z'en savez rien, cher phillipe!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 16:33

Je me base sur les écritures en tout cas. Jésus n'en savait rien non plus alors ?

Citation :
Mt 22:30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Et puis...

Le sacrement du mariage est particulièrement intéressant pour comprendre l'aspect de tout sacrement qui nous révèle Dieu. Nous sommes souvent prompt à dire que le sacrement change la vie, mais peu enclin à y voir la présence de Dieu. Dans le sacrement du mariage, la présence de Dieu est manifeste à travers le couple, homme et femme qui se donnent l'un à l'autre à la manière même du Fils au Père et du Père au Fils. Voyons d'abord le mouvement éternel d'Amour (ou mouvement d'éternel Amour) qui source de toute vie. (source)

Si le Père se donne au Fils et le Fils au Père, et si à la fin des temps le Fils remettra tout entre les mains du Père, nous qui serons dans le Fils serons offerts au Père et le Père se donnera à nous par son Fils (comme Il le fait de tout Eternité). D'où la préfiguration par le mariage entre l'homme et la femme (Dieu et son Eglise)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 16:42

Philippe B. a écrit:
Je me base sur les écritures en tout cas. Jésus n'en savait rien non plus alors ?

Citation :
Mt 22:30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Ou iMais alors pourquoi Jésus avait à Sainte Thérèse d'Avila qu'elle serait réellement son épouse? Pourquoi lui avoir fait connaitre des extases charnelles? Et pourquoi lui avait Il fait rencontrer un pretre dont Thérèse a su qu'il serait son marie pour l'éternité? Après elle appelait Jésus "Le marieur"
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 16:58

Notre âme à chacun est appelée à devenir l'épouse du Christ qui nous aime tous de façon personnelle.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 17:01

Ce n'est pas du tout ce que Thérèse a exprimé dans ces faits. Elle disait bel et bien qu'elle aurait au moins 2 maris au paradis : Jésus et ce Pretre. Et ce n'était pas seulement son ame vu qu'il s'agissait d'extases charnelles.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 17:03

C'est louche alors... mais je ne l'ai jamais lu moi même... dans quel livre avez vous lu ça ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 17:16

J'ai oublié!
Par contre je sais que le coup de l'extase charnelle, je l'ai lu plusieurs fois! C'est peut etre dans le recit de sa vie!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 20:09

J'ai lu le récit de sa vie... Il n'y avait rien qui ressemble à ça... Je ne l'aurais pas oublié !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 20:26

Peut etre dans le chateau de l'ame. Je ne l'ai pas inventé. Mais où c'est?

En première recherche j'ai trouvé cela

Citation :
L'image rend à l'extase sa dimension charnelle, voire érotique, sans laquelle Thérèse ne conçoit pas l'expérience de Dieu. "Le corps n'y manque pas d'y participer un peu, et même beaucoup." Jusqu'à l'insupportable et délicieuse étreinte : "Seigneur, n'approchez pas de moi ; je ne saurais l'endurer !"
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/livres/article/2012/12/21/le-monde-des-livres-therese-d-avila-depasse-les-bornes_1808295_3260.html#lOftA41mO8dL5oLD.99
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omajoie



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 23:54

Cécile a écrit:
:mdr:
J'avais déjà donné ce conseil  à L'idiot, qui avait d'ailleurs un autre pseudo à l'époque. Il l'a suivi pendant un mois ou deux... Mais le besoin de s'exprimer a été le plus fort ! Pouffer de rire

Ah ? Et son pseudo de l'époque, était-ce "le torturé" ou "le torturateur" ? Pouffer de rire
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omajoie



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Dim 27 Sep 2015, 23:56

Cécile a écrit:
J'ai lu le récit de sa vie... Il n'y avait rien qui ressemble à ça... Je ne l'aurais pas oublié !

Oui, cette allégation de René : "Elle disait bel et bien qu'elle aurait au moins 2 maris au paradis", est totalement incongrue.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 10:43

l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:


Les souffrances des homos n'ont rien à voir avec le mariage.
c'est un problème lié à la chasteté, c'est de ça qu'il est question je vais y revenir

Citation :

Pour les divorcés, ce qui es difficile, ce n'est pas en tant que tel de ne pas se remarier (pour continuer votre parallèle avec les homos), mais de rencontrer quelqu'un qu'on aime, et de vivre dans la chasteté.
les homos ont le même problème pardis: rencontrer quelqu'un qu'ils aiment et vivre dans la chasteté.

Sauf que vous parliez du mariage gay qui est donc hors sujet.
Votre parallèle consistant à me dire que si je tolère le remariage de divorcés, alors je dois admettre le mariage gay est donc complètement caduque.

Citation :

le problème de fond est la chasteté le mariage étant une "solution" au problème de chasteté.
Vous vous rendez bien compte de l'aspect légaliste et sordide de votre phrase?
Le mariage n'est plus l'union d'un homme et d'une femme qui ont un projet commun de vie et l'envie de fonder une famille, mais une simple "solution au problème de chasteté".
En gros, on se marie pour b*iser hein...


Citation :

Et beaucoup sont aussi obligés de passer toute leur vie à vivre dans la continence malgré eux parce-qu'ils sont homosexuels. Vous ne voyez vraiment pas le lien entre tous ces problèmes?

Ceux qui sont homos et qui vivent dans la chasteté, ils sont à votre avis quel pourcentage de la population homosexuelle?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 10:45

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:


Bah non. La mort n'est pas une séparation dites-vous quand vous priez les saints non?
Donc la mort ne devrait pas briser le lien.
Bon ! Vous n'avez donc jamais perdu un etre cher!

Ah bon? Je croyais que si mais peut-être vous m'apprenez quelque chose.
C'est vous qui m'apprenez que quand un etre cher meurt, ce n'est pas une séparation!
Malheureusement, pour moi si!

C'est vous les catholiques qui enseignez que les morts ne sont pas morts, surtout s'ils sont morts en Christ.
C'est votre prétexte pour prier les morts (pratique interdite par la bible) en disant qu'en réalité, ils ne sont pas morts donc que vous n'êtes pas en désaccord avec la bible.

Donc si dans VOTRE LOGIQUE, on peut prier les morts et les saints, pourquoi la mort d'un proche casserait-elle le lien de mariage qu'on a avec elle?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 10:45

Philippe B. a écrit:
Nous avons tous un parcours, une histoire, des blessures qui nous ralentissent plus ou moins sur le  chemin vers le Ciel. Dieu les connait, souvent mieux que nous, et en tient compte contrairement à nombre d'entre nous qui jugeons et condamnons nos frères alors que nous ne connaissons ni leur vécu ni leurs blessures.

Dieu n'impose pas sa loi mais envoie son Fils pour nous sauver. Et Il ne l'envoie pas aux bien portants mais aux pécheurs. Ce n'est qu'après avoir rencontré Jésus, avoir cheminé à sa suite, que petit à petit nous devenons de plus en plus semblables à Lui et abandonnons notre vie de péché, du fait même que c'est le Christ qui vit alors en nous.

Il est ridicule de vouloir imposer une loi à tous les hommes, demander à tous les hommes de changer de vie alors que ce changement ne peut avoir lieu qu'après avoir rencontré Jésus et non tant que nous vivons dans les ténèbres.

Le chrétien n'abandonne pas sa vie de péché à cause de la Loi (ce qui ferait sinon de lui un esclave) mais par amour du Christ (ce qui fait de lui un enfant du Père et le libère) La Loi n'a jamais sauvé qui que ce soit, le Christ oui !

Jésus n'a jamais condamné aucun pécheur, même pas la Samaritaine qui avait vécu 6 ou 7 hommes. Les seuls à avoir été tancés par Jésus sont les docteurs de la loi, ceux qui connaissaient la loi de Dieu et cherchaient à l'imposer à tous de façon rigoureuse, tel un fardeau, et sans aucune miséricorde. Jésus était d'autant plus dur envers eux qu'il leur reprochait leur dureté de coeur, alors que le pécheur qui se sait sauvé et pardonné fait preuve de tant d'amour !

Tant de chrétiens et de catholiques aujourd'hui agissent comme les pharisiens d'il y a 2000 ans. La différence entre les pharisiens et ces chrétiens aujourd'hui est que les premiers ne connaissaient que la loi de Moïse, nous connaissons le Christ. Au lieu de parler sans cesse de péché, de ce qui est mal, comme si nous n'étions pas nous mêmes pécheurs, pourquoi ne parlons nous pas à nos frères de Jésus tout simplement ?

Thumright
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 10:48

RenéMatheux a écrit:
Philippe B. a écrit:
Je me base sur les écritures en tout cas. Jésus n'en savait rien non plus alors ?

Citation :
Mt 22:30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Ou iMais alors pourquoi Jésus avait à Sainte Thérèse d'Avila qu'elle serait réellement son épouse? Pourquoi lui avoir fait connaitre des extases charnelles? Et pourquoi lui avait Il fait rencontrer un pretre dont Thérèse a su qu'il serait son marie pour l'éternité? Après elle appelait Jésus "Le marieur"

Excellente question qui donne du grain à moudre à ceux qui sont sceptiques concernant les visions des saints.

En tout cas, Jésus a été très très clair à une question précise: ni homme ni femme dans le royaume des cieux.
S'il y a contradiction, c'est à sainte Thérèse qu'il faut poser la question. Pas à Jésus.
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 11:55

Waddle a écrit:


Sauf que vous parliez du mariage gay qui est donc hors sujet.
visiblement, vous faites tout pour ne pas comprendre, je me répété JE PARLE DE LA CHASTETE! . J'espère que cette fois ci vous avez compris.
Citation :

Votre parallèle consistant à me dire que si je tolère le remariage de divorcés, alors je dois admettre le mariage gay est donc complètement caduque.
vous êtes dans le dilatoire pour échapper à la question de base. QUEL SOLUTION POUR RÉSOUDRE LE PROBLÈME DE CHASTETÉ DES HOMOS. Je m'excuse d'avoir crié aussi fort, mais je le fais car j'espère que cette fois ci mon interlocuteur va comprendre, s'il ne fait pas exprès de ne pas comprendre.
Citation :

Citation :

le problème de fond est la chasteté le mariage étant une "solution" au problème de chasteté.
Vous vous rendez bien compte de l'aspect légaliste et sordide de votre phrase?
Le mariage n'est plus l'union d'un homme et d'une femme qui ont un projet commun de vie et l'envie de fonder une famille, mais une simple "solution au problème de chasteté".
En gros, on se marie pour b*iser hein...
je vous rappelle ce que disent les écritures car visiblement les protestants ne se réfèrent aux écritures que lorsque cela les arrange:

1 Corinthiens 7:-8 a écrit:
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler
.Donc vous faites de St Paul quelqu'un qui dit des âneries. Et l'Eglise a clairement dit dans un de ses canons  que le mariage peut être un remède contre la concupiscence.
Citation :

Ceux qui sont homos et qui vivent dans la chasteté, ils sont à votre avis quel pourcentage de la population homosexuelle?
Et la solution pour eux alors c'est quoi? puisqu'ils ne peuvent pas se marier et selon vous la continence est au dessus du commun des mortels, en somme Dieu en laissant certaine personne être  homos les a presque fermés les portes du ciel car ils ne peuvent ni se marier, ni être continent, ou bien comme allez utiliser l’échappatoire classique en me disant que Dieu saura comment gérer leur cas.

On peut dire la même chose pour les divorcés, ils doivent vivre dans continence, le mariage n'étant plus fait pour eux selon la loi de Dieu. S'ils ne le  veulent pas qu'ils assument leur choix, mais que l'Eglise ne soient pas complice de leur péchés, en apostasiant la vérité
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 12:33

l'idiot a écrit:

visiblement, vous faites tout pour ne pas comprendre, je me répété JE PARLE DE LA CHASTETE! . J'espère que cette fois ci vous avez compris.
Oui mais ce n'est pas de ma faute si vous intégrez les homos dans le débat en écrivant ceci:

L'idiot a écrit:
Eh ben dans ce cas accordez le mariage aux homosexuels, car ce sont des êtres humains faits de chair, pas des robots, eux aussi souffrent dans la solitude et n'entendent pas tous l'appel de Dieu dans cet état.

Citation :

vous êtes dans le dilatoire pour échapper à la question de base. QUEL SOLUTION POUR RÉSOUDRE LE PROBLÈME DE CHASTETÉ DES HOMOS. Je m'excuse d'avoir crié aussi fort, mais je le fais car j'espère que cette fois ci mon interlocuteur va comprendre, s'il ne fait pas exprès de ne pas comprendre.

Il n'y a pas de solution.
Si les homos sont vraiment homos, alors la majorité passera à l'acte.
Donc si dans votre monde chrétien un peu idéal, Dieu peut aider ces homos à rester chaste, alors il peut très bien aussi aider ces homos à devenir hétéros...

Donc dans votre logique, la solution pour ces homos n'est pas la chasteté, mais de devenir hétéros par aide du Saint Esprit...

Maintenant en attendant que le Saint Esprit opère, il y a des cas, des situations qu'il faut bien gérer de façon concrète et pragmatique envers des gens qui ne sont pas des machines.

Citation :

je vous rappelle ce que disent les écritures car visiblement les protestants ne se réfèrent aux écritures que lorsque cela les arrange:

1 Corinthiens 7:-8 a écrit:
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler
.Donc vous faites de St Paul quelqu'un qui dit des âneries. Et l'Eglise a clairement dit dans un de ses canons  que le mariage peut être un remède contre la concupiscence.
Paul ne dit pas de bêtises mais il parle de façon générale de l'engagement dans l'Eglise. Et il préfère des gens qui restent célibataires et se consacrent totalement à Dieu.
Maintenant, étant pragmatique, il sait bien que tout le monde n'aura pas cette force et ce charisme donc il demande à ceux là de se marier.

Mais il ne présente pas cela comme une "solution au problème de chasteté".

Citation :

Et la solution pour eux alors c'est quoi? puisqu'ils ne peuvent pas se marier et selon vous la continence est au dessus du commun des mortels, en somme Dieu en laissant certaine personne être  homos les a presque fermés les portes du ciel car ils ne peuvent ni se marier, ni être continent, ou bien comme allez utiliser l’échappatoire classique en me disant que Dieu saura comment gérer leur cas.

Encore une fois, le mariage est hors sujet ici. Du point de vue chrétien, l'homosexualité est une pratique pécheresse. Donc le problème n'est pas qu'ils ne peuvent pas se marier pour avoir accès au sexe, le problème est qu'ils ne peuvent en aucun cas pratiquer l'homosexualité.

Sinon la question que vous posez est une question très intéressante sur les homos.
Sont-ils condamnés à l'enfer pour quelque chose qu'ils n'ont pas (tous) choisi? Ils naissent pour une bonne partie avec une attirance homo et ils iraient en enfer pour ça?

Vous semblez croire qu'ils peuvent accéder à la chasteté avec l'aide du Saint Esprit. Comme dit plus haut, la chasteté tout en restant homo revient à dire que l'attirance est toujours là, mais que le Saint Esprit aide à se contenir.

Pourquoi le SE ne ferait pas tout simplement disparaître l'attirance pour la transformer en attirance "naturelle" envers le sexe opposé?

C'est ce que croient les évangéliques.

Moi je crois que la vérité est au milieu. Bien que le sexe a toujours été un sujet fort au coeur de toutes les civilisations, le péché sexuel (qui provient du corps) n'est pas un péché plus grave que ceux qui viennent du coeur (la haine, le mensonge, la jalousie, l'orgueil, etc...) qui sont des péchés bien répandus et qui font du mal à l'humanité. Partant de là, l'homo qui n'a pas la grâce de pouvoir rester chaste sera pardonné par le Seigneur qui saura tenir compte de sa condition.

Citation :

On peut dire la même chose pour les divorcés, ils doivent vivre dans continence, le mariage n'étant plus fait pour eux selon la loi de Dieu. S'ils ne le  veulent pas qu'ils assument leur choix, mais que l'Eglise ne soient pas complice de leur péchés, en apostasiant la vérité

Si tu le dis.
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 12:39

Vous continuez dans la mauvaise foi. j'ai parlé du mariage des homosexuel dans le carde d'une SOLUTION AU PROBLÈME DE CHASTETÉ décidément....

et je cite de nouveau St Paul car apparemment vous n'avez pas lu ce qui j'ai cité:

A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler

Donc on peut se marier SI ON MANQUE DE CONTINENCE et dans ce cas le mariage est une solution au problème de chasteté!

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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 12:53

l'idiot a écrit:
Vous continuez dans la mauvaise foi. j'ai parlé du mariage des homosexuel dans le carde d'une SOLUTION AU PROBLÈME DE CHASTETÉ décidément....

et je cite de nouveau St Paul car apparemment vous n'avez pas lu ce qui j'ai cité:

A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler

Donc on peut se marier SI ON MANQUE DE CONTINENCE et dans ce cas le mariage est une solution au problème de chasteté!

Je ne comprends toujours pas désolé.
Le problème des couples divorcés n'est pas directement un problème de chasteté (qui n'est qu'une conséquence) mais plutôt de savoir si dans des circonstances exceptionnels, on peut "accepter" un remariage.

Le problème de chasteté ne survient que parce qu'on considère que le second mariage n'a pas de valeur et qu'il s'agit d'un péché qui coupe la personne de la communion.

Le mariage gay n'a rien à voir la dedans. Non seulement du point de vue chrétien qui ne reconnait d'union sexuelle valide que celui d'un homme et d'une femme, mais également d'un point de vue humain et anthropologique puisque le mariage est le fondement naturel de la famille constitué des parents et des enfants qu'ils auront. Et jusqu'à preuve du contraire les homos ne font pas d'enfants.

Pour le reste, revenons un peu au fond des choses.

Votre propos de base est de dire que même une femme abandonnée par un mari violent, adultère et divorcé doit demander à Dieu la force de rester chaste. Dans le cas contraire, elle ne mérite pas la communion parce qu'elle est en état de péché. C'est bien cela non?

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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 12:59

Non, elle sera dans un état de péché si elle se remarie et consomme son nouveau mariage. Le divorce civil n'est pas toujours un péché, c'est le remariage qui est toujours un péché et qui prive de l'accès à la communion
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 13:03

l'idiot a écrit:
Non, elle sera dans un état de péché si elle se remarie et consomme son nouveau mariage. Le divorce civil n'est pas toujours un péché, c'est le remariage qui est toujours un péché et qui prive de l'accès à la communion

Non, je dirais plutôt : le remariage n'est pas toujours un péché (voir discours de Jean-Paul II sur cela) et mais il prive de l'accès à la communion parce que le sacrement de mariage est signe de la fidélité absolue de Dieu envers notre âme pécheresse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je dirais plutôt : le remariage n'est pas toujours un péché (voir discours de Jean-Paul II sur cela) et mais il prive de l'accès à la communion parce que le sacrement de mariage est signe de la fidélité absolue de Dieu envers notre âme pécheresse.

Thumright

La femme a un rôle si ingrat dans ce monde, mais on voit bien combien son chemin est le mieux pavé vers Dieu.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 13:41

Tabris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je dirais plutôt : le remariage n'est pas toujours un péché (voir discours de Jean-Paul II sur cela) et mais il prive de l'accès à la communion parce que le sacrement de mariage est signe de la fidélité absolue de Dieu envers notre âme pécheresse.

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Thor



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 14:26

Dois-je rappeler que la bible autorise les mariages hétéro uniquement ?
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 14:54

Thor a écrit:
Dois-je rappeler que la bible autorise les mariages hétéro uniquement ?

Elle n'autorise pas uniquement… Seul le mariage hétéro est reconnu, le but étant de mener au don de vie selon le commandement divin d'être féconds et de peupler la Terre. Le mariage gay étant fermé au don de vie, cela va de soi qu'il ne soit pas reconnu.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 16:51

Abenader a écrit:
(...) ça fait 2000 ans que c'est comme ça, et c'est pas votre François qui pourrait y changer quoi que ce soit. Bien qu'il le fasse avec ses motu proprios, et son synode, et, je l'espère de tout cœur, que se produise un schisme à l'intérieur de la conciliaire. Dans ce cas, je vous envoie une caisse de champagne, du Dom Pérignon.

Ce ne serait pas hélas une nouveauté que des intransigeants présomptueux et orgueilleux se réclamant de la fidélité à la Foi catholique sombrent dans le schisme !

En effet, déjà, des accusations de laxisme furent portées contre la hiérarchie de l’Eglise catholique de la part des "catholiques semper idem" des premiers siècles de notre ère, qui conduisirent à la formation d'églises schismatiques :

Novatien, évêque du IIIe siècle * (1), qui accuse le Pape Corneille de laxisme sur la question des « repentis », ces chrétiens relaps durant la persécution de Dèce  qui souhaitèrent retrouver le giron de l'Église. "II soutint qu'on ne devait pas admettre à la communion ceux qui étaient tombés dans le crime d'idolâtrie, quelque pénitence qu'ils fissent."

Ce schisme est à l'origine de l'Église novatianiste, proche d'autres mouvements postérieurs (comme le donatisme et le mélécisme) qui, au IVe siècle, s'interrogent, comme lui, sur la position à défendre face aux repentis. Elle perdure pendant deux siècles, avec son propre clergé, se confondant à partir du milieu du IVe siècle avec le donatisme.
_______________

Donatus Magnus, évêque schismatique d'Afrique du Nord au IVe s., dont les partisans prirent le nom de donatistes. Animateur intransigeant de la contestation contre la nomination de l'évêque de Carthage en 307, il est à l'origine du schisme ** (2) qui porte son nom, le donatisme, qui divisa les chrétiens africains pendant le IVe siècle. Il fit déposer Cécilien, évêque de Carthage, qu'il accusait d'indulgence par rapport aux traîtres ; mais il fut lui-même excommunié par le pape Miltiade (313), et par le de concile de Rome (313) et au concile d'Arles (314). Il se révolta, se porta avec ses partisans aux plus grands excès contre les chrétiens non schismatiques et déclencha une guerre civile qui désola l'Afrique sous les règnes de Constantin et de ses successeurs jusqu'à l'invasion des Vandales, qui persécutèrent également donatistes et chrétiens non schismatiques.

__________________________

Nota :

* (1) "Novatien trouve trois évêques italiens qui acceptent de le sacrer. Mais le synode de Rome qui réunit à l'automne 251 plus de 60 évêques valide l'élection de Corneille et excommunie Novatien. Il quitte Rome en 253 suite à la persécution de Trébonien Galle et la fin de sa vie est inconnue. Il est sans doute mort vers 258."

** (2) "La signification profonde du schisme est sujette à débat: on peut y voir l'effet d'une lutte ethnique entre la population romanisée et celle numide, ou celui d'une lutte de classes entre colons et indigènes. Plus profondément encore, ces aspects sociaux et politiques s'enracinent dans l'histoire de l'Eglise africaine, car l'Eglise donatiste prolonge les traditions locales, centrées en particulier sur le culte des martyrs. L'Eglise "catholique", c'est en réalité l'Eglise "ultra-marine" pour les autochtones, laquelle essaie d'imposer des règles universelles contre le particularisme national. Il faudra tout le génie de saint Augustin pour arriver à résorber le schisme."

source : wikipédia
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François2



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 17:03

Arnaud Dumouch:"Non, je dirais plutôt : le remariage n'est pas toujours un péché (voir discours de Jean-Paul II sur cela) et mais il prive de l'accès à la communion"

Pas forcément péché mais prive de communion quand même.
Eh bah voilà, celà fait du bien de découvrir la face de temps en temps et de lacher une hérésie claire et nette que se dissimuler tout le temps sous couvert du modernisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 17:21

François d'Assise a écrit:
Arnaud Dumouch:"Non, je dirais plutôt : le remariage n'est pas toujours un péché (voir discours de Jean-Paul II sur cela) et mais il prive de l'accès à la communion"

Pas forcément péché mais prive de communion quand même.
Eh bah voilà, celà fait du bien de découvrir la face de temps en temps et de lacher une hérésie claire et nette que se dissimuler tout le temps sous couvert du modernisme.

François d'Assise, Savez vous pourquoi saint Jean-Paul II montre que, parfois, le remariage n'est pas un péché mortel (et pourtant l'accès à la communion est fermé) ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 17:39

Lui, je sais pas! Mais moi, j'aimerais bien savoir
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François2



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 22:10

Non je ne sais pas Arnaud, peut être qu'il considère qu'il n'y a pas connaissance complète, mais celà n'a pas lieu d'être puisque c'est des choses les plus basiques qu'un catho doit savoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 22:26

François d'Assise a écrit:
Non je ne sais pas Arnaud, peut être qu'il considère qu'il n'y a pas connaissance complète, mais celà n'a pas lieu d'être puisque c'est des choses les plus basiques qu'un catho doit savoir.
Il commence par distinguer celui qui trahit et celui qui est trahi (et cela arrive).

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 22:37

Oui!
Mais si celui qui est trahi fait du mal à ses enfants en leur imposant une belle famille?????
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François2



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Lun 28 Sep 2015, 23:24

A ce moment là Jésus autorise le divorce, et il/elle devrait pouvoir se remarier dans l'Eglise, et non pas vivre en concubinage.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 09:42

RenéMatheux a écrit:
Oui!
Mais si celui qui est trahi fait du mal à ses enfants en leur imposant une belle famille?????

Prenons donc ton raisonnement à la lettre.

Premier cas:

Une femme a 3 enfants avec son mari. Ce dernier est violent, alcoolique et infidèle. Un beau jour, il demande le divorce, se barre à l'étranger, et se remarie là-bas.
Selon toi, si cette femme se remarie avec par exemple un veuf qui a deux enfants, cette femme fait du mal à ses enfants en leur imposant une belle famille


Second cas:

Cas exactement similaire, mais avec un mari qui décède.
La même femme va se marier avec un veuf qui a deux enfants et constituer une famille recomposée avec son nouveau mari veuf.
Selon ton raisonnement, cette femme est donc dans le péché car elle ne doit pas imposer une belle famille à ses enfants et elle doit rester seule à les élever.

C'est bien cela?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 10:04

C'est cela! Enfin à peu près! D'abord parce qu'on ne peut jamais juger!


En fait, c'est une bonne question!
Sauf qu'elle n'est pas théorique!
Les enfants peuvent souffrir d'une belle famille! C'est cela la réalité!

Les enfants c'est sacré! C'est meme le sacré du sacré!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 10:41

RenéMatheux a écrit:
C'est une bonne question!
Sauf qu'elle n'est pas théorique!
Les enfants peuvent souffrir d'une belle famille! C'est cela la réalité!

Les enfants c'est sacré! C'est meme le sacré du sacré!

Je note que vous ne répondez pas à la question.
Bref, je sais ce que je voulais savoir.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 10:54

Waddle a écrit:

Je note que vous ne répondez pas à la question.
Z'avez du arriver quand je complètais!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 11:56

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:

Je note que vous ne répondez pas à la question.
Z'avez du arriver quand je complètais!

Ok. J'ai vu la réponse modifiée.

Donc votre réponse est qu'une veuve avec des enfants qui épouse un veuf avec des enfants est dans le péché c'est ça?
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 12:12

RenéMatheux a écrit:
Ce n'est pas du tout ce que Thérèse a exprimé dans ces faits. Elle disait bel et bien qu'elle aurait au moins 2 maris au paradis : Jésus et ce Pretre. Et ce n'était pas seulement son ame vu qu'il s'agissait d'extases charnelles.

Ah, on n'est pas trop loin des muslims qui espèrent épouser 72 vierges au Ciel, Thérèse n'est pas visiblement assez gourmande comme eux pour espérer épouser seulement 2 "vierges"...
Plus sérieusement si elle a vraiment dit cela c'est qu'elle a dérapé à mon avis, Jésus a clairement dis que au Ciel on ne se marie plus , sinon avec Lui seul (car dans plusieurs paraboles il se présente comme l'époux de nos âmes)

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 12:37

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce n'est pas du tout ce que Thérèse a exprimé dans ces faits. Elle disait bel et bien qu'elle aurait au moins 2 maris au paradis : Jésus et ce Pretre. Et ce n'était pas seulement son ame vu qu'il s'agissait d'extases charnelles.

Ah, on n'est pas trop loin des muslims qui espèrent épouser 72 vierges au Ciel, Thérèse n'est pas visiblement assez gourmande comme eux pour espérer épouser seulement 2 "vierges"...
Plus sérieusement  si elle a vraiment dit cela c'est qu'elle a dérapé à mon avis, Jésus a clairement dis que au Ciel on ne se marie plus , sinon avec Lui seul (car dans plusieurs paraboles il se présente comme l'époux de nos âmes)

Elle est docteur de l'Eglise

Et puis cela vous étonne que Jésus lui dise "tu seras réellement mon épouse"?
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 13:16

RenéMatheux a écrit:

Elle est docteur de l'Eglise

Et puis cela vous étonne que Jésus lui dise "tu seras réellement mon épouse"?

Non ce n'est pas le fait d'épouser Jésus qui m'intrigue, car lui même c'est clairement  présenté comme l'époux de nos âmes et l'a aussi affirmé dans plusieurs paraboles. Mais c'est le second époux le prêtre là qui pose problème, car Jésus a dit qu'on ne prendra plus personnes d'autres en mariage au Ciel.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 13:56

On ne connait presque rien du ciel!
Vous le saurez à ce moment
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 14:13

RenéMatheux a écrit:
On ne connait presque rien du ciel!
Vous le saurez à ce moment

On en sait au moins ce que Jésus a dit et de façon très claire:

"Il n'y a ni homme ni femme dans le royaume des cieux, vous serez comme des anges dans le ciel"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 15:06

Sauf que vous interpretez les mystères de Jésus qui sont fait pour etre caché : Dans un autre évangile, il est écrit vous serez comme des anges dans le ciel car vous ne mourrez jamais!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 16:24

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Elle est docteur de l'Eglise

Et puis cela vous étonne que Jésus lui dise "tu seras réellement mon épouse"?

Non ce n'est pas le fait d'épouser Jésus qui m'intrigue, car lui même c'est clairement  présenté comme l'époux de nos âmes et l'a aussi affirmé dans plusieurs paraboles. Mais c'est le second époux le prêtre là qui pose problème, car Jésus a dit qu'on ne prendra plus personnes d'autres en mariage au Ciel.

Il s'agit simplement d'une "histoire" racontée par René... Il ne peut même pas en citer la source. Ce serait pourtant très simple à trouver s'il voulait s'en donner la peine. Mais la vérité n'est pas essentielle pour lui apparemment...
Jamais je n'ai lu une telle histoire chez Ste Thérèse d'Avila, qui, toute sainte et mystique qu'elle était, avait vraiment les pieds sur terre ! Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 16:44



Pour en revenir à st Thérèse, je ne sais plus où j'ai entendu cette histoire; De toutes façons il y en a 3
1) Jésus a dit à thérèse "tu seras réellement mon épouse". et visiblement ce n'est pas seule grande sainte à qui c'est arrivé
2) un jour elle a rencontré un pretre qu'elle a sentie etre sa moitié et après elle appelait Jésus le marieur
3) Certaines de ses extases étaient charnelles!

Voilà ce dont je me souviens! Mais je ne sais plus du tout où j'ai lu cela car c'est assez vieux!

mais, j'ai beau creusé mes souvenirs je suis sur de cela. Je me souviens par exemple que Thérèse avait beaucoup de mal avec ses confesseurs qui expliquaient que ses extases c'était satan, jusqu'à ce qu'elle rencontre je ne sais plus qui (un saint?) qui lui dise "c'est Dieu"

Quant à retrouver cela sans indices il faudrait lire tous les livres sur Saint thérèse. Cela fait beaucoup.


Mais je vous signale qu'aucune de ses histoires ne sont invraisemblables théologiquement
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 29 Sep 2015, 23:00

Marre que Cecile censure mes posts.

Là elle a censuré le début du précédent parceque je remarquais qu'elle me traitait de menteur, ce qui est peu catho alors qu'elle accuse ceux qui ne sont pas de son bord de ne pas etre catho

Sur Ste Thérès voici un de ses textes.

Citation :
Tandis que j’étais en cet état, il plut au Seigneur de me favoriser à différentes reprises de la vision suivante. Je voyais près de moi, du côté gauche, un ange sous une forme corporelle. … Il n’était pas grand, mais petit et extrêmement beau. A son visage enflammé, il paraissait être des plus élevés parmi ceux qui semblent tout embrasés d’amour. Ce sont apparemment ceux qu’on appelle Chérubins, car ils ne me disent pas leurs noms. Mais il y a dans le ciel, je le vois clairement, une si grande différence de certains anges à d’autres, et de ceux-ci à ceux-là, que je ne saurais l’exprimer. Je voyais donc l’ange qui tenait à la main un long dard en or, dont l’extrémité en fer portait, je crois, un peu de feu. Il me semblait qu’il le plongeait parfois au travers de mon cœur et l’enfonçait jusqu’aux entrailles. En le retirant, on aurait dit que ce fer les emportait avec lui et me laissait tout entière embrasée d’un immense amour de Dieu. La douleur était si vive qu’elle me faisait pousser ces gémissements dont j’ai parlé. Mais la suavité causée par ce tourment incomparable est si excessive que l’âme ne peut en désirer la fin, ni se contenter de rien en dehors de Dieu. Ce n’est pas une souffrance corporelle. Elle est spirituelle. Le corps cependant ne laisse pas d’y participer quelque peu, et même beaucoup. C’est un échange d’amour si suave entre Dieu et l’âme, que je supplie le Seigneur de daigner dans sa bonté en favoriser ceux qui n’ajouteraient pas foi à ma parole. Les jours que durait cette faveur, j’étais comme hors de moi. J’aurais voulu ne rien voir et ne point parler, mais savourer mon tourment, car il était pour moi une gloire au-dessus de toutes les gloires d’ici-bas. »


Mais ce n'est pas cela dont je me souviens! J'espère que je trouverais un jour
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