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 Vatican, révolte cardinalice contre François?

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Chrysostome



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MessageSujet: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 22 Sep 2015, 23:02

Vatican, révolte contre François

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1409152_revolte

Spoiler:
 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 22 Sep 2015, 23:06

Vatican : Défense de l’appeler divorce. Mais comme cela y ressemble !
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Thor



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mar 22 Sep 2015, 23:46

Simon a écrit:
Vatican : Défense de l’appeler divorce. Mais comme cela y ressemble !

Excusez-moi mais c'est quoi exactement ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 00:54

Thor a écrit:
Excusez-moi mais c'est quoi exactement ?

Un dossier qui risque fort d'être compliqué. Les divorcés remariés ne peuvent pas communier chez les catholiques. Le pape François souhaite les autoriser à le faire.
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Thor



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 04:43

Marc. a écrit:
Thor a écrit:
Excusez-moi mais c'est quoi exactement ?

Un dossier qui risque fort d'être compliqué. Les divorcés remariés ne peuvent pas communier chez les catholiques. Le pape François souhaite les autoriser à le faire.
Oh là !!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 06:28

Simon a écrit:
Vatican : Défense de l’appeler divorce. Mais comme cela y ressemble !
Il est écrit

Il y a longtemps que François est tout à fait convaincu que la moitié au moins des mariages qui sont célébrés à l’église, partout dans le monde, sont invalides. Il l’avait affirmé à l’occasion de la conférence de presse qu’il avait donnée le 28 juillet 2013 à bord de l’avion qui le ramenait de Rio de Janeiro à Rome. Il l’a dit de nouveau au cardinal Walter Kasper, qui l’a raconté au cours d’une interview accordée au magazine "Commonweal" et publiée le 7 mai 2014.

Si c'est cela c'est infect. Si cela il est vraiment nul! Si c'est cela ils est un mauvais pape!

Cela veut dire que la moitié des enfants sont invalides! Tant pis pour eux!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 06:31

Il est ecrit aussi

Bien évidemment, le pape Bergoglio pensait également à cette manière de voir, quand il avait déclaré, il y a de cela deux ans, pendant le voyage aérien qui le ramenait de Rio de Janeiro à Rome :
"Les orthodoxes suivent la théologie de l’économie, comme ils l’appellent, et ils donnent une seconde possibilité de mariage, ils le permettent. Je crois que ce problème, il faut l’étudier".


Et tant pis pour les enfants qui seront balladés entre deux beaux pères belles mères et les mauvais traitements qui vont avec!
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boulo
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 07:01

Une guerre " pastorale " se prépare . C'est dommage . Elle aurait pu être évitée si l'église avait plus fait confiance aux psychanalystes de la vie intra-utérine et de la néonatalité ( rejetés par " la science "
aussi ) .

Le problème le plus important ne devrait pas être de fournir une alternative aux mariages malheureux mais de prévenir ces derniers . Ce sont les conditions de l'accès au mariage qu'il fallait rendre plus strictes .

Pour moi , il ne faut pas marier des gens qui n'ont pas pris conscience des conditions de leur vie intra-utérine et de leur naissance et qui ne les ont pas communiquées l'un à l'autre .

Autrement dit , la quasi-totalité des mariages à l'heure actuelle est bancale .

Mais certains s'en sortent quand même et rendent leur mariage indissoluble . Je leur adresse mes plus chaleureuses félicitations .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 10:18

je l'avais dis dans un de mes messages. Ce motus proprio sur la nullité du mariage est une façon d'introduire le divorce dans l'Eglise.

J'ai l'impression que l'Eglise se rapproché véritablement du relativisme du "monde": elle fait comprendre qu'on n'a même pas besoin de croire en Dieu pour être sauvé, encore moins en Jésus, et beaucoup moins appartenir à l'Eglise catholique. Les termes comme pénitence, sacrifice, mortification, pauvreté etc ont quasiment disparus de sa pastorale . Le seul point de divergence qui restait encore avec le monde concernait les valeurs de la chasteté ( divorce, mariage, homosexualité, préservatif etc etc) François est entrain progressivement de faire voler en éclat ces derniers points de divergence avec le monde.

Alors il faut beaucoup prier, beaucoup méditer, et s'instruire des enseignements des Pères et docteur de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 10:44

Ça commence à m'inquiéter tout ça, mais je trouve toujours que ceux qui critiquent le pape François vont trop vite en besogne. Ce n'est pas le relativisme du monde qu'il a l'air de chercher, mais un moyen de briser des cœurs de pierre élitistes et excessivement conservateurs. Le fait est qu'il a l'air de suivre l'orthodoxie comme exemple me conforte dans l'idée que sa pastorale n'est pas mauvaise en soi.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 11:26

Tabris a écrit:
Ça commence à m'inquiéter tout ça, mais je trouve toujours que ceux qui critiquent le pape François vont trop vite en besogne. Ce n'est pas le relativisme du monde qu'il a l'air de chercher, mais un moyen de briser des cœurs de pierre élitistes et excessivement conservateurs. Le fait est qu'il a l'air de suivre l'orthodoxie comme exemple me conforte dans l'idée que sa pastorale n'est pas mauvaise en soi.

Merci Tabris sunny

_________________
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 11:32

Espérance a écrit:
Merci Tabris sunny

Thumright :bisou:
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Oculus



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 11:37

La réponse préventive au " manque de foi " devrait à mon sens consister à ne pas marier des baptisés non confirmés . Actuellement à peine 20 % des baptisés reçoivent le sacrement de confirmation dans nos pays ...
Or il est de théologie traditionnelle que l'on ne peut prendre conscience de sa vocation au mariage comme au célibat sacerdotal par exemple que si l'assistance de l'Esprit saint y pourvoit ...
Tel est le piège dans lequel est tombé l'Eglise et qui explique à la fois le peu de vocations sacerdotales et le fait qu'au moins un mariage sur deux échoue et se brise ...
Le sacrement de mariage ne peut durer qu'avec l'aide de l'Esprit Saint chez les deux conjoints ...
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 11:54

Svp aidez moi à comprendre ceci:

Citation :
3 – L’ÉVÊQUE EST JUGE EN CAS DE PROCÉDURE BRÈVE
L’évêque sera obligatoirement juge en cas de procédure brève, autre réforme introduite. Ceci vise les cas où la nullité « est soutenue par des arguments particulièrement évidents », qui n’exigent pas une enquête approfondie. Le Motu proprio liste des exemples, tels « le manque de foi en ce qu'il simule le consentement (..), la breveté de la cohabitation conjugale, l'avortement procuré pour empêcher la procréation, l'obstination permanente dans une relation extraconjugale au moment des noces ou dans un temps immédiatement consécutif, la dissimulation volontaire de stérilité ou d'une grave maladie contagieuse ou d'enfants nés d'une précédente relation,... ».

s'agit-il là des motifs "évidents" pour annuler un mariage ou bien je comprend mal ce que je lis?
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uiop



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 12:10

les officialités au moins une celle de bordeaux ne suivent pas le droit canon concernant l a nullité des mariages

c est une vaste blague qui consiste à faire un simulacre de procès long parfois couteux et ou les hommes non habilités jouent le rôle d apôtrees de la sainteté en bons pharisiens qu ils sont restés

ils nous chargent de fardeaux qu ils ne retourneraient pas eux mêmes les hypocrites sans foi ni loi

comme ils jugent ils seront jugés eux mêmes merci seigneur

jésus a été clair le mariage est indissoluble sauf en cas d adultère

sainte bible traduite sur la vulgate par lemaistre de sacy édition 1882 chez j smith à paris

st matthieu chap 19 verset 9

"aussi je vous déclare que quiconque renvoie sa femme,si ce n est en cas d adultère, et en épouse une autre, cmmet un adultère et que celui qui épouse celle qu un autre à renvoyé commet aussi un adultère "


bien sûr ça c était avant vatican 2

uiop
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 12:26

Je ne suis pas d'accord. L'Évêque est amplement en mesure de décider de la nullité d'un mariage si la situation est suffisamment claire.

Ex: Une femme marié est plaquée parce que son mari se découvre homosexuel... On voit bien que la femme, même si elle était sincère dans son engagement, mais s'est fait roulé par son mari et pointe vers l'impossibilité d'avoir une relation conjugale normale et attendu d'un mariage chrétien.

Beaucoup ne vont pas en nullité de mariage car les frais sont important d'une part, des délais interminables pour des causes évidentes, et l'Église n'a pas tenté de comprendre ces situations anormale dans lesquelles des croyants se trouvent. Alors il faut que ça change.

On ne parle pas de divorce, on parle qu'il n'y a jamais eu de mariage. POINT.

Un mariage contracter en toute CONNAISSANCE de cause, c'est à dire que les époux sont au courant des grandes lignes de la personnalité de l'autre et qu'il n'y a pas de vice caché ne sera JAMAIS nul.

Qu'est-ce qui est compliqué à comprendre là-dedans???



_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 12:42

Il a pourtant raison le pape quand il dit qu'il pense que la moitié des mariages célébrés à l'église sont invalides.

Qui ne connait pas autour de soi des tas de gens, mais vraiment des tas qui sont baptisés catholiques (ou pas d'ailleurs), qui ne marchent pas du tout dans la foi, mais qui se marient à l'église par pure convention?

Très souvent aussi, on a un des conjoints qui est baptisé (mais pas pratiquant), l'autre non baptisé qui suit des cours rapides de catéchisme de quelques jours pour avoir le "droit" d'avoir son mariage à l’église et la belle robe blanche de la mariée.

Ca pose quand même un souci même si ce n'est pas forcément une raison pour accepter les divorces.
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 12:44

Ok.
ma source c'est la croix http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Le-pape-simplifie-la-procedure-des-nullites-de-mariage-2015-09-08-1353570

Donc si je ne dis pas à mon épouse que j'ai un enfant "dehors"  depuis ma jeunesse mon mariage est nul, si mon épouse avorte sans me dire mon mariage est nul, si immédiatement après mon mariage je prend une maitresse mon mariage est nul etc etc. et là ce sont des cas dis "évidents" ( je me demande alors ce que seront les cas non évidents...), Ah j'oublias le tout premier point si au moment du mariage j'ai dis "oui" sans avoir vraiment la Foi alors mon mariage aussi est nul,  oui c'est nul, mais ce n'est pas un divorce. Je me demande parfois de qui on se moque. De Dieu?


Dernière édition par l'idiot le Mer 23 Sep 2015, 12:48, édité 1 fois
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 12:45

RenéMatheux a écrit:
Il est ecrit aussi

Bien évidemment, le pape Bergoglio pensait également à cette manière de voir, quand il avait déclaré, il y a de cela deux ans, pendant le voyage aérien qui le ramenait de Rio de Janeiro à Rome :
"Les orthodoxes suivent la théologie de l’économie, comme ils l’appellent, et ils donnent une seconde possibilité de mariage, ils le permettent. Je crois que ce problème, il faut l’étudier".


Et tant pis pour les enfants qui seront balladés entre deux beaux pères belles mères et les mauvais traitements qui vont avec!

Réné, il faut parfois raisonner avec raison et pas avec émotion.

Le pape n'est pas ici entrain d'approuver le divorce.
Mais il s'agit des gens qui ont DEJA divorcé et qui sont DEJA remariés.

Pourquoi leur interdire la communion? Pour qu'ils aient encore le droit de communier, que doivent-ils faire? Divorcer de leur second mariage et re-épouser la première femme?
Sont-ils damnés à vie?
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 12:54

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il est ecrit aussi

Bien évidemment, le pape Bergoglio pensait également à cette manière de voir, quand il avait déclaré, il y a de cela deux ans, pendant le voyage aérien qui le ramenait de Rio de Janeiro à Rome :
"Les orthodoxes suivent la théologie de l’économie, comme ils l’appellent, et ils donnent une seconde possibilité de mariage, ils le permettent. Je crois que ce problème, il faut l’étudier".


Et tant pis pour les enfants qui seront balladés entre deux beaux pères belles mères et les mauvais traitements qui vont avec!

Réné, il faut parfois raisonner avec raison et pas avec émotion.

Le pape n'est pas ici entrain d'approuver le divorce.
Mais il s'agit des gens qui ont DEJA divorcé et qui sont DEJA remariés.

Pourquoi leur interdire la communion? Pour qu'ils aient encore le droit de communier, que doivent-ils faire? Divorcer de leur second mariage et re-épouser la première femme?
Sont-ils damnés à vie?

Vous savez le sens de la communion? les catholiques savent vraiment la finalité de la communion?
pour mémoire on communie quand on a la volonté d'imiter parfaitement Jésus dans toutes ses vertus. Vous savez comment Jésus a vécu la vertu de chasteté? je vais vous le dire il l'a vécu dans la continence. Et vous voulez vraiment imiter Jésus en ayant la volonté de convoler en seconde noce?
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 13:05

j'ai oublié de répondre à la question que vous avez posée. En cas de remariage civil, si c'est pour donner un père ou une mère à vos enfants, alors vivez avec votre compagnon comme frère et soeur vivent, et efforcez vous de vivre la chasteté comme Jésus l'a vécu. Avec cette volonté si vous communier Jésus va vous donner la force d'y parvenir, il en a donné à beaucoup il vous la donnera aussi. C'est ça la porte étroite qui conduit au Ciel. Et non cette "miséricorde" qui encourage les gens à rester sur le chemin large et spacieux qui conduit en Enfer.


Dernière édition par l'idiot le Mer 23 Sep 2015, 13:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 13:07

l'idiot a écrit:
Vous savez le sens de la communion? les catholiques savent vraiment la finalité de la communion?
pour mémoire on communie quand on a la volonté d'imiter parfaitement Jésus dans toutes ses vertus. Vous savez comment Jésus a  vécu la vertu de chasteté? je vais vous le dire il l'a vécu dans la continence. Et vous voulez vraiment imiter Jésus en ayant la volonté de convoler en seconde noce?

C'est une époque révolue, il faut malheureusement regarder la réalité d'aujourd'hui. Très rares sont ceux qui communient en ayant réellement l'Anima Christi comme modèle de vie. Jésus n'a pas institué le mariage, il a donné des indications et des prescriptions contre l'adultère et la violation des vœux que nous faisons devant Dieu. Ceux qui veulent communier avec Jésus doivent vivre comme lui, dans une continence qui n'en est même plus une tant notre âme s'en trouve purgée de toute libido. En un mot, c'est l'asexualité qui doit correspondre au disciple du Christ, alors pensez-vous… Demander ça au monde entier ? C'est insensé.
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 13:17

La pureté de coeur est impossible sans la grâce, mais possible avec la grâce de Dieu. "je peux tout par celui qui me fortifie" et celui qui me fortifie est vraiment intimement uni à moi, il m'en a donné un signe claire par ma communion.
Le problème n'est pas est ce qu'on PEUT vivre dans la pureté parfaite, mais est ce qu'on VEUT vivre dans la pureté parfaite.
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 13:26

l'idiot a écrit:
Le problème n'est pas est ce qu'on PEUT vivre dans la pureté parfaite, mais est ce qu'on VEUT vivre dans la pureté parfaite.

C'est tout à fait ça, mais semble-t-il que ça n'est pas le désir du plus grand nombre qui veut vivre selon la chair.
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 13:40

Et comme le plus grand nombre ne veut pas suivre les exigences du Christ. La solution c'est quoi? laisser les exigences du Christ telles qu'elles sont ou bien trouver des "astuces" pour supprimer partiellement ou totalement ses exigences? ou bien chercher des "astuces " pour rendre flou le message afin de ne plus appelé clairement "chat" "chat"?

Comment Jésus lui même c'était comporté face à des situations similaires?

Quand Jésus avait donné des exigences difficiles à croire sur le pain de vie ("comment cet homme peut il nous donner sa chair à manger", "ce qu'il dit est insoutenable on ne peut plus l'écouter") beaucoup l'ont quitté. Et vous savez comment Jésus a réagi? il n'a pas essayé de changer son message pour retenir ceux qui partent, au contraire il a plutôt  demandé au petit nombre restant pourquoi eux même ne partent pas.


Dernière édition par l'idiot le Mer 23 Sep 2015, 15:41, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 13:43

Alors, je ne suis pas certain de bien comprendre mais il me semble que l'union charnelle sponsale est voulue de Dieu. Les eunuques le sont de naissance, c'est une vocation comme l'est le mariage. Il me semble que les mentalités au sein de l'Eglise ont besoin de mieux apprécier ces choses là.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 13:45

1 Co 7, 4-5 La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.

Et la tentation s'étend à l’orgueil spirituel, cela va sans dire.
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 13:52

l'idiot a écrit:
Et vous savez comment Jésus a réagi? il n'a pas essayé de changer son message pour retenir ceux qui partent, au contraire il a plutôt  demandé au petit nombre restant pourquoi eux même ne partent pas.

Je le sais, mais l'Église a une pastorale catholique (=universelle) et elle n'a pas d'autre choix que de s'adresser au monde. Tant qu'on sensibilise les gens, c'est ce qui doit compter. Les exigences du Christ sont certes trop grandes pour le monde entier, alors il faut pouvoir s'adapter à chacun et ne pas juger trop sévèrement. Le pape propose de juger des cas individuels pour ne pas que les individus de bonne volonté soient injustement privés de communion. La Doctrine devrait suffire à ceux qui sont en Christ, mais il y a encore d'autres brebis qui doivent pouvoir y entrer à leur rythme. Ne les perdons pas, au moins par amour pour Jésus.

Spoiler:
 
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 14:16

l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il est ecrit aussi

Bien évidemment, le pape Bergoglio pensait également à cette manière de voir, quand il avait déclaré, il y a de cela deux ans, pendant le voyage aérien qui le ramenait de Rio de Janeiro à Rome :
"Les orthodoxes suivent la théologie de l’économie, comme ils l’appellent, et ils donnent une seconde possibilité de mariage, ils le permettent. Je crois que ce problème, il faut l’étudier".


Et tant pis pour les enfants qui seront balladés entre deux beaux pères belles mères et les mauvais traitements qui vont avec!

Réné, il faut parfois raisonner avec raison et pas avec émotion.

Le pape n'est pas ici entrain d'approuver le divorce.
Mais il s'agit des gens qui ont DEJA divorcé et qui sont DEJA remariés.

Pourquoi leur interdire la communion? Pour qu'ils aient encore le droit de communier, que doivent-ils faire? Divorcer de leur second mariage et re-épouser la première femme?
Sont-ils damnés à vie?

Vous savez le sens de la communion? les catholiques savent vraiment la finalité de la communion?
pour mémoire on communie quand on a la volonté d'imiter parfaitement Jésus dans toutes ses vertus. Vous savez comment Jésus a  vécu la vertu de chasteté? je vais vous le dire il l'a vécu dans la continence. Et vous voulez vraiment imiter Jésus en ayant la volonté de convoler en seconde noce?

S'il fallait être pur et sans péché comme Jésus pour pouvoir communier...

Sinon, il ne s'agit pas de valider le fait de divorcer et de se remarier.

Il s'agit de discuter du cas de ceux qui ont DEJA divorcé et qui sont DEJA remariés!
Que fait-on de ces gens? On les exclue à vie de la communion?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 14:24

l'idiot a écrit:
j'ai oublié de répondre à la question que vous avez posée. En cas de remariage civil, si c'est pour donner un père ou une mère à vos enfants, alors vivez avec votre compagnon comme frère et soeur vivent, et efforcez vous de vivre la chasteté comme Jésus l'a vécu. Avec cette volonté si vous communier Jésus va vous donner la force d'y parvenir, il en a donné à beaucoup il vous la donnera aussi. C'est ça la porte étroite qui conduit au Ciel. Et non cette "miséricorde" qui encourage les gens à rester sur le chemin large et spacieux qui conduit en Enfer.

Cela n'a pas de sens. Un homme est déjà remarié avec sa nouvelle femme, a peut-être des enfants, mais doit vivre avec elle comme s'il était eunuque?
En quel honneur?

Ne mettez pas sur les hommes des jougs que vous ne pouvez pas porter vous mêmes.

Le problème de départ c'est quand l'Eglise a décidé que le mariage était un sacrément qui lui revenait de droit concernant le don de ce sacrément.
Le mariage est l'union entre un homme et une femme, entre eux seuls (et Dieu) et l'Eglise n'a rien à y faire, sinon bénir le mariage à la demande des mariés.

C'est pour cela que cela donne des choses aberrantes. Comme mon oncle et sa femme, qui sont mariés depuis plus de 20 ans, mais qui ne peuvent pas communier à l'église soit disant parce qu'ils n'ont pas fait le mariage religieux et qu'ils sont donc en état de fornication!

Comme c'est ridicule.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 14:28

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il est ecrit aussi

Bien évidemment, le pape Bergoglio pensait également à cette manière de voir, quand il avait déclaré, il y a de cela deux ans, pendant le voyage aérien qui le ramenait de Rio de Janeiro à Rome :
"Les orthodoxes suivent la théologie de l’économie, comme ils l’appellent, et ils donnent une seconde possibilité de mariage, ils le permettent. Je crois que ce problème, il faut l’étudier".


Et tant pis pour les enfants qui seront balladés entre deux beaux pères belles mères et les mauvais traitements qui vont avec!

Réné, il faut parfois raisonner avec raison et pas avec émotion.

Le pape n'est pas ici entrain d'approuver le divorce.
Mais il s'agit des gens qui ont DEJA divorcé et qui sont DEJA remariés.

Pourquoi leur interdire la communion? Pour qu'ils aient encore le droit de communier, que doivent-ils faire? Divorcer de leur second mariage et re-épouser la première femme?
Sont-ils damnés à vie?

Je parle des enfants.
On ne peut pas dire aux parents "quand vous avez des enfants, vous pouvez vous séparer comme bon vous semble".

Il y a des enfants qui sont très malheureux à cause des familles dites recomposées! Et cela c'est infect!


Tous les arguments donnés ici ne répondent jamais au problème des enfants! C'est pourtant bien à cause d'eux que le mariage est naturellement indissolube
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 14:39

Marc. a écrit:
Alors, je ne suis pas certain de bien comprendre mais il me semble que l'union charnelle sponsale est voulue de Dieu. Les eunuques le sont de naissance, c'est une vocation comme l'est le mariage. Il me semble que les mentalités au sein de l'Eglise ont besoin de mieux apprécier ces choses là.

il faut rappeler certaine vérité biblique car aujourd'hui tout le monde ferme les yeux sur ce qui crève pourtant les yeux.
Quand jésus a parlé du mariage dans le contexte de la nouvelle alliance, vous savez quel a été la réaction de ses disciples:
Mathieu 19, 10 a écrit:
Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.

Ah bon! et comment Jésus a réagit face à ce constat fait par ses disciples?

Mathieu 19, 10 a écrit:
Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.

En effet et j'ai comme l'impression que quasiment plus personnes ne comprend cela aujourd'hui, mais probablement ces passages ont été mal interprété et ne doivent pas être lu au premier degré. Y a t'il d'autre passages qui vont dans le même sens que celui -ci?

1 Corinthiens 7 a écrit:
38 Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux.

Bon c'est un bout de phrase extrait comme cela probablement hors de son contexte. Et qu'est ce que les pères de la tradition disent à propos?

St Augustin en a tellement parlé de long en large, le citer partout où il a évoqué peut prendre plusieurs pages, juste un extrait comme ça choisit au pif:

Citation :
remarquez bien ceci : l'un a fait choix de la vie conjugale et l'autre de la continence absolue. Si le premier convoite l'adultère, il regarde en arrière, puisqu'il convoite le crime. Celui qui après avoir embrassé la continence songe ensuite au mariage, regarde également en arrière, quoique l'objet de son désir n'ait rien que de légitime en soi. Il faut donc condamner les noces? Garde-toi de les condamner; mais considère jusqu'où s'était avancé celui qui maintenant prend ce parti. Il était bien au delà. Quand jeune encore il vivait dans la débauche, le mariage était pour lui un état meilleur, il n'avait qu'à y tendre; aujourd'hui, qu'il a embrassé la continence, c'est une condition au dessous de la sienne. — « Souvenez-vous de la femme de Lot, » dit le Seigneur (1). Cette femme en regardant derrière perdit tout mouvement (2).

Ainsi donc une fois parvenu à un degré de sainteté; chacun doit craindre de regarder derrière. Qu'on suive son chemin, qu'on s'attache au Christ, qu'oubliant ce qui est en arrière ou s'avance vers ce qui est devant, avec l'intention sincère de parvenir à la palme de la vocation que Dieu accorde par le Christ Jésus (3). Que les époux préfèrent ceux qui vivent dans la continence, qu'ils avouent la supériorité de leur état, qu'ils aiment dans leur personne ce qui n'est pas en eux-mêmes, et que surtout ils y aiment Jésus-Christ

Et St bonaventure?

Citation :
CHAPITRE IV. Degrés de la chasteté.

C'est une chasteté élevée que la chasteté conjugale. C'en est une plus élevée que celle de la viduité. C'en est une très-élevée que celle de la virginité. On le voit par la différence de leurs fruits : à l'une on accorde trente, à l'autre soixante, et cent à la troisième. C'est dans ce dernier degré que fut Jésus-Christ, ainsi que la bienheureuse Vierge, sa Mère ; et saint Jean Damascène a dit : « Renoncer au mariage, c'est imiter les anges. »

Alors dans quel sens va la pastorale actuelle de l'Eglise? dans le sens pour encourager les gens à la perfection dans la chasteté telle que enseignée par Jésus dans les évangiles, st Paul, et quasiment tous les pères de l'Eglise?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 14:51

Lisez les signes des temps.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 15:06

l'idiot a écrit:
j'ai oublié de répondre à la question que vous avez posée. En cas de remariage civil, si c'est pour donner un père ou une mère à vos enfants, alors vivez avec votre compagnon comme frère et soeur vivent, et efforcez vous de vivre la chasteté comme Jésus l'a vécu. Avec cette volonté si vous communier Jésus va vous donner la force d'y parvenir, il en a donné à beaucoup il vous la donnera aussi. C'est ça la porte étroite qui conduit au Ciel. Et non cette "miséricorde" qui encourage les gens à rester sur le chemin large et spacieux qui conduit en Enfer.

Mais voilà ! C'est exactement ça !

Le mariage est indissoluble.

Mais il peut arriver que les conjoints se séparent ou même divorcent.

Si un des deux, ou même les deux, se "remarie", il est, au regard de Dieu, considéré comme adultère.

Et tant qu'il ne fait pas cesser cet état de fait, il ne peut communier, parce qu'il n'est pas en état de grâce.

Maintenant, imaginons le cas extrême: une femme battue et trompée par son mari. Celui-ci, un beau jour, décide de demander le divorce, qui est accordé. Il s'en va à Las Vegas avec des gonzesses faire une vie de patachon, abandonnant sa femme et ses enfants.

Imaginons ensuite que cette femme trouve un soutien dans un autre homme qui lui correspond et la maintient ainsi que ses enfants. Ils se mettent à vivre ensemble. MAIS, ils font chambre à part, et n'ont aucun commerce charnel l'un avec l'autre. Comme on dit, ils vivent comme frère et sœur. Alors, dans ce cas, si le prêtre a la certitude qu'il n'y a aucune relation sexuelle entre les deux, il peut leur donner la communion de façon privée, pour éviter le scandale public.

C'est simple, c'est carré, c'est catholique. Et c'est en train d'être détruit par Bergoglio...
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monge



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 15:36

Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:
j'ai oublié de répondre à la question que vous avez posée. En cas de remariage civil, si c'est pour donner un père ou une mère à vos enfants, alors vivez avec votre compagnon comme frère et soeur vivent, et efforcez vous de vivre la chasteté comme Jésus l'a vécu. Avec cette volonté si vous communier Jésus va vous donner la force d'y parvenir, il en a donné à beaucoup il vous la donnera aussi. C'est ça la porte étroite qui conduit au Ciel. Et non cette "miséricorde" qui encourage les gens à rester sur le chemin large et spacieux qui conduit en Enfer.

Cela n'a pas de sens. Un homme est déjà remarié avec sa nouvelle femme, a peut-être des enfants, mais doit vivre avec elle comme s'il était eunuque?
En quel honneur?
En l'honneur de la gloire de Dieu, Dieu est glorifié quand on vie la chasteté dans la continence pour son amour.

Citation :

Ne mettez pas sur les hommes des jougs que vous ne pouvez pas porter vous mêmes.
"je peux tout en celui qui me fortifie" ceux qui l'on vraiment voulu en comptant sur Jésus y sont parvenu. Il y a bien des couples qui, après plusieurs années de mariage vivent comme frères et soeur , donc c'est déjà naturellement possible, mais avec la grâce on peut vivre ainsi sans forcement être vieux. Le problème c'est qu'on ne le veut pas.

Citation :

Le problème de départ c'est quand l'Eglise a décidé que le mariage était un sacrément qui lui revenait de droit concernant le don de ce sacrément.
le problème de fond est que la gloire de Dieu n'est plus la finalité véritable, mais le bien être actuel de l'homme selon la "chair"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 15:40

Waddle a écrit:

Qui ne connait pas autour de soi des tas de gens, mais vraiment des tas qui sont baptisés catholiques (ou pas d'ailleurs), qui ne marchent pas du tout dans la foi, mais qui se marient à l'église par pure convention?
Pour se marier il faut le consentement des 2 époux! C'est tout
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 15:49

l'idiot a écrit:
j'ai oublié de répondre à la question que vous avez posée. En cas de remariage civil, si c'est pour donner un père ou une mère à vos enfants, alors vivez avec votre compagnon comme frère et soeur vivent, et efforcez vous de vivre la chasteté comme Jésus l'a vécu. Avec cette volonté si vous communier Jésus va vous donner la force d'y parvenir, il en a donné à beaucoup il vous la donnera aussi. C'est ça la porte étroite qui conduit au Ciel. Et non cette "miséricorde" qui encourage les gens à rester sur le chemin large et spacieux qui conduit en Enfer.

Vous êtes sûr que l'on peut communier dans ce cas si l'on est remarié civilement avec une personne ? Parce que lorsque l'on vit et est marié civilement avec une personne, la posture public que l'on présente à notre environnement est celle de personnes mariées et qui vivent a priori comme toutes les personnes mariées... Le fait que dans le privé on vit la chasteté, ça, personne ne le sait, et on ne peut pas prévenir tout le monde que l'on vit effectivement dans la chasteté. Donc ce serait peut-être un scandale de communier dans ce cas.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 15:58

C'est pour ça que, comme je l'ai dit plus haut, dans ce cas, pour éviter le scandale, le prêtre peut donner la communion de façon privée.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 16:02

Abenader a écrit:
C'est pour ça que, comme je l'ai dit plus haut, dans ce cas, pour éviter le scandale, le prêtre peut donner la communion de façon privée.

D'accord, merci pour votre réponse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 16:10

Simon a écrit:
Vatican, révolte contre François

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1409152_revolte

Spoiler:
 

Mon avis en video :

La décision du pape François à propos des procès en non validité des mariages (6 mn).

Par Arnaud Dumouch, 18 septembre 2015.
Rappel : JAMAIS un mariage catholique valide n'est annulé (il n'y a pas de divorce catholique).
La théologie du sacrement n’est changée en rien.
Sa décision ne change que la procédure canonique pour vérifier la validité ou la non-validité d'un mariage qui a échoué :
1° pas de deuxième instance systématique et 2° gratuité du recours.

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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 16:13

Abenader a écrit:


Et tant qu'il ne fait pas cesser cet état de fait, il ne peut communier, parce qu'il n'est pas en état de grâce..

Ce membre de phrase est faux.

Il peut y avoir état de grâce pour la victime du divorce, qui s'est remariée. Mais il y a toujours non compatibilité avec ce que signifie le sacrement de mariage : Signe de la façon dont Dieu nous reste fidèle, pour le meilleurs et le pire, même lorsque nous trahissons.

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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 16:17

Citation :
Il peut y avoir état de grâce pour la victime du divorce, qui s'est remariée

Non, vu qu'elle est en état d'adultère.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 16:17

Thomas33 a écrit:
Abenader a écrit:
C'est pour ça que, comme je l'ai dit plus haut, dans ce cas, pour éviter le scandale, le prêtre peut donner la communion de façon privée.

D'accord, merci pour votre réponse.

Je vous en prie, cher Thomas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 16:23

Abenader a écrit:
Citation :
Il peut y avoir état de grâce pour la victime du divorce, qui s'est remariée

Non, vu qu'elle est en état d'adultère.

L'état d'adultère est un fait objectif par rapport au sacrement chez les divorcés remariés et n'est pas une notion identique à celle de "péché mortel". Dans le cas que vous avez cité, le péché mortel est n'est que du côté de celui qui a trahit.

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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 16:43

Donc une femme abandonnée a le droit de se remarier et d'avoir des relations sexuelles avec son nouveau mari ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 16:57

Abenader a écrit:
Donc une femme abandonnée a le droit de se remarier et d'avoir des relations sexuelles avec son nouveau mari ?

Non, elle est appelée par la vocation du mariage à rester fidèle pour le pire, dans une vie de totale fidélité au conjoint qui a trahi.

Cependant, ajoute le pape Jean-Paul II :

EXHORTATION APOSTOLIQUE FAMILIARIS CONSORTIO DE SA SAINTETE LE PAPE JEAN-PAUL II

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 17:57

Pour le wistiti qui joue l'imbécile (ton amical et fraternel)

http://www.ichtus.fr/magistere-la-theologie-du-corps/
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omajoie



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 18:04

Personnellement le fait que le pape François (qui est souverain dans ses décisions selon la loi même de l'Eglise s'appuyant sur l'Ecriture : Matthieu 16.19)  a décidé de court-circuiter les étapes habituelles pour trancher cette question de nullité des mariages, ne me scandalise pas mais me réjouit pour les personnes concernées.

Il est évident que dans le contexte occidental contemporain [ à nul autre pareil, caractérisé en général par une grande immaturité psychologique et spirituelle de la jeunesse et par des influences culturelles aussi funestes que puissantes ], la décision de beaucoup de mariés catholiques fut régulièrement entâchée de graves déficiences quant à la foi et la morale.

Je vois dans la décision souveraine du Pape François la manifestation de la miséricorde de Dieu pour son peuple, Lui qui n'est pas un Dieu légaliste mais de justice dans la miséricorde.

En revanche, il me semble important que le Pape et tous les Pasteurs de l'Eglise profitent de cette occasion pour tirer de sévères leçons de leur pastorale familiale et plus largement de toute leur pastorale post-Vatican II.

Aident-ils suffisamment les catholiques à s'armer spirituellement et sacramentellement face aux tentations antichrétiennes actuellement très puissantes du monde ? Les catholiques entendent-ils souvent parler des fins dernières et du combat spirituel ? Le "Pain des forts", le sacrement eucharistique, est-il reçu par les catholiques comme il le mérite ou au contraire de façon généralement légère et négligente ?

Il ne serait pas juste que les Pasteurs tiennent compte avec miséricorde d'un ensemble de déficiences récentes du peuple de Dieu liées à un contexte culturel exceptionnel, sans en même temps réfléchir très sérieusement aux moyens humains et surnaturels pour y remédier à l'avenir. Or, hélas, je ne suis pas sûr que la majorité des Pasteurs de l'Eglise ait bien mesuré la gravité de la situation actuelle.


Dernière édition par omajoie le Mer 23 Sep 2015, 18:14, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 18:10

Marc. a écrit:
Pour le wistiti qui joue l'imbécile (ton amical et fraternel)

http://www.ichtus.fr/magistere-la-theologie-du-corps/

"L'idiot" a une vision "monacaliste" et rigoriste de la vie chrétienne (renoncer à la sexualité et aux biens matériels) et il tend à penser  au fond que ne seront sauvés qu'une toute petite élite de renonçants, en se focalisant sur les paroles de la Tradition et de l'Ecriture qui vont dans le sens de ses opinions torturées.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vatican, révolte cardinalice contre François?    Mer 23 Sep 2015, 18:18

RenéMatheux a écrit:


Je parle des enfants.
On ne peut pas dire aux parents "quand vous avez des enfants, vous pouvez vous séparer comme bon vous semble".

Il y a des enfants qui sont très malheureux à cause des familles dites recomposées! Et cela c'est infect!


Tous les arguments donnés ici ne répondent jamais au problème des enfants! C'est pourtant bien à cause d'eux que le mariage est naturellement indissolube
Faux. Sauf si tu me dis que tu es d'accord pour que les divorcés/remariés communient s'ils n'ont pas eu d'enfants lors du premier mariage... ?

Sinon pour te répondre... Crois-tu qu'il n'existe pas des enfants malheureux avec des parents non séparés mais qui se battent tout le temps ou qui vivent dans la violence?

Mon propre frère est dans ce cas. Il s'est marié assez jeune avec une femme qu'il aimait beaucoup et inversement, mais ils ont des caractères 3000% incompatibles. Malgré tous leurs efforts, leurs promesses, notre aide, etc..., ils ne réussissent pas à ne pas se battre tous les 2 mois avec parfois la police qui arrive...
Les enfants vivent dans ce désordre et eux même commencent déjà à devenir violents...

J'espère qu'ils arriveront à résoudre leurs soucis mais si pour le bien de tous ils décident de se séparer, pour vivre dans la paix (le couple n'est pas censé être un enfer), de quel droit peut-on leur dire qu'ils ne méritent pas de communier ou qu'ils ne doivent plus pouvoir se marier?

L'être humain n'est pas une machine ou un numéro et chaque histoire est particulière et délicate. Tous les divorcés ne sont pas seulement des personnes qui changent pour le plaisir de changer ou par simple caprice.

L'Eglise a raison de soutenir le mariage, de critiquer le divorce et de le combattre, mais de là à faire passer les divorcés comme des criminels, là on passe déjà dans le pharisianisme.
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Vatican, révolte cardinalice contre François?
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