ismael: la légitimité de l'islam [?]

Genèse 35:10-12
Dieu lui dit: Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d'Israël.
Dieu lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Sois fécond, et multiplie: une nation et une multitude de nations naîtront de toi, et des rois sortiront de tes reins.
Je te donnerai le pays que j'ai donné à Abraham et à Isaac, et je donnerai ce pays à ta postérité après toi.


******

Ismael suivait la Torah et parlait hébreu ? ou allait à la Mecque et parlait déjà arabe puisque l'arabe est censé être une langue divine pour que le coran soit écrit dans cette langue ?

Genèse 25
13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam, 14 Mischma, Duma, Massa, 15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma. 16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
17 Et voici les années de la vie d'Ismaël : cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple. 18 Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Egypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères

Donc rien à voir avec le peuple arabe.


Où la bible dit que Ismael vient d'Arabie alors ?
Où sont les documents écrits qui attestent d'une descendance directe avec Ismaël ?


Qu'est-ce qui prouve surtout de toute façon que ce que dit Mahomet dans le coran est vrai puisqu'il n'a jamais rien prouvé ?
Pourquoi devrait-on le croire et lui accorder un quelconque crédit ?

Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.

Cela ne correspond pas du tout aux déserts d'Arabie comme le dit la Genèse


Surtout le mot "arabes" dans la bible n'est jamais utilisé pour faire allusion aux ismaélites, comme si les ismaélites et arabes étaient deux peuples à part et distincts
2 Chroniques 21.16
Et l'Éternel excita contre Joram l'esprit des Philistins et des Arabes qui sont dans le voisinage des Éthiopiens.





Ni bibliquement, ni archéologiquement, n'a été prouvé que que les Arabes seraient Ismaélites

Bref, rien à voir avec les élucubrations de Mahomet et des musulmans.

Toi le tout petit a écrit:

Ismaël deviendra le père des tribus de l’Arabie du Nord et sera considéré comme l’ancêtre des Arabes…[/justify]

Il fut considéré comme l ancêtre des arabes par qui ? Par les musulmans ? Ce n est pas valable

Il est vrai que si on regarde les prophéties de la Genèse concernant Ismaël et Isaac, les deux fils d'Abraham, on est frappé par la concordance avec l'islam et le christianisme.

Regardez :


Actes des Apôtres 21- L’islam vient-il de Dieu ? (4 mn)

Toi le tout petit a écrit:

Karly,

Votre Fil est très intéressant.

Cependant, pourquoi sur le site Aleteia, il est écrit :

https://fr.aleteia.org/2022/02/08/ismael-le-fils-ecarte-dabraham/


La terrible exclusion d’Ismaël

Spoiler:

Ismaël deviendra le père des tribus de l’Arabie du Nord et sera considéré comme l’ancêtre des Arabes…

Où Ismael appartient au peuple arabes ?
Pourquoi la bible parle d'un peuple nommé les ismaélites ? et d'un peuple nommé les arabes ? si les deux étaient pareils.

les égyptiens et éthiopiens sont un même peuple ?



"Ismaël deviendra le père des tribus de l’Arabie du Nord et sera considéré comme l’ancêtre des Arabes…"

Oui, je sais
L'URSS deviendra la Russie aussi

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est vrai que si on regarde les prophéties de la Genèse concernant Ismaël et Isaac, les deux fils d'Abraham, on est frappé par la concordance avec l'islam et le christianisme.

N importe quoi

Surtout que Jésus Christ dit sur la croix "tout est accompli" . Il n y a donc aucune prophétie prophétisant des temps ultérieurs à jésus Christ

De toute façon, on peut même invalider d'un trait la validité du coran.....puisque tout ce qui est affirmé dans l'islam est toujours appuyé sur du vent.

toujours chez l'autre avec les musulmans d'apporter des preuves...même que la Torah n'a pas été falsifié alors qu'on a même pas les preuves que Mahomet n'est pas un mythomane.

Rien que le mariage par exemple n'a rien avoir avec le mariage juif.
Je parle de l'âge où une femme peut se marier.
C'est quand même bizarre qu'Ismael soit d'accord avec ce que prétend Mahomet à ce sujet

adolphe a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est vrai que si on regarde les prophéties de la Genèse concernant Ismaël et Isaac, les deux fils d'Abraham, on est frappé par la concordance avec l'islam et le christianisme.

N importe quoi

Surtout que Jésus Christ dit sur la croix "tout est accompli" . Il n y a donc aucune prophétie prophétisant des temps ultérieurs à jésus Christ

Tout est accompli" >>> C'est clairement ce que disent ces prophéties.

Ismaël ne vient pas de Dieu, mais d'une volonté humaine.

Par contre, il reçoit une certaine bénédiction de Dieu pour servir de "fouet" au christianisme, en risque perpétuel d'abus de sa sainte liberté.

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante conçu d’une volonté humaine, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre conçu lors d’une apparition de la Trinité Gn 18, 2, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Vous avez vraiment du mal à comprendre ce qu'est une prophétie portant sur une descendance spirituelle.

Abraham représente la foi en un Dieu unique

D'Abraham sont sorties deux religions :

L'une servante, par initiative humaine.

L'autre amie de Dieu par fondation explicite de la Trinité. Celle-ci est la vraie et éternelle religion.

Cependant, sur terre, lorsqu'elle se corrompt, Dieu peut faire ceci :

Citation :

Galates 5, 1 N’abusez pas de la liberté donnée par le Christ de peur que vous ne soyez de nouveau livrés à la servitude (muslim en araméen).

cela dépendant avec jumelles on perçoit la prophétie.

par exemple, crucifixion
il y en a qui verront que la partie temporelle de la scène, comme si c'était décidé à un moment précis de l'Histoire
d'autres y verront que cela a été prévu depuis l'éternité.
il y a l'aspect terrestre, comment les hommes le voient avec un regard charnel, et d'autres dans l'invisible et qui échappent à l'homme, puisqu'il y a une connexion avec dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez vraiment du mal à comprendre ce qu'est une prophétie portant sur une descendance spirituelle.

Abraham représente la foi en un Dieu unique

D'Abraham sont sorties deux religions :

Non . Il n en est sortie qu une seule . Et à ce qu on sache , il n y a aucune preuve que les ismaélites adorèrent Dieu  

Pourquoi Dieu dit à Saul de tuer tous les ismaélites ?
Et quand Saul épargne uniquement le chef , pourquoi Dieu lui retire la royauté , et Samuel va tuer ce chef  ?

Voilà ce que Dieu dit des ismaélites :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Toujours la même histoire négative à production de polémique ravageuse, la légitimité de quel chef de bande ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà ce que Dieu dit des ismaélites :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Mis à part l approximation de la traduction , ce n est pas une alliance qu il y a avec Ismaël  . Ce n est qu une bénédiction qui concerne uniquement Isamel , et c est même moins que cela , puisque  c est uniquement pour faire plaisir à Abraham
On se demande si ce n est pas davantage une bénédiction pour Abraham que pour Ismaël
Donc il n y a pas 2 religions

Ismael s était moqué de Sara . Et Dieu prit la défense de Sara  . Il ne faut donc pas croire que Dieu fabriquait une seconde religion avec Ismaël puisqu il était moqueur

Tout à fait. Ce n'est pas une alliance avec Ismaël.

Comme je vous disais, regardez les prophéties sur Ismaël. Elles sont précises :

1° Ne vient pas de Dieu mais d'une volonté d'homme.
2° Béni tout de même après coup par Dieu, car il vient d'Abraham 'donc d'un homme de foi)
3° Descendance guerrière
4° Qui s'impose face à son frère, lui prenant des terres.

Notez que quand Mohamed voulut dire dans le Coran qu'il était l' "Ismaël" annoncé, des Juifs lui dire : "Mais non, prenez Isaac. C'est lui l'Alliance". Mais il ne voulut pas.

A noter également qu'Abraham a une crise de paranoia ou de schizophrénie en voulant tuer son fils Patriarche héritier élu par Dieu .....................................................................

Bah maintenant le chef c'est Dieu on a compris .................................. Y a plus de petits dictateurs qui vont faire la loi dans le monde on a vu les dégâts .............................

Pascal,

Qu' est ce que vous racontez au sujet d'Abraham  ?

Réfléchissez un peu avant d'écrire .  

Abraham, homme de Foi n'a pas voulu "tuer"son fils ... . Dieu a voulu tester sa Foi.

Karly a écrit:

Qu'est-ce qui prouve surtout de toute façon que ce que dit Mahomet dans le coran est vrai puisqu'il n'a jamais rien prouvé ?
Pourquoi devrait-on le croire et lui accorder un quelconque crédit ?

Il semble que pour l'islam le coran lui-même tient tout seul, se justifie par lui-même: c'est un chef d'oeuvre littéraire et poétique en arabe et Mahomet était un berger illettré, donc on pense que c'est surnaturel

Sara était jalouse, elle ne pouvait pas enfanter, puis vint Isaac, après la mort de Sarah, selon des sources juives, Isaac organisa des retrouvailles entre Abraham, Hagar et Ismaël (Hagar n'avait pas été répudiée, mais éloignée pour répondre à la jalousie de Sarah). A la suite de cette rencontre il y eut une autre branche rattachée à Abraham.
"Bien que vivant avec Ismaël loin de l’influence d’Abraham, Hagar lui demeura fidèle. C’est pourquoi, après la mort de Sarah, Isaac lui-même s’en fut la chercher et la ramena chez son père pour qu’elle redevienne son épouse. La Torah l’appelle alors « Ketoura », ce qui signifie « liée » à Abraham, car elle avait gardé son lien fidèle avec Abraham ; et cela signifie que, par ses bonnes actions, elle était aussi agréable que la kétoret, l’encens. Comme le dit la Torah, elle donna encore des enfants à Abraham. Cependant, aucun ne fut aussi important qu’Ismaël". Ce qui est cohérent avec la place donnée à Abraham par l'islam, bien sur il est difficile de prouver que la rencontre ait eu lieu en Arabie, là où l'islam la situe, c'est juste pour dire qu'entre ces traditions juives et ce que dit l'islam il y a certains points de convergence.

"Hagar, telle que la décrivent nos Sages, était une femme d’humilité et de piété. En effet, peu d’autres eurent le privilège qu’un ange de D.ieu leur parle à deux reprises et fasse pour eux des miracles."

C'est ce que disent les Juifs, quant aux Chrétiens ils ne sont pas favorisés pour autant du point de vue juif, puisqu'ils sont assimilés à Esaü.

https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/4546846/jewish/Hagar.htm

Hagar avait un statut de servante, inférieur, mais ne dit-t-on pas que les derniers seront les premiers,  que la servitude, l'obéissance est une qualité aimée par  Dieu, d'autre part on lui  donne une ascendance dans la noblesse égyptienne, et Ismaël est l'ainé. même si il est chassé avec sa mère, en tant que  premier né, il a un rang d'excellence.

"La dernière équivalence biblique fut celle entre Rome et Ésaü ou Édom. Ésaü, frère de Jacob-Israël, parfois désigné sous les noms d’Édom36 et de Seïr, fut la principale manière juive de désigner Rome37. Cette équivalence est différente des précédentes, car elle intègre Rome à l’histoire biblique de manière particulière, non en faisant de Rome un ennemi extérieur à Israël, comme les Kittim, Babylone ou Tyr, mais en la transformant en un ennemi intime "

https://journals.openedition.org/rhr/8555#tocto2n3

Abraham est qualifié de "hanîf", ce terme est en rapport avec une idée de primordialité, de nature adamique. Avant l'islam il y avait des "hanîf", qui continuaent à adorer un dieu unique, qui n'étaient pas des idolâtres, contrairement aux adorateurs de statues et de bétyles, la plupart, peut-être pas tous, ont rejoint l'islam.

perso je préfère Jésus, il est expert en destruction d'héritage, il fait tout volé en éclat ! chrétiens musulmans ou juifs ce n'est pas son problème, s'il avait un sport favori ce serait surement le rugby.

[Luc 3:7] Il disait donc aux foules qui s'en venaient se faire baptiser par lui : « Engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la Colère prochaine ? [Luc 3:8] Produisez donc des fruits dignes du repentir, et n'allez pas dire en vous‑mêmes : Nous avons pour père Abraham. Car je vous dis que Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.

Je comprends pas trop le rugby, c'est un peu trop mêlé et il parait qu'il y a beaucoup de coups tordus en douce (mais pas très doux).

non ce n'est pas doux, effectivement, tout comme les pierres d'ailleurs, peu importe d'où elles partent.

quand je lis ça :

Arnaud Dumouch a écrit:

L'autre amie de Dieu par fondation explicite de la Trinité. Celle-ci est la vraie et éternelle religion.

Cependant, sur terre, lorsqu'elle se corrompt, Dieu peut faire ceci :

Citation :

Galates 5, 1 N’abusez pas de la liberté donnée par le Christ de peur que vous ne soyez de nouveau livrés à la servitude (muslim en araméen).

je me dis qu'il n'y a pas seulement l'islam qui peut ce faire pierre, nous sommes tous dans le même "bateau", l'islam peut ce retrouver aussi soumis à la colère de Dieu, et je puis vous assurez qu'elle en a déjà fait les frais a plusieurs reprises, voilà pourquoi avoir pour père Abraham n'a aucune importance.

il est difficile de prouver au sens strict, sinon la foi n'aurait pas de raison d'être, on peut raisonner mais il faut un point de départ, toutes les religions ont eu des périodes de plénitude, pour le christianisme je situerais plutôt l'apogée au soit-disant Moyen-Age, et il est difficile de dire pour quelle raison il y a un déclin dans l'islam,  les musulmans ne sont pas d'accord là dessus, je pense qu'il y a à la fois un refus de la rationalité et plus grave un refus de l'ésotérisme avec une fixation sur les formes au dépend de l'Esprit, un peu comme les fondamentalistes chrétiens, il se peut aussi que ces mouvements d'essor, de déclin soient soumis à des lois qui dépassent les hommes.
Ce qu'on croit être le progrès et la domination occidentale sont accompagnés d'un déclin de la spiritualité,  il faudrait dissocier la brillance de la civilisation (ou prétendue telle) de l'état spirituel d'une société (que je ne confonds pas avec les progrès de la science extérieure et de la technique), sans qu'il y ait non plus une opposition obligatoire.

Toi le tout petit a écrit:

Pascal,

Qu' est ce que vous racontez au sujet d'Abraham  ?

Réfléchissez un peu avant d'écrire .  

Abraham, homme de Foi n'a pas voulu "tuer"son fils ... . Dieu a voulu tester sa Foi.

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Personnellement et sans vouloir rien imposer, je dirais que l'Eternel a voulu l'emmener la foi d'Abraham à la perfection puisqu'à ce moment-là il avait déjà reçu "toutes les promesses".

Bien à vous

Monique

Je n'ai rien confondu.

Ismael respectait la Torah ? oui ou non ?
Tu as entendu parler de Bat Mitzvah ?
C'est l'âge à laquelle une fille passe en age de se marier...soit 13 ans chez les juifs ?

Tu sais quel âge avait Aicha quand le prophète Mahomet l’a épousé ?


Si l'islam est le descendant de Ismael, pourquoi il ne respecte pas  le Shabbat ?
On parle quand même d'un courant religieux qui se veut calife à la place du calife là en prétendant que les juifs sont des imposteurs qui ont falsifié l'évangile sur les bases de la parole de quelqu’un qui ne fournit pas la moindre preuves, même pas un miracle ?

Je suis ouvert à toutes les discussions mais il ne faudrait pas tout de même abuser pour prendre les vessies pour des lanternes si tu vois ce que je veux dire.

Ensuite vous citez Genèse 25 pour parler de la postérité d'Ismaël et vous rajoutez:

Où sont les documents écrits qui attestent d'une descendance directe avec Ismaël ?

Là je ne comprends pas, mais je suppose que vous voulez parler d'Israël.


Oui tu as pas compris où je veux en venir.
Les musulmans prétendent être hériter des ismaélites pour justifier le fait d'être les enfants d'Abraham.
Or les ismaélites n'ont jamais mis les pieds en Arabie et je vois pas comment il peut y  avoir un lien avec les arabes qui ont occupé Médine.
Si je m'appuie là-dessus c'est parce que les musulmans s'appuient là-dessus pour légitimer leur livre.
Or ni dans la bible, ni archéologiquement, il n'y a quoi que ce soit qui l'attestent.

Et par ailleurs, cela ne contredit en rien les posts d'Adolphe, que je rejoins tout à fait.


Bref, avec eux, c'est à leur contradicteur d'apporter la preuve de choses qu'ils ne peuvent pas apporter.
Et pourquoi pas non plus que Mahomet a passé 6 nuits sur la lune pendant qu'on y est.

Je trouve étonnant que L'Eternel se donne du mal (une façon de parler) pour faire inscrire au peuple des juifs par l'intermédiaire de Moise des choses qui seront balayés d'un revers des siècles plus tard.

Je concède que la Torah n'avait pas été encore écrite sous Ismael mais les juifs respectaient aussi  une tradition orale. Sinon sur quoi se basait Abraham pour être juste auprès de l'Eternel ?
A la sortie de L'Egypte, les hébreux croyaient quand même au même dieu qu'Abraham  et une tradition qui se perpétuait de génération en génération.

Il y a peu de chances que les lois soient si éloignées que cela.

Si les lois avaient été écrites c'est pour qu'ils aient connaissance du péché noir sur blanc.


Quel intérêt de faire inscrire des mischvots à une lignée et pas une autre ?
La lignée de Ismael si c'est ismael qui est choisi, devraient être au parfum les siècles à venir ?

Karly a écrit:

Je n'ai rien confondu.

Ismael respectait la Torah ? oui ou non ?
Tu as entendu parler de Bat Mitzvah ?
C'est l'âge à laquelle une fille passe en age de se marier...soit 13 ans chez les juifs ?

Tu sais quel âge avait Aicha quand le prophète Mahomet l’a épousé ?


Si l'islam est le descendant de Ismael, pourquoi il ne respecte pas  le Shabbat ?
On parle quand même d'un courant religieux qui se veut calife à la place du calife là en prétendant que les juifs sont des imposteurs qui ont falsifié l'évangile sur les bases de la parole de quelqu’un qui ne fournit pas la moindre  preuves, même pas un miracle ?

Je suis ouvert à toutes les discussions mais il ne faudrait pas tout de même abuser pour prendre les vessies pour des lanternes si tu vois ce que je veux dire.

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Ecoutez Karly, pour ce qui est de prendre des vessies pour des lanternes, désolée, mais non je ne vois pas.

Et ce n'est tout de même pas de ma faute, si vous vous trompez dans les temps.

Pourquoi aussi évoquez-vous cette Aïcha que le prophète aurait épousé ? Quel rapport avec tout le reste.

Personnellement, et afin que vous le sachiez, j'ai horreur des discussions dans lesquelles il n'y a pas de sujet précis sur lequel répondre.

C'est donc par politesse et par respect pour vous, que je vais réponse à ce post, mais je n'irais pas au delà car je sais très bien comment se termine ce genre d'échange.

Je dirais alors que c'est vous même qui avez donné la référence de Genèse 25,si je me souviens bien du chapitre, pour parler de la postérité d'Ismaël.

Or, je tiens à vous rappeler qu'Ismaël était le fils d'Abraham, et que de ce temps-là la torah n'avait toujours pas été promulgué puisque c'est par Moïse qu'elle a été donnée 430 ans plus tard.

Je pense que ce serait une bonne chose que vous relisiez vos textes avant d'affirmer certains de vos dire.

En fait jusqu'à Moïse, les hommes marchaient par loi intérieure, c'est à dire par le coeur de ce que chacun connaissait de Dieu de manière intime, personnelle et individuelle, et pas par loi extérieure c'est à dire écrite, qui parle à tous sans exception.

Donc jusqu'à Moïse, il n'y avait pas de torah. Il est donc incompréhensible de dire qu'Ismaël la respectait.


Vous dites encore ceci:

Si l'islam est le descendant de Ismael, pourquoi il ne respecte pas  le Shabbat ?

Pour tout vous dire, je ne connais rien au fonctionnement de cette religion, mais je pense savoir que l'islam est une religion, alors qu'Ismaël est une personne.

Je ne vois donc pas du tout le rapport avec le fait qu'Ismaël serait le fils d'une religion qui a paru au huitième siècle "après Jésus Christ," alors qu'en fait il était le fils d'Abraham, c'est à dire né environ 2600 ans avant la parution de l'islam.

Voyez que je ne puis continuer à dialoguer avec vous, car ce que vous écrivez est beaucoup trop confus pour moi, et en plus ça ne tient pas la route par rapport aux Ecritures. Désolée.

Monique

Karly a écrit:

Je concède que la Torah n'avait pas été encore écrite sous Ismael mais les juifs respectaient aussi  une tradition orale. Sinon sur quoi se basait Abraham pour être juste auprès de l'Eternel ?
A la sortie de L'Egypte, les hébreux croyaient quand même au même dieu qu'Abraham  et une tradition qui se perpétuait de génération en génération.

Il y a peu de chances que les lois soient si éloignées que cela.

Si les lois avaient été écrites c'est pour qu'ils aient connaissance du péché noir sur blanc.


Quel intérêt de faire inscrire des mischvots à une lignée et pas une autre ?
La lignée de Ismael si c'est ismael qui est choisi, devraient être au parfum les siècles à venir ?

------------

Quel intérêt de faire inscrire des mischvots à une lignée et pas une autre ?

Qui les a prescrit ces mitsvots ?

Ne savez-vous pas qu'à la montagne du Sinaï ce sont dix paroles que l'Eternel a donné sans rien y ajouter et cette parole dite de cette manière, c'est Moïse qui le dit dans le livre du deutéronome au chapitre 5;

Mais au fait cher Karly, vous est-il possible de dire si vous adhérez de coeur à cette religion, car dans la case "religion" vous avez mis "musique".

Vous savez si vous ne voulez pas dire devant tous, de quel côté votre coeur vous porte, vous pouvez très bien me l'écrire en MP, je garderai ça pour moi, mais au moins je saurais à qui j'ai affaire car là je vous avoue que je ne vous saisi pas bien dans vos propos étant donné qu'ils sont un peu confus.

Voilà, je vous souhaite une bonne nuit car il est très tard, ou plutôt très tôt.

Monique

Certains juifs, ceux qui suivent la kabbale, mais aussi les Pharisiens du temps de Jésus mentionnent une loi orale qui aurait été transmise  à Moïse en même temps que les tables écrites (il y a une allusion dans la Bible, en tout cas c'est certain dans la pratique des Pharisiens (il y  a une allusion dans le texte biblique même, sur laquelle se basent ceux qui affirment l'existence d'une tradition orale.


Quelqu'un  a écrit  que Mohammed ne recevait le  Coran qu'extérieurement, or de même que Dieu est le Premier et le Dernier, l'Extérieur et l'Intérieur, chaque verset comprend un "dos", extérieur, un "ventre", intérieur, une limite et un "point d'ascension", lieu d'apparition du soleil levant ou des étoiles, également traduit dans la citation suivante par "prélude", la limite correspond au Dernier, le "prélude' pourrait être l'intention ou les circonstances de la révélation de tel verset.

"Une autre parole rapportée par Muḥāsibī consiste à dire que chaque verset a un extérieur (ẓahr, littéralement un dos) et un intérieur (baṭn, littéralement un ventre), une limite (ḥadd ou le terme, la fin de quelque chose) et un prélude (maṭla‘ ou le commencement, le début). Cette parole rejoint en quelque sorte le verset « Il est le Premier et le Dernier et Il est l’Apparent et le Caché » (Cor. 57/3). Muḥāsibī commente cette parole en disant que le verset a trois dimensions : l’extérieur est la récitation (tilāwa) 50, l’intérieur est l’interprétation (ta’wīl) et la limite est le seuil de compréhension (muntahā al-fahm)."

https://journals.openedition.org/beo/80

DelpheS a écrit:

Certains juifs, ceux qui suivent la kabbale, mais aussi les Pharisiens du temps de Jésus mentionnent une loi orale qui aurait été transmise  à Moïse en même temps que les tables écrites (il y a une allusion dans la Bible, en tout cas c'est certain dans la pratique des Pharisiens (il y  a une allusion dans le texte biblique même, sur laquelle se basent ceux qui affirment l'existence d'une tradition orale.

Il est aujourd'hui démontré (et depuis longtemps - 17ème
-  par Jacques Basnage de Beauval) que la kabbalah des juifs est issue de l'Égypte antique, les 10 sephiroth symbolisent l'ennéade par exemple.
Un apport babylonien complémentaire a également été intégré au corpus cabbalistique.
Ne pas oublier que Moïse :

"Ecoutez Karly, pour ce qui est de prendre des vessies pour des lanternes, désolée, mais non je ne vois pas. "

On parle quand même d'un courant religieux qui se veut calife à la place du calife là en prétendant que les juifs sont des imposteurs qui ont falsifié l'évangile sur les bases de la parole de quelqu’un qui ne fournit pas la moindre  preuves, même pas un miracle ?


Je concède que j'ai commis une maladresse en posant la question en associant Ismael avec la Torah, mais ce qui est avancé sans preuve peut  l'être réfuté tout autant sans preuves.
Ni bibliquement, ni archéologiquement, nous fournit la preuve que les musulmans descendent d'un peuple ismaélite.

Depuis Moise, l'Eternel n'a eu de cesse de rappeler que la Torah devait être respectée et le peuple juif. devait obéir.


Je le redis quand bien même je me suis planté en m'attaquant à ce sujet d'Ismael en formulant maladroitement ma question, cela n'enlève en rien que l'héritage de l'islam repose sur la parole d'un homme sans la moindre preuve et qu'il faut croire, alors que Mahomet n'a pas même eu à affaire à dieu en personne.
Le judaïsme, s'est basé sur des miracles que tout un peuple a vu, sur des prophéties qui se sont réalisées:
La reconstruction du temple après 70 ans (Zacharie 1:12, 16 ; 2 :14), la libération des hébreux par Cyrus prophétisé  200 ans plus tôt par Esaie.
On peut continuer longtemps comme cela....des prophéties ne manquent pas.

1 Corinthiens 14:22
Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants

C'est tout à fait légitime de s'interroger sur le fait qu'un bédouin sorti de nulle part ne fait même pas respecter par exemple le Shabbat ou carrément 617 Mishvots sans rien accomplir du tout, alors que Jésus lui-même les respectait....en claquant d'un revers de main alors qu'au fil des générations, Dieu s'est montré à des prophètes.


Je le redis il aurait pu même déclarer avoir passé 6 nuits sur la lune......c'est le comble de demander aux autres d'apporter la preuve que c'est faux.

Rien que les manuscrits de la mer morte montrent que la Torah n'est pas falsifié.

Je pourrais aller plus loin avec l'islam ...mais je vais m'arrêter là.
parce que l'on pourrait creuser davantage comme l'authenticité du coran ou sa non préservation en raison de la falsification faites par certains califes
je pense que je vais m'arrêter là avec mes topics sur l'attaque du coran

Karly a écrit:

Rien que les manuscrits de la mer morte montrent que la Torah n'est pas falsifié.

Je pourrais aller plus loin avec l'islam ...mais je vais m'arrêter là.
parce que l'on pourrait creuser davantage comme l'authenticité du coran ou sa non préservation en raison de la falsification faites par certains califes
je pense que je vais m'arrêter là avec mes topics sur l'attaque du coran

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En effet Karly, je dirais avec vous, que vous faites bien de vous arrêter là, car vos dires sont assez décousues et c'est là qu'on voit que vous ne maitrisez pas votre sujet.

J'espère que vous ne m'en voulez pas de parler de cette manière, car c'est dit sans aucune méchanceté.

Plus haut vous avez écrit:

je le redis quand bien même je me suis planté en m'attaquant à ce sujet d'Ismael en formulant maladroitement ma question, cela n'enlève en rien que l'héritage de l'islam repose sur la parole d'un homme sans la moindre preuve et qu'il faut croire, alors que Mahomet n'a pas même eu à affaire à dieu en personne.

Qui est cet homme dont l'islam repose sur sa parole ? perso j'avais entendu dire qu'il était question de Mahomet alors que si je vous suis bien, ce n'est pas de lui dont il s'agit.

Si c'est de Moïse que vous voulez parler, je regrette mais cela est impossible.
Voyez que vos dires sont un peu décousus pour ne pas dire beaucoup et je dirais que quelque part vous faites preuve de sagesse d'abandonner ce sujet sur l'islam.

Alors ce que je vais faire si vous êtes d'accord, c'est de reprendre votre témoignage que vous avez écrit plus haut, car là oui il y a quelque chose de très important à voir ensemble si cela vous intéresse;

Je commence ce petit travail de suite et je reviens vers vous;

Amicalement.
Monique

MoniqueP a écrit:

En effet Karly, je dirais avec vous, que vous faites bien de vous arrêter là, car vos dires sont assez décousues et c'est là qu'on voit que vous ne maitrisez pas votre sujet.
...
Voyez que vos dires sont un peu décousus pour ne pas dire beaucoup et je dirais que quelque part vous faites preuve de sagesse d'abandonner ce sujet sur l'islam.

Bonjour Monique , il semble que vous ne saisissez pas que le sujet est "ismael: la légitimité de l'islam "

Bonjour Adolphe

Oui soyez rassuré, j'ai très bien compris quel le sujet ouvert est en rapport avec la légitimité de l'islam, mais ici i je ne faisais que répondre à Karli qui disait qu'il allait cesser d'écrire sur ce sujet de l'islam.

Comme il semble que Karli se soit rendu compte que les temps par rapport à l'islam et à la Mecque ne correspondent pas au temps de Moïse et d'Ismaël, je suppose qu'il a préféré du recul sur le sujet, et c'est à ça que je lui répondais qu'il agissait avec sagesse, mais pour savoir si c'est bien de ça qu'il s'agit, c'est à lui qu'il faudra poser la question.

En fait je n'entrais pas dans le cadre de la légitimité de l'islam lorsque j'écrivais, mais je répondais à Karli sur ce qu'il postait et qui ne correspondait pas dans les dates, c'est tout.

Bien à vous.

Monique

je ne comprend pas ce paragraphe, bien qu'une expression dit que lorsque l'on ne comprend pas cela ne nous concerne pas , ça m'intrigue :

DelpheS a écrit:

C'est ce que disent les Juifs, quant aux Chrétiens ils ne sont pas favorisés pour autant du point de vue juif, puisqu'ils sont assimilés à Esaü.

Ésaü est le père des civilisations occidentales !? oui ? si oui c'est fou comme l'islam fait une fixette sur l'occident, il faut ce détendre, il n'y a rien de si extraordinaire, dans le cas contraire quelque chose m'échappe.

apriori il y a un rapport entre Ésaü, l'empire romain et l'Eglise Catholique romaine, sur ce point et du point de vue des juifs nous ne serions pas favorisés dans leur jugement, c'est certain, grand bien leur fasse, je m'en fiche comme ils pourraient ce fiche de leur messie, d'un point de vue chrétien.

adolphe a écrit:

Spoiler:

Bonjour Monique , il semble que vous ne saisissez pas que le sujet est "ismael: la légitimité de l'islam  "

Merci à vous !

MoniqueP a écrit:

Plus haut vous avez écrit:

je le redis quand bien même je me suis planté en m'attaquant à ce sujet d'Ismael en formulant maladroitement ma question, cela n'enlève en rien que l'héritage de l'islam repose sur la parole d'un homme sans la moindre preuve et qu'il faut croire, alors que Mahomet n'a pas même eu à affaire à dieu en personne.

Oui, et je l'assume.

Maintenant prouve-moi que je me trompe.
Qu'a fait Mahomet pour prouver qu'il ne ment pas ?


Même le coran dit de respecter le shabbat.
Dans ce cas, je peut être musulman et manger du porc.
Il faudrait savoir quand prendre au sens littéral ce que dit Allah au bout d'un moment.
Et arrêter de se contredire d'une sourate à une autre.