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 Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan

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Théophane



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Jeu 14 Sep 2006, 20:58

Le vrai christianisme c'est celui que nous enseigne l'Eglise et le Souverain Pontife. Faut-il rappeller que les traditionnalistes rejettent le Concile Vatican II ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Jeu 14 Sep 2006, 21:17

Théophane a écrit:
Le vrai christianisme c'est celui que nous enseigne l'Eglise et le Souverain Pontife. Faut-il rappeller que les traditionnalistes rejettent le Concile Vatican II ?

C'est vrai. Mais comme ils ne rejettent pas les Conciles d'avant et que ce fut un vrai christianisme, c'est qu'ils sont dans un vrai christianisme, celui d'une étape de son approfondissement.

Il manque aux traditionnalistes certaines des avancées inouies données par Vatican II dans la manifestation de notre foi commune.

Et surtout, et c'est une aide immense pour éviter leur tentation du jansénisme, ils ont... sainte Thérèse de l'Enfant Jésus...

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Arnaud
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Ven 15 Sep 2006, 18:45

Théophane a écrit:
Le vrai christianisme c'est celui que nous enseigne l'Eglise et le Souverain Pontife. Faut-il rappeller que les traditionnalistes rejettent le Concile Vatican II ?


****************

faut-il rappeler que le Concile a eu pour experts de préférence des hommes sanctionnés et condamnés par Pie XII ?
que les textes sont pleins d' ambiguité voulue ?

enfin il suffit de voir le bilan: à déposer pour cumul de pertes insupportables.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Ven 15 Sep 2006, 20:28

Cher Jacques Dominique,

Citation :
enfin il suffit de voir le bilan: à déposer pour cumul de pertes insupportables.

Chaque concile a été suivi d'une crise et d'un schisme. Tous sans exception. Ce qui conmpte, c'est de garder la foi dans l'Esprit Saint.

Souvenez vous de ce texte:

Citation :
Matthieu 8, 24 Et voici qu'une grande agitation se fit dans la mer, au point que la barque était couverte par les vagues. Lui cependant dormait.
Matthieu 8, 25 S'étant approchés, ils le réveillèrent en disant: "Au secours, Seigneur, nous périssons!"
Matthieu 8, 26 Il leur dit: "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?" Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme.

Benoît XVI admire la foi vive des compagnons de Mgr Lefebvre comme vous. Rien à voir avec la forme d'apostasie de l'autre camp. Mais il faut rester attaché à l'Eglise et au pape, qui donne la vraie interprétation du Concile. En effet, ces épreuves viennent de Dieu et visent à éduquer les chrétiens.

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Ven 15 Sep 2006, 21:28

Théophane a écrit:
Le vrai christianisme c'est celui que nous enseigne l'Eglise et le Souverain Pontife. Faut-il rappeller que les traditionnalistes rejettent le Concile Vatican II ?

Je regrette, très cher père, mais voyez vous "votre" église conciliaire et progressiste a failli me faire perdre la foi, et c'est grâce aux traditionalistes que je l'ai retrouvée. Et je pense que nous sommes très nombreux dans ce cas. Il fut une année où le seul séminaire de Mgr Lefevre contenait à lui tout seul autant de séminaristes que tous les séminaires de France et de Navarre.

Vous doutez quand il faudrait avoir des convictions, et vous ne doutez pas là où vous devriez.

Alexandre
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Ven 15 Sep 2006, 23:09

Alexandre a écrit:
Je regrette, très cher père, mais voyez vous "votre" église conciliaire et progressiste a failli me faire perdre la foi, et c'est grâce aux traditionalistes que je l'ai retrouvée. Et je pense que nous sommes très nombreux dans ce cas.

Si je peux me permettre Alexandre, d'abord une précision: Théophane n'est pas "père", du moins pas encore... Mr. Green
Et puis, je crois qu'on peut inverser votre affirmation: le traditionalisme a non seulement failli faire perdre la foi à de nombreuses personnes, mais l'a bel et bien fait; mon père était de celles-là. La foi en Dieu lui a été enseigné comme l'algèbre ou la géométrie, et ce n'est que 50 ans aprés qu'il en a enfin découvert la véritable signification, en trouvant le vrai visage de Dieu, celui de l'Amour, dont on ne lui avait quasiment jamais parlé et qui ne transparaissait pas des religieux, religieuses qui l'entouraient. :|
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Ven 15 Sep 2006, 23:27

Alexandre a écrit:


Si je peux me permettre Alexandre, d'abord une précision: Théophane n'est pas "père", du moins pas encore... Mr. Green
Et puis, je crois qu'on peut inverser votre affirmation: le traditionalisme a non seulement failli faire perdre la foi à de nombreuses personnes, mais l'a bel et bien fait; mon père était de celles-là. La foi en Dieu lui a été enseigné comme l'algèbre ou la géométrie, et ce n'est que 50 ans aprés qu'il en a enfin découvert la véritable signification, en trouvant le vrai visage de Dieu, celui de l'Amour, dont on ne lui avait quasiment jamais parlé et qui ne transparaissait pas des religieux, religieuses qui l'entouraient. :|

D'ailleurs, c'est bien connu, avant le Concile, les églises et les séminaires étaient vides, et après, ils se sont remplies de fidèles qui ont découvert l'Amour, qu'on leur avait caché jusque là Mr. Green



Alexandre
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Ven 15 Sep 2006, 23:36

Alexandre a écrit:

D'ailleurs, c'est bien connu, avant le Concile, les églises et les séminaires étaient vides, et après, ils se sont remplies de fidèles qui ont découvert l'Amour, qu'on leur avait caché jusque là Mr. Green

les séminaires étaient plein, mais tous les candidats étaient-ils là en pleine connaissance de cause? Combien était là parce que le statut de prêtre était reconnu et donnait un pouvoir? Combien était là parce que ça faisait bien d'avoir un curé dans la famille? Etc...

Les églises pleines? Oui bien sûr, mais combien étaient là parce qu'il "faut bien y aller"? Combien étaient là parce que c'est la tradition dans la famille? Combien étaient là par habitude et non "par Amour" justement... :?: Idea
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Ven 15 Sep 2006, 23:42

Bof, de toutes façons, ce genre de discussion est stérile. Chacun vit sa propre expérience.

Le fait est que le mouvement traditionaliste en France a permis à un certain nombre de conserver ou de retrouver la foi, et c'est là l'importance de ce mouvement.

Pour les autres, il y avait l'église "officielle". S'il n'en ont pas rempli les églises et les séminaires, c'est quand même qu'il y avait un problème.


De toutes façons, ces problèmes sont aujourd'hui derrière nous.

Alexandre
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Ven 15 Sep 2006, 23:55

c'était juste pour dire que ça marchait dans les deux sens, dans l'abandon comme dans la conversion.... :oops:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Sam 16 Sep 2006, 08:11

Chère Clotilde, cher Alexandre,

Et cela signifie que l'on ne pourra juger le Concile et ce grand tangage de l'Eglise qu'il a provoqué, que dans un siècle.

Le Concile a une finalité nette qu'on peut sans problème lire dans toutes ses réformes, y compris celle de la liturgie: il a recentré la foi sur l'ALLIANCE D'AMOUR ENTRE DIEU ET L'HOMME. Chaque mot est important.

L'intégrisme centrait tout sur Dieu. 40 ans après, on voit Ecône devenir un roc glacé car éloigné de la miséricorde envers l'homme, pauvre pécheur.

Le progressisme, s'emparant du Concile a tout centré sur l'homme. 40 ans après, ces prêtres sont sans descendance spirituelle, devenus une terre de vieillards.

L'Eglise catholique, redevenue grâce à Jean Paul II à la fois TRADITIONNALISTE (la foi traditionnelle est la norme) et HUMAINE (Jean-Paul II a montré ce qui est vrai et profond dans les droits de l'homme et la liberté) attire en elle de nouveau.

_________________
Arnaud


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Chantecl
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Sam 16 Sep 2006, 09:09

Une de mes amies, d'une famille athée anticléricale, s'est convertie à Saint Nicolas du Chardonnet, qu'elle a fréquenté quelques années. Après quoi, elle a préféré rejoindre l'Eglise romaine, car elle trouvait qu'elle ne pouvait suivre le Christ et rester coupée de Rome.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Sam 16 Sep 2006, 09:50

C'est aussi mon attitude. Mais j'ai le sentiment d'avoir toujours une sorte de dette envers la "Tradition"

Alexandre
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Sam 16 Sep 2006, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Clotilde, cher Alexandre,

[
L'Eglise catholique, redevenue grâce à Jean Paul II à la fois TRADITIONNALISTE (la foi traditionnelle est la norme) et HUMAINE (Jean-Paul II a montré ce qui est vrai et profond dans les droits de l'homme et la liberté) attire en elle de nouveau.

*************

c'est quand même Jean Paul II qui a excommunié Mgr Lefevbre.
Jean Paul II ne voulait pas que de jeunes évêques puissent ordonner de jeunes prêtres qui garantissent la continuité de la messe traditionnelle.

C'est une grave iniquité que de vouloir ainsi rompre la continuité catholique sur une question aussi fondamentale.
La messe , pour st Thomas, c'est le rite de l' administration de l' eucharistie.
C'est le coeur de l' Eglise.

Heureusement , Benoît XVI est mieux disposé et va faire cesser le scandale.
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Sam 16 Sep 2006, 18:27

[ uote="Arnaud Dumouch"]

Il manque aux traditionnalistes certaines des avancées inouies données par Vatican II dans la manifestation de notre foi commune.

******
c'est quoi ce manque ?

montrez moi "ces avancées inouïes " qui feraient que st Thomas serait en état d'infériorité sur un expert du Concile Vatican II ( en général un théologien sanctionné et mis à l'index par Pie XII) ?
comment se fait-il que personne n'ait pu formuler cela depuis les années
1960 ?
qu'on ne les trouve pas en scrutant les textes de ce triste Concile?

éclairez ma lanterne SVP.
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Chantecl
Invité



MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Sam 16 Sep 2006, 18:45

Je trouve qu'on n'avait pas besoin d'un schisme pour discuter des problèmes soulevés par Vatican II. On a déjà eu les très regrettables schismes orthodoxe et protestant, c'était bien assez. Les torts sont selon moi des deux côtés, et ont abouti à l'irréparable. Des intégristes, il y en a toujours eu et il y en aura toujours, et ce dans toutes les religions. Ce n'est pas une raison pour justifier un schisme. Et puis il y en a encore au sein de l'Eglise catholique romaine.

En ce qui concerne la messe en latin, Vatican II ne l'a pas interdite. Il a juste autorisé en plus la messe vernaculaire. A la suite du Concile, il s'est formé dans l'Eglise un front de refus composé de catholiques qui veulent obéir au pape, se soumettent, mais réclament après le schisme de Mgr Lefebvre la messe de saint Pie V. Je ne suis pas plus de ce parti que d'un autre. Je n'aime aucun parti dans l'Eglise, L'Eglise n'est d'aucun parti. Et de toute façon, je le répète, normalement, subsistaient les deux messes après Vatican II. Et d'ailleurs, dans la messe vernaculaire, il doit y avoir trois passages en latin (exemple : sanctus, goria, credo).
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Sam 16 Sep 2006, 19:56

Si le divorce est interdit par l'Eglise, pourquoi autorise-t-elle les schismes et excommunications ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Sam 16 Sep 2006, 20:07

Krystyna a écrit:
Si le divorce est interdit par l'Eglise, pourquoi autorise-t-elle les schismes et excommunications ?
Alors là, bravo Krystyna!! thumleft Je n'avais jamais pensé à ça! Very Happy

L'Eglise est en fait la championne du monde du divorce! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Sam 16 Sep 2006, 20:07

Jacques Dominique a écrit:
[ uote="Arnaud Dumouch"]

Il manque aux traditionnalistes certaines des avancées inouies données par Vatican II dans la manifestation de notre foi commune.

******
c'est quoi ce manque ?

montrez moi "ces avancées inouïes " qui feraient que st Thomas serait en état d'infériorité sur un expert du Concile Vatican II ( en général un théologien sanctionné et mis à l'index par Pie XII) ?
comment se fait-il que personne n'ait pu formuler cela depuis les années
1960 ?
qu'on ne les trouve pas en scrutant les textes de ce triste Concile?

éclairez ma lanterne SVP.

Je vous en donne trois, la première est la plus essentielle. Il s'agit d'une vérité qui modifie toute la théologie de saint Thomas.

Saint Thomas croyait que l'on pouvait aller dans la damnation sans responsabilité (péché originel, ignorance).

Le Concile dit:

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Cela change tout: A terme, la théorie des limbes éternelle est morte.

d'une façon que Dieu seul connaît: cela ouvre toute une recherche pour les théologiens.

Je vous parlais du recentrage de la théologie sur la notion de CHARITE (alliance de L'âme et de Dieu).

Cela change tout. Tout, y compris la théologie des sacrement était centré sur Dieu seul. Du coup, pour saint Thomas, il y à trois ordre majeurs: sous-diacre, diacre, prêtre.

Maintenant, il y a trois ordres majeurs: diacre, prêtre, évêque.

Ce n'est pas un détail...

Même chose pour la théologie de l'eucharistie, donc la liturgie de la messe.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Dim 17 Sep 2006, 00:05

Krystyna a écrit:
Si le divorce est interdit par l'Eglise

ben j'aimerai bien voir un texte officiel de l'Eglise qui interdit le divorce... scratch
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Dim 17 Sep 2006, 00:14

Clotilde a écrit:
Krystyna a écrit:
Si le divorce est interdit par l'Eglise

ben j'aimerai bien voir un texte officiel de l'Eglise qui interdit le divorce... scratch


ne séparer pas ce que Dieu a uni.

le remariage aussi.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Dim 17 Sep 2006, 00:25

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Krystyna a écrit:
Si le divorce est interdit par l'Eglise

ben j'aimerai bien voir un texte officiel de l'Eglise qui interdit le divorce... scratch


ne séparer pas ce que Dieu a uni.

le remariage aussi.

lis bien ce que j'ai écrit JCMD: un texte officiel de l'Eglise qui interdit, textuellement donc, le divorce

Mes parents ont divorcé, et ma mère, catholique pratiquante, n'a pas eu le sentiment d'enfreindre un interdit éclésiale (mon père n'était pas croyant à l'époque). Elle se savait toujours uni à son époux aux yeux de Dieu.

Si l'Eglise interdisait le divorce elle serait responsable de milliers de drames familiaux...par ex: une croyante qui pour respecter les enseignements de l'Eglise qui interdirait textuellement le divorce, resterait avec un homme violent... What a Face


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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Dim 17 Sep 2006, 00:41

:oops: J'avoue ne pas comprendre.

Si cela est basé sur la notion de ne pas séparer ceux que Dieu a unit, et que fais t'on de ceux séparés par la mort ? C'est quoi la différence ?. Je pense que cette notion des séparations sociales est purement humaine.
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Véro89



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Dim 17 Sep 2006, 00:42

Pierre de lune a écrit:
En ce qui concerne la messe en latin

Je voulais juste expliquer ma conception :
Une amie m'a amenée à une messe en latin, faite à l'ancienne, enfin je suis rentrée dans l'église catholique en 1994, je n'ai rien connu avant (étant d'une famille athée), de Vatican 2. Donc je ne sais pas grand chose.
Mais voir le prêtre à l'envers, face à l'autel, mais le dos tourné, parler en latin, je n'ai rien compris.
Tous les petits garçons en culotte courte, cela faisait bizarre...

Enfin, ne sachant pas ce qui se faisait auparavant : je sais que JP2 et même Benoit XVI insistent pour l'adoration eucharistique.
Pourtant dans les paroisses, du moins en campagne, en province, presque rien ne se fait !

J'ai enfin vu un site : Arrow www.adoperp.com.
Là j'ai pu trouvé un endroit dans le sud du 77, à 40 kms de chez moi (en voiture). Dans ce sens, je trouve que c'est réellement dommage et triste que rien ne se passe près de chez moi. Lorsque j'en parle, on me répond qu'une heure par mois c'est assez !!! Comment ??? Je n'arrive vraiment pas à comprendre...

Je m’éloigne du sujet… Notre Seigneur nous a demandé de rester unis à Pierre. Surtout Jean-Paul 2, quel prêtre… je suis peut-être impartiale car je n’ai connu que lui. Néanmoins cela demande de l’humilité, de rester uni à l’Eglise. Je ne connais pas Mgr Lefèvre par ailleurs.

Je m’étonne que des gens préfèrent encore la messe à l’ancienne… je ne parle pas latin !!! Peut-être qu’eux si… Mais leurs jeunes enfants, j’en doute ?…
(Vu l’heure tardive, je pars de tous les côtés, excusez-moi).
Pendant cette messe, beaucoup de monde, je me suis ennuyée ne comprenant rien… Il y avait du monde, oui…. Je ne sais pas si cette messe les a aidés intérieurement, spirituellement ?…

Début 1990, j’étais restée un an et demi dans l’Eglise Réformée, ils sont beaucoup plus gais, et fraternels.

Depuis un an j’habite en Bourgogne, je ne connais toujours aucun chrétien, les paroissiens ne parlent pas de Dieu avant ou après les messes ! Et ils parlent dans l’église… même chez les protestants, cela me choquaient. N’est-ce pas un lieu de prière ? C’est vrai que dans ma nouvelle paroisse, les messes sont tristounettes, et nous sommes si peu ! Si je continue à y aller (quand mon mari me laisse y aller), c’est pour les lectures et l’Eucharistie… Mais sinon !…

Enfin, les seuls où je me sens à l’aise, c’est avec les communautés nouvelles : la Fraternité de Jérusalem, la communauté des Béatitudes (je ne connais pas les autres) et aussi les Sœurs Bénédictines de Montmartre.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Dim 17 Sep 2006, 01:19

VERO dit :
Citation :
Depuis un an j’habite en Bourgogne, je ne connais toujours aucun chrétien, les paroissiens ne parlent pas de Dieu avant ou après les messes ! Et ils parlent dans l’église… même chez les protestants, cela me choquaient. N’est-ce pas un lieu de prière ? C’est vrai que dans ma nouvelle paroisse, les messes sont tristounettes, et nous sommes si peu ! Si je continue à y aller (quand mon mari me laisse y aller), c’est pour les lectures et l’Eucharistie… Mais sinon !…

Enfin, les seuls où je me sens à l’aise, c’est avec les communautés nouvelles : la Fraternité de Jérusalem, la communauté des Béatitudes (je ne connais pas les autres) et aussi les Sœurs Bénédictines de Montmartre.
Je vous suis complètement !

Surtout, si vous habitez la bourgogne, ne ratez pas :

- la communauté de l'Emmanuel à PARAY LE MONIAL :
http://www.emmanuel.info/rubriques/des-lieux-de-presence/sanctuaires/paray-le-monial
http://www.emmanuel.info/en-bref/animation-flash-pour-le-forum-des-jeunes

- la communauté de taizé
http://www.taize.fr/fr
http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1052
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Véro89



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Dim 17 Sep 2006, 08:33

Jo a écrit:
Surtout, si vous habitez la bourgogne, ne ratez pas :
- la communauté de l'Emmanuel à PARAY LE MONIAL :
- la communauté de taizé

Merci beaucoup, mais je suis au Nord de l'Yonne : à 1,2 kms de la limite 77, donc Paray et Taizé, c'est TROOOP loin, snif...

Merci pour l'info Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Dim 17 Sep 2006, 14:21

Arcanes a écrit:
:oops: J'avoue ne pas comprendre.

Si cela est basé sur la notion de ne pas séparer ceux que Dieu a unit, et que fais t'on de ceux séparés par la mort ? C'est quoi la différence ?. Je pense que cette notion des séparations sociales est purement humaine.

C'est simple: la séparation de corps est parfois nécessaire (risque avec un mari qui frappe, hurlement permanants, pédophilie). Elle est organisée et prévue par le droit Canon.

Elle s'accompagne souvent du divorce civil.

Mais la FIDELITE, le non REMARIAGE est un appel explicite de Jésus.

En cas de remariage, l'Eglise appelle le croyant à ne plus communier à la messe. Et c'est essentiel: cet état d'humilité est sensé nous rappeler son appel à rester fidèle pour le meilleur et LE PIRE.

Et ce nouvel état, sans communion, est source d'une grande communion spirituelle avec Jésus qui aime les humbles.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Lun 18 Sep 2006, 00:30

Explicite car pour l'âme pure de Jésus.

Faudrait'il alors inclure ce que Jésus voit dans le mariage ; puis ce qui n'est pas vue alors par lui. C'est à dire son contraire. Est'il alors motif à l'annulation tacitement entendue car non accord du principe de Jésus en l'union.

Pour cette raison je ne comprend pas d'ex communier un remariage fait par amour. N'oublions pas "seul" Jésus sait tout....


cet état d'humilité est sensé nous rappeler son appel à rester fidèle pour le meilleur et LE PIRE.


Que savez vous du pire pour Jésus ?




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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Lun 18 Sep 2006, 07:21

Arcanes a écrit:
Explicite car pour l'âme pure de Jésus.

Faudrait'il alors inclure ce que Jésus voit dans le mariage ; puis ce qui n'est pas vue alors par lui. C'est à dire son contraire. Est'il alors motif à l'annulation tacitement entendue car non accord du principe de Jésus en l'union.

Pour cette raison je ne comprend pas d'ex communier un remariage fait par amour. N'oublions pas "seul" Jésus sait tout....


cet état d'humilité est sensé nous rappeler son appel à rester fidèle pour le meilleur et LE PIRE.


Que savez vous du pire pour Jésus ?




I love you

Chère Arcanes, n'hésitez pas à ouvrir un noiuveau débat sur ce thème.

Mais vous trouverez tout ce qui concerne le divorce et le remariage sur ce site.

Et vous verrez: il n'y a pas d'excommunication:

http://publicain1.free.fr

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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Lun 18 Sep 2006, 17:10

Je reviens au debat tradis vs progressistes.

Une grosse erreur des deux "camps" a été de vouloir transmettre leur combat a leurs enfants. Bien sur cela est tout naturel, mais combien de ma génération ressorte sans en comprendre vraiment le fond ce qui leur a été dit. Et bien souvent, cela les empeche d'etre disposés a la grace du Seigneur, quand il veut les toucher.

Ce debat est celui de votre generation, et que le notre est tout autre : nous devons refaire l'unité detruite, revenir a la source. Dieu merci, c'est ce qui marche, et j'ai vu plus d'un "tradi" abandonner ces querelles du concile voyant des personnes plus progressistes combien elles étaient folles amoureuses du Christ. Bien, cela marche aussi dans l'autre sens.

A partir de la, comme dit Arnaud, on pourra juger plus tard de ce qui a été bon, en ecrits paroles et actes, de cette periode mouvementée de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Lun 18 Sep 2006, 20:16

Cher Spiddle, à très bientôt!

Et vous avez raison cette querelle est périmée pour des sujets plus profonds.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: tradis   Mar 19 Sep 2006, 12:37

Je salue tout le monde, nouveau que je suis; quelques remarques liées à ma propre expérience:

Revenu (sur un signe du ciel) à la foi dans laquelle j'ai été baptisé et que j'avais abandonnée pendant 30 ans, j'ai été aussitôt confronté à la déchirure entre tradis et progressistes, pour m'être ouvert de ce signe à un ami qui se trouve être tradi et qui m'a invité à fréquenter sa "chapelle"

Ma femme, elle, qui n'est ni croyante ni pratiquante, était d'avis que cela pouvait me nuire d'avoir des relations dans un milieu lefebvriste colonisé par l'Extreme-droite

J'ai néanmoins assisté à plusieurs messes et pèlerinages (jeanne d'arc à Domrémy et Chartres), estimant pendant plusieurs mois que ma femme finirait par changer son hostilité en indifférence au moins, et que je parviendrais à faire indéfiniment le grand écart entre ma paroisse officielle et la chapelle tradi

Malgré tout ce que disaient les tradis je ne comprenais pas en quoi la messe "moderne" était si détestable (ma paroisse n'est pas des plus "progressistes" -la basilique est consacrée à ND de Lourdes ceci explique peut-être cela)

Par ailleurs il faut reconnaitre que les homélies du pretre de la FSSPX donnaient bien plus de nourriture spirituelle et de fruit que celles du curé de ma paroisse centrées sur le social, le quotidien qu'on peut entendre aussi bien sur les médias...en mieux ou pire comme on voudra

Incapable de trancher, quotidiennement aux prises avec ma femme qui trouvait excessive, ne pouvant certainement relever que de la folie, ma pratique religieuse soudaine, je me suis ouvert à un des prêtres de ma paroisse, jeune et tres impliqué dans la restauration liturgique

A ce moment j'étais littéralement obsédé par le secret de Fatima et l'interprétation qu'en ont les tradis, suspectant le Vatican d'avoir produit sinon un faux du moins une révélation tronquée histoire de masquer ce qui pourrait gêner l'application du Concile

Le prêtre a balayé cela d'un geste: le pape ne pouvait avoir menti à ce sujet; je suis donc resté sur ma faim quant à ce problème jusqu'à ce jour (et même les arguments d'Arnaud me laissent insatisfait...) mais pour le reste le prêtre m'a dit une chose qui a fait tilt: au sein de la FSSPX je ne priais pas en communion avec toute l'Eglise

L'Eglise est universelle ou elle n'est pas

A dater de ce jour et quels que soient mes regrets de ne plus entendre le magnifique chant grégorien pratiqué chez les tradis, je n'ai plus mis les pieds à la chapelle; certains là-bas s'en sont étonnés, m'ont relancé (je me suis dis que c'étaient là un peu des manières de secte...

J'ai conservé des relations avec notre ami tradi, justifiant mon option "moderniste" par des contraintes conjugales plus que par des arguments doctrinaires car je ne pouvais et ne peut me défendre encore aujourd'hui de penser que les tradis ont raison de conserver le rite de st Pie V

Mais le grand écart est impossible, intenable, je ne saurais trop dire pourquoi; il est certain que si la FSSPX n'était pas connotée abusivement "extreme droite" et si elle était reconnue par le pape, j'aurais continué à la fréquenter sans plus de troubles (ni de frictions avec ma femme...); d'un autre côté si dans ma paroisse la messe était dite d'une manière aussi indigente que je l'ai vu en divers lieux, je puis dire que je serais bien malheureux

Dans l'état présent des choses -cette déchirure insupportable dans le corps de la sainte Eglise- les tradis m'apparaissent désormais comme des pharisiens, un peu imbus de leur respect infaillible mais étriqué de la Loi.

Je crois cependant que cette impression disparaitra avec leur retour à la pleine communion avec Rome; comme il est dommage en tous cas qu'ils soient ainsi frappés d'ostracisme par l'Eglise officielle, interdits d'accès en divers lieu, car la motivation et la sincérité de leurs membres ne fait aucun doute.

J'ajouterai que le latin n'est un obstacle que pour ceux qui ne prennent pas la peine de lire préventivement les traductions des manuels...
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spidle33



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Mar 19 Sep 2006, 13:42

Attention : les tradis sont dans l'Eglise (Fraternité St Pierre), mais pas les intégristes (FSSPX).

Il ne s'agit pas de faire des cases et des bulles et des étiquettes, mais juste repérer que l'Eglise a gardé une part de tradis chez elles, qui sont tout a fait dans l'Église !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Mar 19 Sep 2006, 14:31

spidle33 a écrit:
Attention : les tradis sont dans l'Eglise (Fraternité St Pierre), mais pas les intégristes (FSSPX).

Il ne s'agit pas de faire des cases et des bulles et des étiquettes, mais juste repérer que l'Eglise a gardé une part de tradis chez elles, qui sont tout a fait dans l'Église !

Les miens (de tradis) sont de la FSSPX et ils se qualifient eux-mêmes de "tradis"
Ma foi on ne choisit pas toujours: j'ai pris les tradis qui étaient à ma portée
Il est probable que je n'aurais pas éprouvé le même déchirement avec la fraternité st Pierre, mais encore faut-il les trouver! Leurs lieux de messe sont rares...

Amicalement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Mar 19 Sep 2006, 17:38

Cher Pacalou,

Il y a toujours eu une certraine compréhension de la part des autorités romaines vis-à-vis de la réaction intégriste, face à la désolation des faits et gestes, arrogants, sans délicatesse, de la récupération progressiste.

Le pape Paul VI a beaucoup souffert de ces trahisons de ses frères évêques et prêtres.

Cependant, le pape Jean-Paul II devait les excommunier, un peu comme le fit Jésus lorsque Pierre ne comprenait plus ses actions.

S'ils retournent à l'unité de l'Eglise (celle de Jean-Paul II), leur coeur ne le sera que difficilement.

Ils n'ont pas assez de sens de la kénose nécessaire pour comprendre ce nouveau chemin de l'Eglise...

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Mer 20 Sep 2006, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou,

Il y a toujours eu une certraine compréhension de la part des autorités romaines vis-à-vis de la réaction intégriste, face à la désolation des faits et gestes, arrogants, sans délicatesse, de la récupération progressiste.

Le pape Paul VI a beaucoup souffert de ces trahisons de ses frères évêques et prêtres.

Cependant, le pape Jean-Paul II devait les excommunier, un peu comme le fit Jésus lorsque Pierre ne comprenait plus ses actions.

S'ils retournent à l'unité de l'Eglise (celle de Jean-Paul II), leur coeur ne le sera que difficilement.

Ils n'ont pas assez de sens de la kénose nécessaire pour comprendre ce nouveau chemin de l'Eglise...


Le fait, Arnaud, que ce chemin n'ait pas été pris très clairement et explicitement mais apparaisse comme le résultat des confusions et des trahisons qui ont suivi et ont nui au Concile de Vatican II, doit être pour beaucoup dans l'attitude de mgnr Lefebvre et des tradis

Pourtant, pouvait-il en aller autrement? Ne peut-on pas dire qu'un véritable mystère d'iniquité a présidé au destin de l'Eglise?

Je veux dire, une volonté, une puissance de mensonge et de trouble qui n'est pas humaine (suivez mon regard), annoncée depuis La Salette et dont les effets dévastateurs en dépit des avertissements de Notre Dame à Fatima (révélés bien tardivement) sont bien visibles jusqu'à aujourd'hui

Amicalement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan   Mer 20 Sep 2006, 17:30

C'est certain.

Mais pas de l'Eglise....

De l'eau déchainé autours de l'Eglise. Si Mgr Lefebvre avait CRU, comme dans ce texte, et était resté fermement en confiance uni à la troisième blancheur (le pape) :

Citation :
Matthieu 14, 28 Sur quoi, Pierre lui répondit: "Seigneur, si c'est bien toi, donne-moi l'ordre de venir à toi sur les eaux" --
Matthieu 14, 29 "Viens", dit Jésus. Et Pierre, descendant de la barque, se mit à marcher sur les eaux et vint vers Jésus.
Matthieu 14, 30 Mais, voyant le vent, il prit peur et, commençant à couler, il s'écria: "Seigneur, sauve-moi!"
Matthieu 14, 31 Aussitôt Jésus tendit la main et le saisit, en lui disant: "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?"
Matthieu 14, 32 Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba.
Matthieu 14, 33 Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui, en disant: "Vraiment, tu es Fils de Dieu!"

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Arnaud
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Vatican II et la crise progressisme/Ecône : bilan
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