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 Adresse aux sédévacantistes

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 18:56

Abenader a écrit:
....Tout ça, c'est de la poudre aux yeux, parce que Valto est ficelé.

1. il n'arrive pas à répondre à ceci: Expliquez plutôt comment la liberté religieuse que Pie IX a condamné dans l'Esprit-Saint:
...2. Il n'arrive pas à dire si oui ou non il accepte le dogme fondamental de la religion catholique: "hors de l'Eglise, point de salut".
...MOOOOAHAHAHAHAHA !!!
Pour la liberté religieuse, si tant est que vous ayez lu mes réponses, je ne retiendrais que le texte de Pie XII que VOUS CITEZ : cela s'appelle se prendre la tête dans le tapis.
Sur hors de l'Eglise, point de Salut, non seulement j'y crois, mais je vous ai expliqué comment on passe du plan de Satan (damnation de tous) au plan de Dieu (Salut pour tous).
Denique Capis?

Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 18:57

Abenader a écrit:
Il s'agit d'une TOLERANCE, quintuple buse de Valto !!! C'est du reste ce que dit Pie XII :

Citation :
En d'autres termes, on demande si le fait de « ne pas empêcher » ou de tolérer est permis dans ces circonstances et si, par là, la répression positive n'est pas toujours un devoir.

Bien qu'il lui soit possible et facile de réprimer l'erreur et la déviation morale, Dieu peut-il choisir dans certains cas de « ne pas empêcher » sans entrer en contradiction avec son infinie perfection ? Peut-il se faire que, dans des circonstances déterminées, Il ne donne aux hommes aucun commandement, n'impose aucun devoir, ne donne même aucun droit d'empêcher et de réprimer ce qui est faux et erroné ? Un regard sur la réalité autorise une réponse affirmative. Elle montre que l'erreur et le péché se rencontrent dans le monde dans une large mesure. Dieu les réprouve ; cependant il leur permet d'exister. Donc l'affirmation : l'erreur religieuse et morale doit toujours être empêchée quand c'est possible, parce que sa tolérance est en elle-même immorale — ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné

Vous êtes un sacré épais de la comprenure, vous !!!

Du reste, si ce que VOUS attribuez à Pie XII était vrai, comment le même Pie XII aurit-il pu déclarer, deux lignes au-dessus, ceci:

Citation :
D'abord il faut affirmer clairement qu'aucune autorité humaine, aucun Etat, aucune Communauté d'Etats, quel que soit leur caractère religieux, ne peuvent donner un mandat positif ou une autorisation positive d'enseigner ou de faire ce qui serait contraire à la vérité religieuse et au bien moral. Un mandat ou une autorisation de ce genre n'auraient pas force obligatoire et resteraient inefficaces. Aucune autorité ne pourrait les donner parce qu'il est contre-nature d'obliger l'esprit et la volonté de l'homme à l'erreur et au mal ou de considérer l'un et l'autre comme indifférents.

Même Dieu ne pourrait donner un tel mandat positif ou une telle autorisation positive parce que cela serait en contradiction avec son absolue véridicité et sainteté.

Vous n'arrivez même pas à comprendre ce que vous lisez !!!!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 18:58

Citation :
Sur hors de l'Eglise, point de Salut, non seulement j'y crois

Si vous y croyez, pourquoi dites-vous qu'on peut quand même être sauvé en-dehors de l'Eglise ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 19:05

Abenader a écrit:
....Du reste, si ce que VOUS attribuez à Pie XII était vrai, ...
Je vous invite à lire le texte EN ENTIER et non des extraits glanés sur les sites de votre errance.
... Premièrement : ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action (Note Valtortiste91 : on ne peut qu'applaudir à cette vé&rité éternelle et de bon sens).
Deuxièmement : le fait de ne pas l'empêcher par le moyen de lois d'Etat et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l'intérêt d'un bien supérieur et plus vaste.
....
Quant à savoir s'il y a falsification de ma part, je vous renvoie aux deux sites sources :
EN FRANCAIS
EN ITALIEN (OFFICIEL)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 19:08

Abenader a écrit:
Citation :
Sur hors de l'Eglise, point de Salut, non seulement j'y crois
Si vous y croyez, pourquoi dites-vous qu'on peut quand même être sauvé en-dehors de l'Eglise ?

Juridiquement c'est expliqué ci-dessous, spirituellement, c'est hors de votre portée.

SESSION DE RATTRAPAGE POUR LES NULS
ARTICLE SOURCE
Dominus Iesus est le nom donné à une déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi vaticane sur l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de son Église. Elle a été écrite par le cardinal Joseph Ratzinger (désormais pape émérite Benoît XVI) et son secrétaire Tarcisio Bertone, et approuvée par le pape Jean-Paul II le 16 juin 2000. Il s'agit d'un document important pour l'Église catholique qui réaffirme ainsi qu'elle est la seule source de salut pour l'humanité.[/center]

MAIS DANS UN EGLISE CATHOLIQUE ÉLARGIE AUX LIMITES UNIVERSELLES DU SALUT COMME LE DEFINIT LA CONSTITUTION DOGMATIQUE LUMEN GENTIUM.



TEXTE SOURCE SUR LES NON CATHOLIQUES

15. Les liens de l’Église avec les chrétiens non catholiques

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons. Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur, sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leurs propres Églises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d’entre eux jouissent même de l’épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu. À cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi son action sanctifiante et dont la force a permis à certains d’entre eux d’aller jusqu’à verser leur sang.



ARTICLE SOURCE SUR LES NON CHRETIENS

Le texte pose le principe de la possibilité du salut des non-chrétiens, qui ignorant l'Évangile sont « ordonnés au Peuple de Dieu2 » : les Juifs, « peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel », des musulmans, « professant avoir la foi d’Abraham », et de tous ceux qui ignorent Dieu, Dieu voulant, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut. Il est ici question de « ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel ».
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 19:22

Abenader a écrit:
Ah ça y est ! Daesch, l'inquisition, vous allez voir qu'on va avoir droit à Hitler et aux chambres à gaz. Ca sent le point Godwin !!!!!!...
Effectivement: voici des personnes qui sont, comme vous, contre la liberté religieuse dans leur territoire, à moins qu'on ait le droit de les violer ou de les réduire en esclavage.

Personnellement, je préfère vivre à l'ombre des papes.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 19:22

Non mais y comprend rien, c'est pas possible !!!
Citation :

le fait de ne pas l'empêcher par le moyen de lois d'Etat et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l'intérêt d'un bien supérieur et plus vaste.

La tolérance de fait ne créée pas un droit quelconque !!!

Dieu tolère le péché. Croyez-vous que Dieu accorde le droit de pécher ?!?!?!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 19:23

Abenader, quand vous vous prononcez contre la liberté religieuse, vous êtes donc pour un régime ou la religion catholique serait religion d'état?

Si oui, on ferait quoi des non catholiques?

Si non, comment donc mettre en pratique cette "non liberté religieuse" ?
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Thor



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 19:52

Bonjour,
Vu cet article il y a un truc qui cloche à vous de me le dire ?


Dernière édition par Thor le Lun 21 Sep 2015, 20:03, édité 2 fois
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chartreux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 19:54

Valtortiste91 a écrit:

... Premièrement : ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action (Note Valtortiste91 : on ne peut qu'applaudir à cette vé&rité éternelle et de bon sens).
Deuxièmement : le fait de ne pas l'empêcher par le moyen de lois d'Etat et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l'intérêt d'un bien supérieur et plus vaste.


  Quel est ce bien supérieur et plus vaste ? Y a t-il un bien supérieur et plus vaste que Dieu ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 19:59

Oui, les sédés. Pouffer de rire
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 20:06

Aucune liberté pour daech!
Aucune liberté pour les criminels
Aucune liberté pour les monstres!
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chartreux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 20:08

Puisque notre ami Valto parle de Daech :

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ysov



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 20:19

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Bobel



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 20:23

Abenader a écrit:
Tout ça, c'est de la poudre aux yeux, parce que Valto est ficelé.

1. il n'arrive pas à répondre à ceci:

Spoiler:
 

La réponse se trouve dans Mirari vos :

Grégoire XVI a écrit:
au seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon "a été confié la dispensation des Canons", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer "sur les règles sanctionnées par les Pères", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, "c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises" (S. Gelasius PP. in Ep. ad Episcop. Lucaniæ).
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 20:57

Très bon argument, cher Bobel, mais hors sujet.

Cet extrait parle de la discipline (ce qu'ici on appelle pastorale). Pas de la Doctrine.

Or moi, je parle de la Doctrine.

La doctrine de la liberté religieuse, aux dires de Pie IX, va contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Paul 6 dit l'exact contraire, c'est donc qu'il n'est pas pape. CQFD.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 21:11

Waddle a écrit:
Abenader, quand vous vous prononcez contre la liberté religieuse, vous êtes donc pour un régime ou la religion catholique serait religion d'état?

Bien évidement.

Si oui, on ferait quoi des non catholiques?

Qu'est-ce qu'on faisait des non-catholiques en 1950 en Italie, en Espagne, au Portugal, ... ?

Si non, comment donc mettre en pratique cette "non liberté religieuse" ?

Comme on l'a fait pendant 2000 ans ! A savoir des lois qui sont en accord avec les lois divines.

Il faut bien comprendre une chose: dire qu'il n'y a pas de droit à la liberté religieuse, ce n'est pas obliger tout le monde à coup de schlass à se convertir. Ceux qui ne veulent pas se convertir, ils font ce qu'ils veulent chez eux, mais ils n'ont pas le droit de rependre leurs erreurs publiquement.

Je peux croire que 2+2=5, chez moi, dans mon salon. Mais je n'ai pas le droit d'enseigner à l'université, en fac de maths, que 2+2=5, parce que c'est faux.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 21:16

Mais, Abenader, vous-même, vous n'êtes pas catholique...

Qui vous le reproche ? Vous usez de la liberté religieuse que vous contestez.

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François2



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 22:08

Cécile a écrit:
Mais, Abenader, vous-même, vous n'êtes pas catholique...

Qui vous le reproche ?  Vous usez de la liberté religieuse que vous contestez.

Très intelligente Cécile. ;) L'art de betiser 4 fois en 3 mots;)
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Bobel



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Lun 21 Sep 2015, 23:04

Abenader a écrit:
Très bon argument, cher Bobel, mais hors sujet.

Cet extrait parle de la discipline (ce qu'ici on appelle pastorale). Pas de la Doctrine.

Or moi, je parle de la Doctrine.

La doctrine de la liberté religieuse, aux dires de Pie IX, va contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Paul 6 dit l'exact contraire, c'est donc qu'il n'est pas pape. CQFD.

Le mot "doctrine" est utilisé à huit reprise dans le texte du pape Grégoire XVI.

Et l'extrait concerne la "dispensation des Canons", "les règles sanctionnées par les Pères", "les divers décrets des Canons", "les ordonnances de ses prédécesseurs" que le pape peut changer comme comme il veut.

Il n'y a pas de mention d'un caractère disciplinaire/pastoral dans le texte.
 
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chartreux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 06:15

Bobel a écrit:

Le mot "doctrine" est utilisé à huit reprise dans le texte du pape Grégoire XVI.

Et l'extrait concerne la "dispensation des Canons", "les règles sanctionnées par les Pères", "les divers décrets des Canons", "les ordonnances de ses prédécesseurs" que le pape peut changer comme comme il veut.

Il n'y a pas de mention d'un caractère disciplinaire/pastoral dans le texte.
 

 Les mots "canon" et "ordonnance" excluent le caractère doctrinal. Le jour où vous verrez un canon ou une ordonnance qui traite d'une question doctrinale, faites-nous signe.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 07:02

Il semblerait que la défense de Valtortiste91 ces derniers temps puisse se résumer ainsi : oui, ma secte conciliaire n'est pas terrible, mais daech c'est pire.
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Thor



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 07:27

chartreux a écrit:
Il semblerait que la défense de Valtortiste91 ces derniers temps puisse se résumer ainsi : oui, ma secte conciliaire n'est pas terrible, mais daech c'est pire.
Pouffer de rire
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 07:29

DE LA LIBERTÉ RELIGIEUSE


À l’aube du 6ème jour de débat, où en est-on ?

Si le débat se poursuit sur une autre file, sur celle-ci les sédévacantistes ont voulu tout d’abord introduire un procès en apostasie, inadapté à l’évidence : il aurait mieux valu, en effet, pour eux introduire un procès en hérésie.
Puis un débat sur l’ouverture du Salut : vision restreinte à eux-mêmes ou, au contraire, élargie à l’humanité selon que l’on accepte ou pas la définition de Lumen Gentium, constitution apostolique du concile Vatican II. C’est un choix, on l’a vu, qui dépasse les frontières des seuls catholiques.

Enfin, on en est arrivé au débat sur la liberté religieuse. Les sédévacantiste s’appuient sur deux textes : l’encyclique Quanta cura de Pie IX et l’intervention de Pie XII devant des juristes.

Que dénonce Pie IX ? Notamment, que les états s’écartent des vérités professées par l’Eglise catholique.

Cette déviance est un leitmotiv repris par de nombreux papes du XXème siècle : tel Pie XII dans la première encyclique de son pontificat (Summi Pontificatus, 20 octobre 1939) ou Jean-Paul II dans Splendeur de la Vérité (6 août 1993). Il n’y a donc pas rupture dans la succession apostolique.
Mais est-ce que les vérités professées par l’Eglise catholique lui sont propres ?

Non sûrement pas : sur beaucoup de points, ces valeurs sont universelles. Les défendre est donc rejoindre un combat universel. Les valeurs catholiques ne sont pas enfermées dans l’Institution comme le rappelle la parabole du bon samaritain démontrant que la performance se trouve parfois à l’extérieur de ses murs institutionnels.

Que dit Pie XII dans son allocution aux juristes. Commentant les instances internationales il annonce que si elles devaient promulguer des lois et règlements contraires à la foi catholique, il faudrait s’y opposer. C’est une vérité d’évidence qu’il rappelle. Mais cela va toujours mieux en le disant.
Mais s’il demande de s’opposer à de telles lois, au nom de quoi le fait-il ?

Au nom de la liberté de conscience.

Si on la reconnaît aux catholiques, on la reconnaît de fait à tous les hommes à moins de décréter une race supérieure ce que firent les pires idéologies de notre époque.
C’est pourquoi le saint concile a eu raison d’affirmer la liberté de conscience et la liberté religieuse que tous les pays adoptent progressivement, tous ? Non, pas encore, et pour la plus grande souffrance des chrétiens persécutés.

En définitive, pourquoi peut-on lire les mêmes textes (quand on le fait) et en tirer des conclusions diamétralement opposées ?

Parce que dans un cas on tire des plus beaux textes leur âcreté et dans l’autre leur suavité.

Dans le premier cas, on lapide parce que c’est écrit dans la loi de Moïse et dans l’autre on pardonne à la femme adultère parce qu’ainsi le veut le Miséricorde.

L’âcreté, c’est lire la Parole de Dieu avec les yeux de Satan, le Détestant, qui le démontre en citant cette Parole pour légitimer la tentation de Jésus au désert, mais le Christ lui rappelle que cette Parole est indivisible.

La suavité est de voir tout homme avec les yeux de Dieu. C’est pourquoi j’ai écrit à abenader que spirituellement, il ne pouvait comprendre certaines choses : ce n’est pas pour rien que les sédévacantistes voient dans le mystère de l’amour du Christ :
Citation :
Ephésiens, chapitre 3, 17-19 : Que le Christ habite en vos cœurs par la foi ; restez enracinés dans l'amour, établis dans l'amour. Ainsi vous serez capables de comprendre avec tous les fidèles quelle est la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur… Vous connaîtrez ce qui dépasse toute connaissance : l’amour du Christ. Alors vous serez comblés jusqu’à entrer dans toute la plénitude de Dieu.
Qu’ils y voient un mystère d’iniquité.

Ce mystère de l'amour insondable du Christ, l’Évangile du jour le rappelle opportunément :
"Ma mère et mes frères, sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la mettent en pratique" (Luc 8, 21).
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 07:49

François d'Assise a écrit:
Cécile a écrit:
Mais, Abenader, vous-même, vous n'êtes pas catholique...
Qui vous le reproche ?  Vous usez de la liberté religieuse que vous contestez.
Très intelligente Cécile. ;) L'art de betiser 4 fois en 3 mots;)
Je trouve la remarque de Cécile de très grande pertinence.
La cohérence est pour moi le signe de l'équilibre et l'incohérence des raisonnements, le signe d'une trouble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 07:58

chartreux a écrit:
Il semblerait que la défense de Valtortiste91 ces derniers temps puisse se résumer ainsi : oui, ma secte conciliaire n'est pas terrible, mais daech c'est pire.

Il a au contraire une argumentation très théologique chez Valtortiste.

Tandis que chez les Sédévacantistes, ce sont des abus de citations tirées de tout contextes, visant à faire dire à l'Eglise l'inverse de ce qu'elle dit.

On le voit nettement avec Abenader et sa citation tirée de Paul VI : "L'Eglise a le culte de l'homme".
Béria disait, à propos de cette méthode : "Donnez moi un courrier de n'importe qui et je le fais condamner à mort".

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Arnaud
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Thor



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 08:26

Entre le sédévacaniste et mosquito qui Jure qu'il n'est pas Tj c'est du propre.pale pale
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Waddle



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 11:43

Abenader a écrit:
Waddle a écrit:
Abenader, quand vous vous prononcez contre la liberté religieuse, vous êtes donc pour un régime ou la religion catholique serait religion d'état?

Bien évidement.

Si oui, on ferait quoi des non catholiques?

Qu'est-ce qu'on faisait des non-catholiques en 1950 en Italie, en Espagne, au Portugal, ... ?

Si non, comment donc mettre en pratique cette "non liberté religieuse" ?

Comme on l'a fait pendant 2000 ans ! A savoir des lois qui sont en accord avec les lois divines.

Il faut bien comprendre une chose: dire qu'il n'y a pas de droit à la liberté religieuse, ce n'est pas obliger tout le monde à coup de schlass à se convertir. Ceux qui ne veulent pas se convertir, ils font ce qu'ils veulent chez eux, mais ils n'ont pas le droit de rependre leurs erreurs publiquement.

Je peux croire que 2+2=5, chez moi, dans mon salon. Mais je n'ai pas le droit d'enseigner à l'université, en fac de maths, que 2+2=5, parce que c'est faux.

Ah d'accord. Vous voulez revenir à un état théocratique, c'est à dire tout le contraire de ce que Jésus a enseigné.

Il a dit:

"Mon royaume n'est pas de ce monde".

Il a dit:

"Rendez à Cesar (c'est à dire au roi ou à l'état) ce qui est à Cesar et à Dieu ce qui est à Dieu"

Jésus et ses apôtres n'ont jamais essayé de modifier les lois pour imposer la foi par la loi! C'est cela qui est hérétique.

C'est parce que dans l'histoire la religion catholique a été religion d'état que vous êtes nostalgique de cela.
Mais ne faites pas croire que c'est par foi chrétienne que vous le prétendez.

Car dans toute l'histoire de Jésus et des apôtres, ils n'ont jamais essayé d'imposer la foi. Ils prêchaient et ceux qui le VOULAIENT se convertissaient. Ils n'allaient pas voir les rois et les empereurs pour imposer la chretienté au peuple.

En fait, au-delà des querelles sur le vrai pape, Pie X ou que sais-je, je comprends de mieux en mieux les critiques de ceux qui s'opposent à vous ici de façon virulente. Je pensais que cette virulence était uniquement due à votre rejet du pape c'est pourquoi je vous ai défendu.

Mais je comprends maintenant que tout votre esprit, toute votre vision est basée sur des traditions humaines dures et radicales et sur la haine de l'autre.
Et vous vous prétendez chrétien alors que vous ne l'êtes que de nom.

Cette parole de Jésus "On vous jugera de la manière dont vous jugez", j'espère qu'elle ne retombera pas sur vous qui prétendez que tout ce qui n'est pas catholique est en enfer.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 15:23

Valtortiste91 a écrit:

 En définitive, pourquoi peut-on lire les mêmes textes (quand on le fait) et en tirer des conclusions diamétralement opposées ?

  Cela vient du fait que vous ne pouvez lire quoi que ce soit qu'avec les lunettes de Vatican II.
 
Valtortiste91 a écrit:

Parce que dans un cas on tire des plus beaux textes leur âcreté et dans l’autre leur suavité.
 

  Ainsi, du magistère vous gardez ce qui vous est suave et rejetez ce qui vous est âcre ? Vous pratiquez donc le libre-examen protestant.
 
Valtortiste91 a écrit:

Dans le premier cas, on lapide parce que c’est écrit dans la loi de Moïse et dans l’autre on pardonne à la femme adultère parce qu’ainsi le veut le Miséricorde.
   

 Vous prétendez donc que votre loi est à la loi de Jésus ce qu'est la loi de Jésus à celle
de Moïse. Soit.
  Il y a une grande différence de contexte entre les deux, tout de même. La loi de Jésus s'est imposée par la douceur, les miracles et le surnaturel. Votre loi a été imposée par la tromperie, la manipulation, la négation du surnaturel.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 15:34

Waddle a écrit:

Il a dit:

"Mon royaume n'est pas de ce monde".

   NS n'a pas dit "Mon royaume n'est pas dans ce monde". Par exemple, quand Hitler a envahi la Pologne, son règne n'était pas de la Pologne, mais il existait bel et bien et son régne était établi dans la Pologne.
 
    


Waddle a écrit:

"Rendez à Cesar (c'est à dire au roi ou à l'état) ce qui est à Cesar et à Dieu ce qui est à Dieu"

Jésus et ses apôtres n'ont jamais essayé de modifier les lois pour imposer la foi par la loi! C'est cela qui est hérétique.

   1) Jésus et ses apôtres n'ont pas interdit de modifier les lois.
   2) La loi n'impose pas la foi (ce qui est impossible de toute façon), elle la protège.
   3) Un souverain catholique a le droit d'imposer dans une juste mesure sa propre religion, comme tout souverain. Ainsi des rois catholiques qui expulsaient les juifs par exemple.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 16:29

Waddle, tout ce que vous dites dans votre message de 11h43 est profondément stupide.

Si vous voulez qu'on continue à débattre, va falloir que vous lisiez ce que j'écris, car sinon, je ferai avec vous comme avec ysof, à savoir ne plus répondre et même plus lire ses trucs.

Reprenons, mais avant, si j'avais reçu 1 euro toutes les fois où on m'avait dit que je n'étais que haine, que je voulais envoyer tout le monde en enfer, et que je n'étais pas catholique, aujourd'hui je serai milliardaire.

Donc, vous écrivez:

Citation :
Ah d'accord. Vous voulez revenir à un état théocratique, c'est à dire tout le contraire de ce que Jésus a enseigné.

Non, pas d'accord boy. J'ai jamais parlé d'état théocratique, j'ai dit que j'étais pour le catholicisme comme religion d'état. C'est vrai que c'est la haine de dire qu'on voudrait un état où les lois interdisaient la drogue, la pilule, l'avortement, le divorce, la protection des pauvres et des faibles.

Ensuite, non, c'est pas tout le contraire de ce que Jésus a enseigné, vu que Jésus, par la bouche de son vicaire Pie XI enseigne ceci:


Citation :
jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur.

Citation :
Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.

Citation :
Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père "

Extrait de l'Encyclique Quas Primas de Pie XI.

Waddle a écrit:
Il a dit:

"Mon royaume n'est pas de ce monde".

Il a dit aussi que tout pouvoir lui a été donné au Ciel et sur la terre.

Citation :
Car dans toute l'histoire de Jésus et des apôtres, ils n'ont jamais essayé d'imposer la foi. Ils prêchaient et ceux qui le VOULAIENT se convertissaient. Ils n'allaient pas voir les rois et les empereurs pour imposer la chretienté au peuple.

Pauvre chou qui n'arrive pas à comprendre que j'ai écrit la même chose:

Citation :
dire qu'il n'y a pas de droit à la liberté religieuse, ce n'est pas obliger tout le monde à coup de schlass à se convertir. Ceux qui ne veulent pas se convertir, ils font ce qu'ils veulent chez eux, mais ils n'ont pas le droit de rependre leurs erreurs publiquement.

C'est pourtant des mots simples...

Waddle a écrit:

Jésus et ses apôtres n'ont jamais essayé de modifier les lois pour imposer la foi par la loi! C'est cela qui est hérétique.

Mais qu'est-ce que vous savez de ce qui est hérétique ou pas, vous et votre sensibilité évangélique... ?!?! Que dalle.

Ensuite, heureusement que Jésus et ses Apôtres ont fait modifier des lois, sans ça, il y aurait encore permis dans la loi l'esclavage, la traite des humains, le meurtre des débiteurs, la polygamie, le traitement des femmes comme des animaux, les duels... Mais peut-être que ça vous plairait davantage, dans le fond...

Et le plus drôle dans toute cette affaire, c'est que vous, oui vous mon cher Waddle, vous vivez dans un pays où c'est la maçonnerie qui est la religion d'état, où on avorte légalement et gratuitement 250 mille petits bébés par an, où on tue les vieux, où les pédés peuvent se marier et acheter des enfants... et après vous venez me parler à moi de haine pour avoir souhaité ça:

Citation :
Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père "

Pauvre Waddle, vous devriez réfléchir avant de la ramener, ça vous éviterai de dire autant de bêtises en autant de mots.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 16:43

Valtounet a écrit:
À l’aube du 6ème jour de débat, où en est-on ?

Vous, nulle part, en effet.

Valtotototo a écrit:
Que dit Pie XII dans son allocution aux juristes. Commentant les instances internationales il annonce que si elles devaient promulguer des lois et règlements contraires à la foi catholique, il faudrait s’y opposer. C’est une vérité d’évidence qu’il rappelle. Mais cela va toujours mieux en le disant.
Mais s’il demande de s’opposer à de telles lois, au nom de quoi le fait-il ?

Au nom de la liberté de conscience.

Ah purée ! Rien biter à ce point, c'est faramineux.

Non pas au nom de la liberté de conscience, car:

Pie XII a écrit:
Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action.

et car:

Pie XII a écrit:
Même Dieu ne pourrait donner un tel mandat positif ou une telle autorisation positive parce que cela serait en contradiction avec son absolue véridicité et sainteté.

Comment régler le problème ? De deux façons, dit Pie XII. De 1:

Citation :
Revenons cependant maintenant en arrière aux deux propositions que Nous avons mentionnées plus haut : et en premier lieu à celle de la négation inconditionnée de tout ce qui est religieusement faux et moralement mauvais. Sur ce point il n'y a jamais eu et il n'y a pour l'Eglise aucune hésitation, aucun pacte, ni en théorie ni en pratique. Son attitude n'a pas changé durant le cours de l'histoire, et elle ne peut changer quelles que soient les circonstances de temps et de lieu qui la mettent en face de l'alternative : l'encens aux idoles ou le sang pour le Christ. Le lieu où vous vous trouvez actuellement, la Roma Aeterna, par les restes d'une grandeur passée et par les souvenirs glorieux de ses martyrs, est le témoin le plus éloquent de la réponse de l'Eglise. L'encens ne fut pas brûlé devant les idoles, et le sang chrétien baigna le sol devenu sacré. Mais les temples des dieux dans leurs restes majestueux ne sont plus que ruines sans vie ; tandis que près des tombes des martyrs, des fidèles de tous les peuples et de toutes les langues répètent avec ferveur l'antique Credo des Apôtres.

et de 2:

Citation :
Quant à la seconde proposition, c'est-à-dire à la tolérance, dans des circonstances déterminées, même dans des cas où l'on pourrait procéder à la répression, l'Eglise — eu égard à ceux qui avec une bonne conscience (même erronée, mais incorrigible) sont d'opinion différente — s'est vue conduite à agir et a agi selon cette tolérance, après que sous Constantin le Grand et les autres empereurs chrétiens elle fut devenue Eglise d'Etat, mais ce fut toujours pour des motifs plus élevés et plus importants ; ainsi fait-elle aujourd'hui et fera-t-elle dans l'avenir si elle se trouve en face de la même nécessité. Dans de tels cas particuliers, l'attitude de l'Eglise est déterminée par la volonté de protéger le bonum commune, celui de l'Eglise et celui de l'Etat dans chacun des Etats d'une part, et de l'autre, le bonum commune de l'Eglise universelle, du règne de Dieu sur le monde entier.

Pour le reste, on n'avancera pas tant que vous n'avez pas répondu à ça:

Spoiler:
 
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Thor



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 17:33

Je vous laisse vous pouillez joyeusement.
22.09.2015 17:33:23
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Waddle



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 17:51

chartreux a écrit:

   NS n'a pas dit "Mon royaume n'est pas dans ce monde". Par exemple, quand Hitler a envahi la Pologne, son règne n'était pas de la Pologne, mais il existait bel et bien et son régne était établi dans la Pologne.
Sauf que Jésus n'a jamais voulu étendre sa loi sur des royaumes, mais sur des personnes par libre consentement.

Citation :

   1) Jésus et ses apôtres n'ont pas interdit de modifier les lois.

Bien sur qu'ils ne l'ont pas interdit.
C'est bien pour cela que le fait d'être chrétien n'empêche pas de voter, ou d'avoir des opinions politiques ou même de manifester pour des lois qu'on juge contraires à notre foi et surtout à l'intérêt de l'être humain.

Mais ce que vous proposez c'est la chrétienté comme religion d'état. Que dis-je, le catholicisme. A savoir donc des lois basées sur la foi catholique.

Citation :

   2) La loi n'impose pas la foi (ce qui est impossible de toute façon), elle la protège.
Comment des lois pourraient-elles protéger la foi alors que la foi est du domaine de l'intérieur et du coeur de l'homme?

Citation :

   3) Un souverain catholique a le droit d'imposer dans une juste mesure sa propre religion, comme tout souverain. Ainsi des rois catholiques qui expulsaient les juifs par exemple.

Oui mais si on revient à la base des écritures, je ne vois pas pourquoi on devrait revenir à une religion d'état.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 18:06

Abenader a écrit:

Non, pas d'accord boy. J'ai jamais parlé d'état théocratique, j'ai dit que j'étais pour le catholicisme comme religion d'état. C'est vrai que c'est la haine de dire qu'on voudrait un état où les lois interdisaient la drogue, la pilule, l'avortement, le divorce, la protection des pauvres et des faibles.

Sauf que les points que vous levez ne sont pas des points spécifiquement chrétiens.
Puisque les juifs et les musulmans condamnent aussi tout ce que vous levez là.

Vous allez donc me dire qu'un état avec le judaïsme comme religion d'état vous conviendrait?

Citation :


Ensuite, non, c'est pas tout le contraire de ce que Jésus a enseigné, vu que Jésus, par la bouche de son vicaire Pie XI enseigne ceci:


Citation :
jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur.

Citation :
Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.




Citation :
Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père "

C'est très bien tout cela. Mais ce dont parle votre pape, c'est du fait que l'humanité serait heureuse si elle se soumettait tout entière au Christ. Ce qui est vrai.
Il parle donc surtout d'évangélisation.

Mais la soumission au Christ par une religion d'état, ce n'est pas du tout la soumission telle que l'entend votre pape. Ce sera plutôt de l'esclavage.

Pendant que Jésus envoyait ses disciples dans les maisons pour parler aux hommes, pendant que les apôtres prêchaient dans les villes et dans les synagogues, vous souhaitez plutôt passer par la loi pour contraindre (indirectement) les hommes à la soumission en Christ.

Comme à la belle époque du catholicisme avec tous les abus que l'on sait.


Citation :

Il a dit aussi que tout pouvoir lui a été donné au Ciel et sur la terre.

Tout à fait. Il a le pouvoir sur la terre, mais le prince de ce monde c'est le diable. Et il n'est pas venu établir son royaume sur la terre, mais au ciel.

Et sauf ton respect, le règne de l'Eglise catholique, ce n'est pas le règne du Christ.

Citation :
Pauvre chou qui n'arrive pas à comprendre que j'ai écrit la même chose:

Citation :
dire qu'il n'y a pas de droit à la liberté religieuse, ce n'est pas obliger tout le monde à coup de schlass à se convertir. Ceux qui ne veulent pas se convertir, ils font ce qu'ils veulent chez eux, mais ils n'ont pas le droit de rependre leurs erreurs publiquement.

C'est pourtant des mots simples...

Ce n'est pas du tout la même chose. Ca veut dire quoi "rependre leurs erreurs publiquement" ? Ca veut bien dire qu'on est pas libre.
Or ce n'était pas du tout l'attitude de Jésus.

Jésus n'a même pas empêché qu'on le mette à mort et vous voulez interdire aux gens de "répandre leurs erreurs" (sous-entendu de proclamer publiquement quelque chose qui est contraire à la foi catholique n'est ce pas?)

Bref, c'est assez drôle de dire "On n'oblige personne à se convertir, mais en public, vous ne devez proclamer que des choses que nous estimons vraies"


Citation :

Mais qu'est-ce que vous savez de ce qui est hérétique ou pas, vous et votre sensibilité évangélique... ?!?! Que dalle.

lol

Dixit le sedevacantiste sans église, sans pape, sans boussole, qui prétend que la vraie église est cachée Very Happy

Citation :
Ensuite, heureusement que Jésus et ses Apôtres ont fait modifier des lois, sans ça, il y aurait encore permis dans la loi l'esclavage, la traite des humains, le meurtre des débiteurs, la polygamie, le traitement des femmes comme des animaux, les duels... Mais peut-être que ça vous plairait davantage, dans le fond...

Et le plus drôle dans toute cette affaire, c'est que vous, oui vous mon cher Waddle, vous vivez dans un pays où c'est la maçonnerie qui est la religion d'état, où on avorte légalement et gratuitement 250 mille petits bébés par an, où on tue les vieux, où les pédés peuvent se marier et acheter des enfants... et après vous venez me parler à moi de haine pour avoir souhaité ça:

Pauvre Waddle, vous devriez réfléchir avant de la ramener, ça vous éviterai de dire autant de bêtises en autant de mots.

Ah parce que tu crois que les apôtres ont modifié cela en imposant une religion d'état?

Sinon, c'est vrai que sous l'ancienne église catholique que vous adorez tant (plus que Dieu) , il n'y a jamais eu de meurtres, d'assassinats, de massacres, d'esclavage.

Bref vous êtes remplis de haine et d'aigreur, c'est très clair pour moi.
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ysov



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 18:10

Un inadapté est un inadapté. Appelons un chat ''un chat''. What a Face
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mar 22 Sep 2015, 19:15

OUI, LA LIBERTÉ DE CONSCIENCE EST BIEN AU CŒUR DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE.

Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt dit-on. Je pasticherais pour conclure : Quand l’Église montre la Vérité, le sédévacantiste regarde la condamnation.
Plutôt que d’avoir des tags à répétition que la rengaine recycle, il vaut mieux remonter aux sources :
En voici une que publie un ecclésiastique sédévacantiste : Mgr Donald Sanborn.
ARTICLE SOURCE
Citation :
5. Quelle fausse doctrine enseigne-t-il (Vatican II) concernant la liberté religieuse ?
L’enseignement de Vatican II sur la liberté religieuse, contenu dans Dignitatis Humanæ, affirme quasiment mot pour mot la même doctrine que celle qui a été condamnée par le Pape
Pie VII dans Post Tam Diuturnas, par le Pape Grégoire XVI dans Mirari Vos, par le Pape Pie IX dans Quanta Cura, et par le Pape Léon XIII dans Libertas Præstantissimum.
L’enseignement de Vatican II sur la liberté religieuse contredit également la royauté de Jésus-Christ sur la société telle que l’exprimait dans Quas Primas le Pape Pie XI, et l’attitude et la pratique constantes de l’Eglise vis-à-vis de la société civile.

C’est clair, c’est sourcé : il n’y a plus qu’à lire et commenter.

J’ai déjà commenté l’encyclique Quanta cura de Pie IX. Elle dénonce les errements idéologiques d’une société qui promet le bonheur pour une société affranchie de Dieu. Vision prophétique qui voyait d’avance le XXème que ravagèrent durablement des idéologies perverses, idolâtres et athées que ne cessèrent de dénoncer les papes Benoît XV, Pie XI, Pie XII jusqu’à la chute du mur de Berlin qui écroula l’empire athée qu’a contribué à renverser Jean-Paul II.

Vint ensuite Léon XIII qui aurait abondé les thèses sédévacantistes, notamment dans son encyclique LIBERTAS PRAESTANTISSIMUM.

Que dit-il en prologue : cette doctrine de la liberté, comme celle de la simplicité, de la spiritualité et de l'immortalité de l'âme humaine, nul ne la prêche plus haut, ni ne l'affirme avec plus de constance que l'Eglise catholique; elle l'a de tout temps enseignée, et elle la défend comme un dogme.

Puis il rajoute plus loin : « Néanmoins, ce qui est surtout important dans cette prérogative, c'est la manière dont on l'exerce, car de l'usage de la liberté naissent les plus grands maux comme les plus grands biens ».

Qui ne lui donnerait raison ! C’est pourquoi le Catéchisme de l’Eglise catholique (de Jean-Paul II) reprend ces propos dans son article 1951 en rappelant que « Toute loi trouve dans la loi éternelle sa vérité première et ultime. La loi est déclarée et établie par la raison comme une participation à la providence du Dieu vivant Créateur et Rédempteur de tous ».

Tous les papes dénoncent la dérive libertaire qui veut donner à la liberté de conscience le pouvoir de faire n’importe quoi et ils ont raison : le XXème siècle et ses morts à dizaine de millions avec son cortège d’atrocités les confirment.

Dans l’encyclique de Léon XIII, le pape cite, dans le même but, Mirari Vos de Grégoire XVI ainsi qu’une encyclique précédente : IMMORTALE DEI.
Et que dit cette encyclique :

« C'est d'ailleurs la coutume de l'Eglise de veiller avec le plus grand soin à ce que personne ne soit forcé d'embrasser la foi catholique contre son gré, car, ainsi que l'observe sagement saint Augustin, l'homme ne peut croire que de plein gré ».

Passons à Pie XI et QUAS PRIMAS, ARTICLE SOURCE..

Quas primas est une encyclique du pape Pie XI sur la royauté sociale de Jésus-Christ donnée le 11 décembre 1925. Elle a institué la fête du Christ-Roi.
L'encyclique a été expressément écrite dans le but de combattre le laïcisme. Le culte du Christ-Roi a pour objectif de s'opposer au naturalisme, au relativisme et aux formes vagues de religiosité.

Qui peut honnêtement soutenir que l’Eglise catholique soutient de telles dérives ?
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chartreux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 10:05

Waddle a écrit:

 vous souhaitez plutôt passer par la loi pour contraindre (indirectement) les hommes
 à la soumission en Christ.
 
 
   Personne n'est responsable des conséquences indirectes de ses actes. Vous ne pouvez pas exiger l'impossible de nous (n'en déplaise à Ché Guevara).
  
  
 
Waddle a écrit:

 Comme à la belle époque du catholicisme avec tous les abus que l'on sait.
 
 
 
   Je sais que c'est un sophisme qu'on a repeté 20.000 fois contre l'Église, mais cela ne le rend pas plus valable pour autant : l'abus d'une chose n'est en aucun cas un argument contre cette chose même. Au contraire, le propre de l'abus est qu'il doit être traité à part et au cas par cas.


Waddle a écrit:

Et sauf ton respect, le règne de l'Eglise catholique, ce n'est pas le règne du Christ.

  Sauf ton respect, toi qui a l'air de connaïtre si bien  le vrai règne du Christ , montre-le-nous. Sinon on va te traiter de bluffeur ... moi, je ne connais rien de mieux que l'Église Catholique historique comme candidate à réaliser (nécéssairement imparfaitement) la  volonté de Dieu sur la terre comme  au ciel .
 
 
Waddle a écrit:

Comment des lois pourraient-elles protéger la foi alors que la foi est du domaine de l'intérieur et du coeur de l'homme?

  Cette question me semble extrêmement naïve. Croyez-vous vraiment que les lois n'ont aucune influence sur la foi des gens ?
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chartreux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 10:08

Valtortiste91 a écrit:

Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt dit-on. Je pasticherais pour conclure : Quand l’Église montre la Vérité, le sédévacantiste regarde la condamnation.

  C'est amusant la façon dont Valtortiste croit avoir trouvé l'"argument final" à chacun de ses nouveaux messages (qui doivent être maintenant une centaine ...) Mr.Red
 
Olavo de Carvalho a écrit:

  Le sophisme qui consiste à confondre l'opposition bien/mal à l'opposition amour/haine
est le prétexte des hypocrites qui prétendent pouvoir aimer le bien sans avoir à haïr le mal. En réalité, on ne peut aimer réellement quelque chose qu'en haïssant corrélativement ce qui menace ou s'oppose à cette chose. Notre Seigneur, contrairement à tous les bien-pensants de notre époque moderne, n'a jamais condamné la haine. Il s'est borné à nous indiquer avec gentillesse et douceur, "En vérité je vous le dis, vous aimez ce que vous devriez haïr et vous haïssez ce que vous devriez aimer."


  Cela paraît bien être votre cas Valtortiste, vous et vos semblables. Vous prétendez aimer l'Église, mais vous refusez bruyamment de murmurer un mot contre ses ennemis et persécuteurs. Qu'auriez-vous fait ou dit si vous aviez été présent au chemin de croix ?
 
Valtortiste91 a écrit:

C’est clair, c’est sourcé : il n’y a plus qu’à lire et commenter.
 

  Certes. Encore faut-il avoir conscience du contexte dans lequel les choses sont dites, et ne pas être prisonnier du dictionnaire.
   C'est bien là votre problème,  Valto : comme votre Larousse n'a qu'une définition du mot "liberté", vous croyez à tort que que le mot de liberté veut dire tout le temps la même chose dans les divers textes que vous mentionnez.
   Ce qui vous échappe complètement, c'est que dans tout ce que disent les papes pre-V2 sur la liberté il y a une dichotomie constante entre la vraie et la fausse liberté, la liberté catholique et la liberté libertaire (celle de V2), le droit traditionnel (catholique) et le droit "nouveau" (expression qui a d'ailleurs servi de titre à l'encyclique Rerum Novarum de Léon XIII). 
   
Valtortiste91 a écrit:

J’ai déjà commenté l’encyclique Quanta cura de Pie IX. Elle dénonce les errements idéologiques d’une société qui promet le bonheur pour une société affranchie de Dieu. Vision prophétique qui voyait d’avance le XXème que ravagèrent durablement des idéologies perverses
 
 
  Ces errements idéologiques ont continué sans interruption avant ou après V2. La différence, c'est que depuis la "liberté religieuse" de V2 il est impossible de s'opposer réellement à ces idéologies perverses , sauf de façon toute théorique, générique, inoffensive et anonyme comme vous le faites.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 10:10

Citation :
OUI, LA LIBERTÉ DE CONSCIENCE EST BIEN AU CŒUR DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE.

Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt dit-on. Je pasticherais pour conclure : Quand l’Église montre la Vérité, le sédévacantiste regarde la condamnation.
La liberté religieuse pour daech, c'est encourager l'appel au crime!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 12:55

chartreux a écrit:

 
   Je sais que c'est un sophisme qu'on a repeté 20.000 fois contre l'Église, mais cela ne le rend pas plus valable pour autant : l'abus d'une chose n'est en aucun cas un argument contre cette chose même. Au contraire, le propre de l'abus est qu'il doit être traité à part et au cas par cas.

Ce n'est pas un sophisme. C'est la conséquence directe du refus de liberté religieuse.
Quand Abenader dit qu'avec un état catholique, les gens pourraient croire ce qu'ils veulent MAIS CHEZ EUX, c'est exactement la même chose.

Que se passerait-il s'ils professaient une foi contraire en public? Forcément une punition (même si ce ne serait plus aussi violent que dans l'histoire)

Citation :

  Sauf ton respect, toi qui a l'air de connaïtre si bien  le vrai règne du Christ , montre-le-nous. Sinon on va te traiter de bluffeur ... moi, je ne connais rien de mieux que l'Église Catholique historique comme candidate à réaliser (nécéssairement imparfaitement) la  volonté de Dieu sur la terre comme  au ciel .

Le règne du Christ, ce n'est pas une église dans le sens physique.
L'Eglise, c'est le corps mystique constitué de tous ceux qui ont cru au nom du Christ et qui marchent pas la foi en lui.

Et ceux qui ont cru en Christ, qui portent les fruits, qui même évangélisent pour convertir les gens à Christ, ils ne sont pas enfermés dans l'Eglise Catholique.

Et si vraiment on veut être tatillon, on regardera dans l'histoire de l'Eglise catholique. Et cet oecuménisme que vous haissez tant, c'est exactement ce qui s'est passé après Constantin.

La fête de Noël le 25 décembre c'est exactement l'intégration dans l'Eglise catholique de la célébration païenne au dieu soleil, tous les solstices d'hiver.
Donc si vous êtes rigoureux, vous devez être sédevacantiste depuis cette époque.
 
 
Citation :

  Cette question me semble extrêmement naïve. Croyez-vous vraiment que les lois n'ont aucune influence sur la foi des gens ?

Oui et non. Si on écrit dans la loi qu'il est interdit de critiquer l'Eglise catholique ou que toute autre religion est interdite dans le pays, je ne crois pas que c'est ce qui donnera la foi aux gens.

En tout cas la foi telle qu'on la percoit.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 12:57

RenéMatheux a écrit:
Citation :
OUI, LA LIBERTÉ DE CONSCIENCE EST BIEN AU CŒUR DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE.

Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt dit-on. Je pasticherais pour conclure : Quand l’Église montre la Vérité, le sédévacantiste regarde la condamnation.
La liberté religieuse pour daech, c'est encourager l'appel au crime!

La liberté religieuse est évidemment bornée par les lois civiles.
En gros tu crois ce que tu veux, tu fais ce que tu veux si tu n'es pas hors la loi.

Donc quand on parle de liberté religieuse, ce n'est pas pour encourager Daesh.

De la même manière, quand on se prononce pour la liberté des femmes, c'est un sophisme de dire qu'on encourage les crimes commis par les femmes.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 14:41

Cher Valtortiste, j'ai beaucoup aimé votre post où vous mettez les portraits de si vénérables (et authentiques) pontifes.

Je crois avoir compris ce qui vous bloque, avoir cerné le point où vous faites erreur.

Lorsque l'Eglise (et pas la secte V2) parle de liberté, elle entend la liberté inconditionnelle qu'a l'Eglise, et elle seule, exclusivement, de prêcher la doctrine de la foi et de la morale.

Accorder telle liberté aux autres religions, qui sont par définition fausses, ce n'est pas de la liberté religieuse, mais de la licence.

C'est très exactement ce qu'explique Léon XIII dans son encyclique Libertas:

Citation :
Ce qui, néanmoins, est surtout important dans cette prérogative, c'est la manière dont on l'exerce, car de l'usage de la liberté naissent les plus grands maux comme les plus grands biens. Sans doute, il est au pouvoir de l'homme d'obéir à la raison, de pratiquer le bien moral, de marcher droit à sa fin suprême; mais il peut aussi suivre toute autre direction, et, en poursuivant des fantômes de biens trompeurs, renverser l'ordre légitime et courir à une perte volontaire.
...
Et pourtant, on compte un grand nombre d'hommes qui croient que l'Eglise est l'adversaire de la liberté humaine. La cause en est dans l'idée défectueuse et comme à rebours que l'on se fait de la liberté. Car, par cette altération même de sa notion, ou par l'extension exagérée qu'on lui donne, on en vient à l'appliquer à bien des choses dans lesquelles l'homme, à en juger d'après la saine raison, ne saurait être libre.

Intéressant, Très Saint Père ! Mais encore ?

Citation :
Nous avons parlé ailleurs, et notamment dans l'Encyclique Immortale Dei, de ce qu'on nomme les libertés modernes; et, distinguant en elles le bien de ce qui lui est contraire, Nous avons en même temps établi que tout ce que ces libertés contiennent de bon, tout cela est aussi ancien que la vérité, tout cela l'Eglise l'a toujours approuvé avec empressement et l'a admis effectivement dans la pratique. Ce qui s'y est ajouté de nouveau apparaît à qui cherche le vrai comme un élément corrompu, produit par le trouble des temps et par l'amour désordonné du changement. Mais, puisque beaucoup s'obstinent à voir dans ces libertés, même en ce qu'elles ont de vicieux, la plus belle gloire de notre époque et le fondement nécessaire des constitutions politiques, comme si sans elles on ne saurait imaginer de parfait gouvernement, il Nous a paru nécessaire pour l'intérêt public, en face duquel Nous Nous mettons, de traiter à part cette question.

Grand bien nous en fasse que pour notre enseignement vous nous expliquiez une chose si complexe ! Mais qu'est-ce que la liberté ?

Citation :
Ainsi, la liberté est, comme Nous l'avons dit, le propre de ceux qui ont reçu la raison ou l'intelligence en partage; et cette liberté, à en examiner la nature, n'est pas autre chose que la faculté de choisir entre les moyens qui conduisent à un but déterminé; en ce sens que celui qui a la faculté de choisir une chose entre plusieurs autres, celui-là est maître de ses actes.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 14:42

Là ça devient génial :

Citation :
Mais, de même que pouvoir se tromper et se tromper réellement est un défaut qui accuse l'absence de la perfection intégrale dans l'intelligence, ainsi s'attacher à un bien faux et trompeur, tout en étant l'indice du libre arbitre, comme la maladie l'est de la vie, constitue néanmoins un défaut de la liberté. Pareillement la volonté, par le seul fait qu'elle dépend de la raison, tombe dans un vice radical qui n'est que la corruption et l'abus de la liberté.

Voilà pourquoi Dieu, la perfection infinie, qui, étant souverainement intelligent et la bonté par essence, est aussi souverainement libre, ne peut pourtant en aucune façon vouloir le mal moral; et il en est de même pour les bienheureux du ciel, grâce à l'intuition qu'ils ont du souverain bien. C'est la remarque pleine de justesse que saint Augustin et d'autres faisaient contre les Pélagiens. Si la possibilité de faillir au bien était de l'essence et de la perfection de la liberté, dès lors, Dieu, Jésus-Christ, les anges, les bienheureux, chez qui ce pouvoir n'existe pas, ou ne seraient pas libres, ou du moins ne le seraient pas aussi parfaitement que l'homme dans son état d'épreuve et d'imperfection.

Se basant sur Saint Thomas, voici ce que nous dit Léon XIII :

Citation :
Le Docteur angélique s'est occupé souvent et longuement de cette question; et de sa doctrine il résulte que la faculté de pécher n'est pas une liberté, mais une servitude. Très subtile est son argumentation sur ces mots du Sauveur Jésus : Celui qui commet le péché est l'esclave du péché. (Joan., VIII, 34) " Tout être est ce qui lui convient d'être selon sa nature. Donc, quand il se meut par un agent extérieur, il n'agit point par lui-même, mais par l'impulsion d'autrui, ce qui est d'un esclave. Or, selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc, quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché ". C'est ce qu'avait vu assez nettement la philosophie antique, celle notamment dont la doctrine était que nul n'est libre que le sage, et qui réservait, comme on sait, le nom de sage à celui qui s'était formé à vivre constamment selon la nature, c'est-à-dire dans l'honnêteté et la vertu.

Puis suit un discours sur l'articulation de la raison et de la liberté.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 14:43

Mais venons-en au vif du sujet:

Citation :
Par où l'on voit que c'est absolument dans la loi éternelle de Dieu qu'il faut chercher la règle et la loi de la liberté, non seulement pour les individus, mais aussi pour les sociétés humaines. Donc, dans une société d'hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l'Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l'oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle. Et pour ceux qui gouvernent, la liberté n'est pas le pouvoir de commander au hasard et suivant leur bon plaisir: ce serait un désordre non moins grave et souverainement pernicieux pour l'Etat ; mais la force des lois humaines consiste en ce qu'on les regarde comme une dérivation de la loi éternelle et qu'il n'est aucune de leurs prescriptions qui n'y soit contenue, comme dans le principe de tout droit.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 15:05

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Citation :
OUI, LA LIBERTÉ DE CONSCIENCE EST BIEN AU CŒUR DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE.

Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt dit-on. Je pasticherais pour conclure : Quand l’Église montre la Vérité, le sédévacantiste regarde la condamnation.
La liberté religieuse pour daech, c'est encourager l'appel au crime!

La liberté religieuse est évidemment bornée par les lois civiles.
En gros tu crois ce que tu veux, tu fais ce que tu veux si tu n'es pas hors la loi.

Donc quand on parle de liberté religieuse, ce n'est pas pour encourager Daesh.

De la même manière, quand on se prononce pour la liberté des femmes, c'est un sophisme de dire qu'on encourage les crimes commis par les femmes.
La liberté religieuse de Vatican 2 n'a rien à voir avec les lois civiles. Heureusement sinon quelles lois? Celle d'URSS ou d'arabie? Ce serait se contredire!

Mais elle est mauvaise car elle donne le droit à Daech à la liberté religieuse!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 15:09

Abenader a écrit:
Mais venons-en au vif du sujet:

Citation :
[size=]Par où l'on voit que c'est absolument dans la loi éternelle de Dieu qu'il faut chercher la règle et la loi de la liberté, non seulement pour les individus, mais aussi pour les sociétés humaines. Donc, dans une société d'hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l'Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l'oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle. Et pour ceux qui gouvernent, la liberté n'est pas le pouvoir de commander au hasard et suivant leur bon plaisir: ce serait un désordre non moins grave et souverainement pernicieux pour l'Etat ; mais la force des lois humaines consiste en ce qu'on les regarde comme une dérivation de la loi éternelle et qu'il n'est aucune de leurs prescriptions qui n'y soit contenue, comme dans le principe de tout droit.[]
Effectivement, la dérive libertaire est condamnable et vous citez à juste titre la réprimande des papes envers les Etats qui la pratique et les individus qui s'y réfèrent.

POURSUIVEZ VOTRE LECTURE : LE TEXTE EST MAGNIFIQUE.
Ce sont les mêmes accents d'appel à la fraternité universelle, au bien commun, à la liberté individuelle qui s'épanouit dans le respect de la Loi Naturelle que l'on trouve dans SPLENDEUR DE LA VERITE
Merci de nous partager de si belles pages.


Dernière édition par Valtortiste91 le Mer 23 Sep 2015, 15:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 15:12

RenéMatheux a écrit:
....Mais elle est mauvaise car elle donne le droit à Daech à la liberté religieuse!
Si Daech respectait la liberté religieuse, vos frères chrétiens seraint sauvés de la mort, du viol et de l'esclavage.
C'est parce qu'il la refuse, comme les sédévacantistes que vos frères sont des martyrs dans le silence des nations.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 15:12

Cher René, vous ne semblez pas non plus bien comprendre ce qu'est la liberté.

Je vais tenter de vous le faire comprendre par une question.

Est-ce que j'ai le droit, au regard des mathématiques, de dire que 2+2=5 ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 15:19

Valtortiste91 a écrit:
Abenader a écrit:
Mais venons-en au vif du sujet:

Citation :
[size=]Par où l'on voit que c'est absolument dans la loi éternelle de Dieu qu'il faut chercher la règle et la loi de la liberté, non seulement pour les individus, mais aussi pour les sociétés humaines. Donc, dans une société d'hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l'Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l'oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle. Et pour ceux qui gouvernent, la liberté n'est pas le pouvoir de commander au hasard et suivant leur bon plaisir: ce serait un désordre non moins grave et souverainement pernicieux pour l'Etat ; mais la force des lois humaines consiste en ce qu'on les regarde comme une dérivation de la loi éternelle et qu'il n'est aucune de leurs prescriptions qui n'y soit contenue, comme dans le principe de tout droit.[]
Effectivement, la dérive libertaire est condamnable et vous citez à juste titre la réprimande des papes envers les Etats qui la pratique et les individus qui s'y réfèrent.

POURSUIVEZ VOTRE LECTURE : LE TEXTE EST MAGNIFIQUE.
Ce sont les mêmes accents d'appel à la fraternité universelle, au bien commun, à la liberté individuelle qui s'épanouit dans le respect de la Loi Naturelle que l'on trouve dans SPLENDEUR DE LA VERITE
Merci de nous partager de si belles pages.

Et non, encore une fois, c'est faux, car la loi naturelle ne donne pas le droit d'adorer de faux dieux.

La loi naturelle ne donne pas la liberté d'être musulman. La loi naturelle nous oblige à adorer le seul vrai Dieu, à savoir la Trinité.

Pourtant, cette fausse liberté, c'est celle que promeut V2, car V2 dit que tout homme a droit à la liberté religieuse, càd de croire ce qu'il veut.

Or, Dieu ne veut pas que nous croyions ce que nous voulons, il veut que l'on croit en Lui à l'exclusion de tout autre dieu.
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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 15:30

Abenader a écrit:
Valto me demande de poursuivre la lecture de Libertas de Léon XIII. Voici:

Citation :
[size=]Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque. Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qu'il lui plaît, ou même de n'en professer aucune. Mais, tout au contraire, c'est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui.
Texte magnifique sur l'affirmation que Dieu gouverne l'Histoire.
On trouve les mêmes accents dans LE CATACHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE PROMULGUE PAR JEAN-PAUL II.
Continuons la lecture.
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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 15:31

SUR LA FRATERNITE DES PEUPLES, TOUS FRERES EN CHRIST.

C'est ainsi qu'a toujours éclaté la merveilleuse puissance de l'Eglise pour la protection et le maintien de la liberté civile et politique des peuples. Ses bienfaits en ce genre n'ont pas besoin d'être énumérés. Il suffit de rappeler l'esclavage, cette vieille honte des nations païennes, que ses efforts surtout et son heureuse intervention ont fait disparaître. L'équilibre des droits, comme la vraie fraternité entre les hommes, c'est Jésus-Christ qui l'a proclamé le premier; mais à sa voix a répondu celle de ses apôtres déclarant qu'il n'y a plus ni Juif, ni Grec, ni Barbare, ni Scythe, mais que tous sont frères dans le Christ.

Cela a des accents que l'on retrouve dans LUMEN GENTIUM.



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MessageSujet: Re: Adresse aux sédévacantistes   Mer 23 Sep 2015, 15:31

Et allez ! Estocade finale:

Citation :

Et si l'on demande, parmi toutes ces religions opposées qui ont cours, laquelle il faut suivre à l'exclusion des autres, la raison et la nature s'unissent pour nous répondre: celle que Dieu a prescrite et qu'il est aisé de distinguer, grâce à certains signes extérieurs par lesquels la divine Providence a voulu la rendre reconnaissable, car, dans une chose de cette importance, l'erreur entraînerait des conséquences trop désastreuses. C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme sans l'abjection du péché.

Merci Léon XIII !
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