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 Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??

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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 02:28

saint Zibou a écrit:
Marc. a écrit:
saint Zibou a écrit:


Où cela est-il écrit, de façon obligatoire, pour le salut?

He 6, 4-6
2 Pi 2, 20-21

Votre exégèse est affligeante. Car, en Héb.6, on dit qu'il est impossible de ramener à la repentance. Donc, vous croyez à des confessions sans pénitence? Drôle de salut... Pouffer de rire

Impossible d'être amené, certes, mais si on demande grâce ? Vous la refusez ? Sachant que le Christ a demandé de pardonner 77 fois... !

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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 02:29

saint Zibou a écrit:
La Confession d'Augsbourg de 1530

Est-ce le catéchisme qui prêche le sola scriptura ? Mr.Red
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 02:45

Marc. a écrit:


He 6, 4-6
2 Pi 2, 20-21
Citation :


Votre exégèse est affligeante. Car, en Héb.6, on dit qu'il est impossible de ramener à la repentance. Donc, vous croyez à des confessions sans pénitence? Drôle de salut... Pouffer de rire

Impossible d'être amené, certes, mais si on demande grâce ? Vous la refusez ? Sachant que le Christ a demandé de pardonner 77 fois... !


Refuser la grâce, alors que le protestant n'existe que par elle?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 02:48

Marc. a écrit:
saint Zibou a écrit:
La Confession d'Augsbourg de 1530

Est-ce le catéchisme qui prêche le sola scriptura ? Mr.Red

C'est le symbole de foi qui s'appuie sur le juxta scriptura. Nous ne tentons pas, nous, de nous substituer à Dieu: II Thess.2... siffler
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 02:51

saint Zibou a écrit:
Refuser la grâce, alors que le protestant n'existe que par elle?

Difficile d'en rendre compte à la lumière de He 6, 4-6; 2 Pi 2, 20-21. Pour nous la grâce est la même que la votre en ce qui concerne la confession, c'est juste que le prêtre est le signe tangible et incarné du pardon du Christ.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 02:53

saint Zibou a écrit:
C'est le symbole de foi qui s'appuie sur le juxta scriptura. Nous ne tentons pas, nous, de nous substituer à Dieu: II Thess.2... siffler

Nous ne le voyons pas ainsi, le Christ s'offre comme personne humaine par l'intermédiaire d'un prêtre. Car c'est l’humanité du Christ qui rend le pardon possible.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 03:08

Je ne sais pas comment cela se passe pour vous, mais moi, d'entendre le prêtre dire :

Citation :
Que Dieu notre Père vous montre sa miséricorde; par la mort et la résurrection de son Fils Il a réconcilié le monde avec Lui et Il a envoyé l'Esprit Saint pour la rémission des péchés ; par le ministère de l'Eglise qu'II vous donne le pardon et la paix.

Et moi, au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, je vous pardonne tous vos péchés.

ça rend les choses concrètes. C'est toujours un moment très fort.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 03:10

Marc. a écrit:
Je ne sais pas comment cela se passe pour vous, mais moi, d'entendre le prêtre dire :

Citation :
Que Dieu notre Père vous montre sa miséricorde; par la mort et la résurrection de son Fils Il a réconcilié le monde avec Lui et Il a envoyé l'Esprit Saint pour la rémission des péchés ; par le ministère de l'Eglise qu'II vous donne le pardon et la paix.

Et moi, au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, je vous pardonne tous vos péchés.

ça rend les choses concrètes. C'est toujours un moment très fort.

Thumright
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 04:02

Marc. a écrit:
Je ne sais pas comment cela se passe pour vous, mais moi, d'entendre le prêtre dire :

Citation :
Que Dieu notre Père vous montre sa miséricorde; par la mort et la résurrection de son Fils Il a réconcilié le monde avec Lui et Il a envoyé l'Esprit Saint pour la rémission des péchés ; par le ministère de l'Eglise qu'II vous donne le pardon et la paix.

Et moi, au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, je vous pardonne tous vos péchés.

ça rend les choses concrètes. C'est toujours un moment très fort.

On implore à Dieu le pardon des péchés, au nom du Christ, et nous sommes assurés, convaincus, certains, de l'exaucement, en vertu des promesses de Jn.16/23, Jn.3/16, entre autres, et de la valeur infinie des mérites de Jésus-Christ. C'est la vérité du Saint-Esprit. L'Évangile ni Dieu ne peuvent mentir. Nous ne croyons pas à l'obligation du détour par un gourou. Car, la parole de l'Évangile est, aussi, humaine et plus sûre, concrète, que toute parole sortant de la bouche de quelqu'initié, voire usurpateur, que ce soit!...

Du reste, nos repentances ne sont jamais qu'un retour, continuel, à la Foi du baptême. Car, il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon DES péchés, d'après le Symbole de Nicée-Constantinople et les Écritures Saintes.


Dernière édition par saint Zibou le Mer 30 Sep 2015, 04:10, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 04:07

Marc. a écrit:


Nous ne le voyons pas ainsi, le Christ s'offre comme personne humaine par l'intermédiaire d'un prêtre. Car c'est l’humanité du Christ qui rend le pardon possible.

Pour nous, le seul vicaire de Jésus-Christ, sur cette terre, est le Saint-Esprit. Sa mission est d'annoncer l'Évangile, selon Jn.14-16. Ce qu'il a fait, puisque, depuis 2000 ans, le Canon Scripturaire  et le Symbole de Nicée-Constantinople ont été préservés, en vertu d'Ac.5/33-42, Héb.13/8-9, Jd.3 etc...


Dernière édition par saint Zibou le Mer 30 Sep 2015, 04:27, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 04:19

Marc. a écrit:


Difficile d'en rendre compte à la lumière de He 6, 4-6; 2 Pi 2, 20-21.

????????

N'oubliez pas Mc.3/28-30!... carton rouge
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 04:48

saint Zibou a écrit:
Marc. a écrit:


Difficile d'en rendre compte à la lumière de He 6, 4-6; 2 Pi 2, 20-21.

????????

N'oubliez pas Mc.3/28-30!... carton rouge

Il est précisément compliqué de distinguer la différence ici ! Il ne me semble pas que les protestants y soient parvenus. Comme le précise votre catéchisme, certains se croient sauvés une fois pour toutes et les autres pensent qu'une fois que l'on a chuté, c'est terminé, pour toujours :angevil:
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 04:53

saint Zibou a écrit:
On implore à Dieu le pardon des péchés, au nom du Christ, et nous sommes assurés, convaincus, certains, de l'exaucement, en vertu des promesses de Jn.16/23, Jn.3/16, entre autres, et de la valeur infinie des mérites de Jésus-Christ. C'est la vérité du Saint-Esprit. L'Évangile ni Dieu ne peuvent mentir. Nous ne croyons pas à l'obligation du détour par un gourou. Car, la parole de l'Évangile est, aussi, humaine et plus sûre, concrète, que toute parole sortant de la bouche de quelqu'initié, voire usurpateur, que ce soit!...

Du reste, nos repentances ne sont jamais qu'un retour, continuel, à la Foi du baptême. Car, il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon DES péchés, d'après le Symbole de Nicée-Constantinople et les Écritures Saintes.

A vous lire, il me semble que la différence se situe plus dans des représentations qu'ont les protestants des catholiques. Car la seule et unique chose qui change, c'est la présence du prêtre, et franchement, c'est un + non négligeable. Un peu comme le Christ quoi  langue
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 04:54

Marc. a écrit:
saint Zibou a écrit:
Marc. a écrit:


Difficile d'en rendre compte à la lumière de He 6, 4-6; 2 Pi 2, 20-21.

????????

N'oubliez pas Mc.3/28-30!... carton rouge

Il est précisément compliqué de distinguer la différence ici ! Il ne me semble pas que les protestants y soient parvenus. Comme le précise votre catéchisme, certains se croient sauvés une fois pour toutes et les autres pensent qu'une fois que l'on a chuté, c'est terminé, pour toujours :angevil:

Références, s.v.p. mort de rire
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 04:59

La Confession d'Augsbourg de 1530

Article 12. (...)
Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:02

Mais bon, ce ne sont pas les seuls de la nébuleuse protestante à le penser. Il n'est pas rare de trouver ce type de sotériologie si j'ose dire. C'est un peu le sujet tabou ^^
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:12

Marc. a écrit:
La Confession d'Augsbourg de 1530

Article 12. (...)
   Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
   D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.

Savez-vous lire? Ce n'est pas ce que nous confessons mais rejetons!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:13

saint Zibou a écrit:


Savez-vous lire? Ce n'est pas ce que nous confessions mais rejetons!

Si justement vous aviez pris la peine de le faire, vous auriez remarqué que je ne parlais pas de vous.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:14

Marc. a écrit:
saint Zibou a écrit:
On implore à Dieu le pardon des péchés, au nom du Christ, et nous sommes assurés, convaincus, certains, de l'exaucement, en vertu des promesses de Jn.16/23, Jn.3/16, entre autres, et de la valeur infinie des mérites de Jésus-Christ. C'est la vérité du Saint-Esprit. L'Évangile ni Dieu ne peuvent mentir. Nous ne croyons pas à l'obligation du détour par un gourou. Car, la parole de l'Évangile est, aussi, humaine et plus sûre, concrète, que toute parole sortant de la bouche de quelqu'initié, voire usurpateur, que ce soit!...

Du reste, nos repentances ne sont jamais qu'un retour, continuel, à la Foi du baptême. Car, il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon DES péchés, d'après le Symbole de Nicée-Constantinople et les Écritures Saintes.

A vous lire, il me semble que la différence se situe plus dans des représentations qu'ont les protestants des catholiques. Car la seule et unique chose qui change, c'est la présence du prêtre, et franchement, c'est un + non négligeable. Un peu comme le Christ quoi  langue

Vous avez besoin d'un gourou? Nous, le Christ et son évangile nous suffisent!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:16

Marc. a écrit:
saint Zibou a écrit:


Savez-vous lire? Ce n'est pas ce que nous confessions mais rejetons!

Si justement vous aviez pris la peine de le faire, vous auriez remarqué que je ne parlais pas de vous.

Pourtant, vous me répondiez, par cette référence...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:20

Il me semble que je ne me sois pas bien fait comprendre.

Citation :
Comme le précise votre catéchisme, certains se croient sauvés une fois pour toutes et les autres pensent qu'une fois que l'on a chuté, c'est terminé, pour toujours
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:23

Marc. a écrit:
Il me semble que je ne me sois pas bien fait comprendre.

Citation :
Comme le précise votre catéchisme, certains se croient sauvés une fois pour toutes et les autres pensent qu'une fois que l'on a chuté, c'est terminé, pour toujours

Savez-vos que les novatiens ne sont pas protestants?... Pouffer de rire
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:27

saint Zibou a écrit:
Savez-vos que les novatiens ne sont pas protestants?... Pouffer de rire

Je ne le savais pas, je viens de découvrir que c'était un anti pape, mon histoire de l'Eglise est déplorable il me faut bien le reconnaître. Toutefois, il m'est souvent arrivé de rencontrer cette théologie chez des protestants. Plutôt du côté calviniste.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:31

D'un autre côté, il me semble que chez les catholiques cette question était réglée. Le fait qu'elle se trouve dans cette confession, n'est peut être pas étranger au protestantisme finalement.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:36

Marc. a écrit:
D'un autre côté, il me semble que chez les catholiques cette question était réglée. Le fait qu'elle se trouve dans cette confession, n'est peut être pas étranger au protestantisme finalement.

Lisez le Catéchisme de Heidelberg, la Confession d'Augsbourg et le petit catéchisme de Luther, vous verrez que cette question est très bien réglée en protestantisme. Quant aux illuminés, alors je vous renvoie aux flagellants et autres cilices et disciplines...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:38

saint Zibou a écrit:
Quant aux illuminés, alors je vous renvoie aux flagellants et autres cilices et disciplines...

Bien là encore, ceci n'a jamais été une pratique voulue de l'Eglise. Elle est issue du Jansénisme qui ressemble beaucoup au Calvinisme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:40

Marc. a écrit:
saint Zibou a écrit:
Quant aux illuminés, alors je vous renvoie aux flagellants et autres cilices et disciplines...

Bien là encore, ceci n'a jamais été une pratique voulue de l'Eglise. Elle est issue du Jansénisme qui ressemble beaucoup au Calvinisme.

Les flagellants précèdent un peu le jansénisme... siffler
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:43

C'est la même veine !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:45

Marc. a écrit:
C'est la même veine !

La veine romaine...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:46

saint Zibou a écrit:
Marc. a écrit:
C'est la même veine !

La veine romaine...

Je me demande si vous le faites exprès ^^ Nous faut-il refaire toute la controverse pélagienne pour se comprendre ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 05:54

ça nécéssiterait de petites recherches sur ce que les papes ont réellement dit mais dans ce livre il semblerait que les flagellants n'étaient pas vraiment catholiques.

Cela demanderait un gros effort pour l'expliquer, reprendre les écrits de St Augustin, et les dérives qui ont suivi, comme la double prédestination qui est évoquée [et réprouvée] dans le deuxième concile d'Orange.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:02

Saviez vous que les flagellant pensaient - tout comme Luther - que la "foi seule" peut sauver indépendamment des œuvres ? Parce que cette pratique provient justement du manichéisme de cette théologie...

Voir ce livre.

Enfin bon, voila quoi !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:06

Marc. a écrit:
Saviez vous que les flagellant pensaient - tout comme Luther - que la "foi seule" peut sauver indépendamment des œuvres ? Parce que cette pratique provient justement du manichéisme de cette théologie...

Voir ce livre.

Enfin bon, voila quoi !

Que me chantez-vous là? Commencez par lire les textes, de première main, avant de vous vautrer dans les ragots! mort de rire
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:13

Bah, écoutez, moi je veux bien ! Mais pour le moment que ne trouve que des livres comme cet autre qui met les flagellants dans le même panier que les Albigeois [ce qui est plutôt normal puisque carrément manichéens] Valdo, Wycliff et toute la clique.

Donc bon, quelle peut être la raison biblique de la flagellation ?

- La chair au mauvaise

On y croit pas évidemment ! Mais le manichéisme est la pente glissante du protestantisme. Certes, il faudrait du temps pour l'expliquer, et de la bonne volonté pour l'entrevoir.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:21

Marc. a écrit:


On y croit pas évidemment ! Mais le manichéisme est la pente glissante du protestantisme. Certes, il faudrait du temps pour l'expliquer, et de la bonne volonté pour l'entrevoir.

Où, je vous prie, dans les textes confessionnels cités, y a-t-il soupçon de manichéisme? Rolling Eyes
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:25

saint Zibou a écrit:
Où, je vous prie, dans les textes confessionnels cités, y a-t-il soupçon de manichéisme? Rolling Eyes

La double prédestination de Calvin par exemple siffler
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:28

Marc. a écrit:
saint Zibou a écrit:
Où, je vous prie, dans les textes confessionnels cités, y a-t-il soupçon de manichéisme? Rolling Eyes

La double prédestination de Calvin par exemple siffler

Je vous cite textes confessionnels, vous me répondez théologiens. Thomas d'Aquin et saint Augustin, aussi, sont susceptibles d'interprétation manichéenne.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:35

Je ne connais pas vos texte mais essayons avec la motion. Par la foi seule vous dites ! Alors en admettant que la volition n'est pas notre, ce qui peut s'accorder ! La motion physique en revanche peut l'être. Je me lève, je marche pour aller à l'église, je me met à genoux, bref, mon corps agit, et ça me coût quelque chose qui échappe à la foi. Ce n'est évidemment qu'un début mais aussi, poursuivons par trois questions : comment est vu le corps humain théologiquement dans le protestantisme ? Est-il totalement corrompu par le péché originel ? L'âme est-elle parfaitement distincte du corps ?


Dernière édition par Marc. le Mer 30 Sep 2015, 06:51, édité 2 fois
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Thor



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:37

Marc. a écrit:
Thor a écrit:
Pourquoi ne pas dire tout simplement que l'église catholique a repris environs 70% des dogmes du judaïsme se serait plus clair.[/font]

Ce ne sont pas des dogmes judaïques, mais des choses qui étaient en attente d'être révélées. Et la révélation s'est faite avec la venue du Christ.

Lire ce livre excellent pour mieux le comprendre.

http://www.librairie-emmanuel.fr/A-131214-les-racines-juives-de-la-messe.aspx
Bon le mot dogme n'est pas le bon mais on c'est compris .Very Happy
Christ en effet la parole c'est faite chaire Jean 1:1 Marc 1-8 parle du baptême de Jésus et de la repentance entre autre.
Ce qui ne veut en aucun cas dire que l'église catholique a le monopole du salut
siffler
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:39

Thor a écrit:
Ce qui ne veut en aucun cas dire que l'église  catholique a le monopole du salut [/font] siffler

Personne ne dit ça, le Christ à ce monopole. Mais on peut toujours discuter :beret:
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Thor



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:43

Marc. a écrit:
saint Zibou a écrit:
Où, je vous prie, dans les textes confessionnels cités, y a-t-il soupçon de manichéisme? Rolling Eyes

La double prédestination de Calvin par exemple siffler

Calvin maintenant et après luther? Pour calvin c'est facile à comprendre il y a qui iront et ceux qui n'iront pas un petit gout "de péché contre le Saint Esprit" siffler
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 06:58

Marc. a écrit:
Je ne connais pas vos texte mais essayons avec la motion. Par la foi seule vous dites ! Alors en admettant que la volition n'est pas notre, ce qui peut s'accorder ! La motion physique en revanche peut l'être. Je me lève, je marche pour aller à l'église, je me met à genoux, bref, mon corps agit, et ça me coût quelque chose qui échappe à la foi. Ce n'est évidemment qu'un début mais aussi, poursuivons par  trois questions : comment est vu le corps humain théologiquement dans le protestantisme ? Est-il totalement corrompu par le péché originel ? L'âme est-elle parfaitement distincte du corps ?

La grâce infuse en nous la foi, laquelle détourne notre volonté et notre intelligence du péché et les tourne vers Jésus-Christ. Nous recevons ainsi le pardon de nos fautes et, en second lieu, la charité. Tout ceci est surnaturel. Nous pouvons bien accomplir des actes naturels, cependant rien pour notre salut, lequel est surnaturel.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 10:52

Marc. a écrit:
saint Zibou a écrit:
Simon a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficacité.

C'est bien la seule confession dont le Nt nous parle et il ne s'agit pas d'une confession faite à un prêtre ou un apôtre...

On peut confesser ses péchés à n'importe quel baptisé mais pour avoir le sacrement de réconciliation, il faut un prêtre.

Où cela est-il écrit, de façon obligatoire, pour le salut?

He 6, 4-6
2 Pi 2, 20-21

J'ai beau lire et relire ces passages, je ne vois nulle part où on parle:

- Du "sacrement de réconciliation
- Du fait que ce soit réservé à des prêtres

Il y a quand même vraiment un souci avec tous ces "sacrements" où l'église s'approprie des choses qui sont de l'ordre du privé ou de la simple communion fraternelle.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 10:58

Marc. a écrit:
Les Eglises Orthodoxe et Copte, c'est autre chose Thor. Là où le protestantisme peut être dangereux, c'est qu'il exige le joug du Christ sans proposer les grâces sacramentelles nécessaires à la vie Chrétienne. Grâces sacramentelles qui, toujours, ont un rapport directe avec l'incarnation de Jésus. Plus particulièrement en ce qui nous concerne, le sacrement des malades, la confession et l'Eucharistie.

Mais en quoi sont-ce des grâces spécifiques absentes des églises protestantes?

La parole dit de "confesser ses péchés les uns aux autres", et puis nous avons aussi le pouvoir de demander directement pardon à Dieu!

Concernant les malades, idem, chez les protestants on prie énormément pour les malades (parfois un peu trop même Smile )

Ce n'est pas parce que l'église catholique a transformé tout cela en "sacrement" que cela veut dire que les protestants ne le vivent pas.

Bref, vous avez transformé les choses simples de la vie chrétienne en sacrements, et comme vous êtes les seuls à avoir ces sacrements, vous considérez qu'il manque quelque chose aux autres.

C'est un peu comme si on se disait à l'époque qu'il manque quelque chose aux protestants parce qu'ils n'accèdent pas à la grâce des indulgences n'est ce pas...

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Thor



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 13:02

Waddle,
Vous comprenez maintenant ce que je veux dire "le protestantisme est le berceau des sectes" tout ce qui n'est pas catholique n'est pas catholique le monopole du salut, les mariages protestants sont pourris, la Sainte Cène c'est pourri enfin tout, bref.. Une secte.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 13:14

Waddle a écrit:
Bref, vous avez transformé les choses simples de la vie chrétienne en sacrements, et comme vous êtes les seuls à avoir ces sacrements, vous considérez qu'il manque quelque chose aux autres.

Bonjour Waddle, je ne souhaitais pas le faire apparaître ainsi, mais pour vous dire, ce ne sont pas des raisons intellectuelles qui pousse à dire cela. C'est l'expérience vécue des grâces que confère les sacrements qui m'ont aidé à sortir d'ornières dont il m'était impossible de sortir étant évangélique. J'ai vu tellement de choses chez eux... des trucs dans le genre :

Ceux qui ont des traitements mettez tous vos médicaments ici, on va les brûler et Jésus va vous guérir, vous devez avoir la foi.
Un personne diabétique a mit son insuline, une psychotique son traitement.

Résultat, ça n'a pas loupé. Ces personnes se sont retrouvées malades et la semaine suivante, par dessus le marcher, elles on du s'entendre dire que c'est parce qu'elles n'avaient pas la foi qu'elle n'ont pas été guéries... Bref, elles étaient coupables +++

Je ne vais pas vous faire un inventaire de ce à quoi j'ai assisté mais voila à peu prêt le tempo.

Après, j'ai fais l'expérience personnelle de guérisons, de la présence réelle du Christ dans les sacrements, et si nous les justifions bible en main, c'est surtout que l'expérience est vécue.

@ Thor, le berceau des sectes, c'est la gnose. Depuis toujours.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 13:18

saint Zibou a écrit:
Marc. a écrit:
Je ne connais pas vos texte mais essayons avec la motion. Par la foi seule vous dites ! Alors en admettant que la volition n'est pas notre, ce qui peut s'accorder ! La motion physique en revanche peut l'être. Je me lève, je marche pour aller à l'église, je me met à genoux, bref, mon corps agit, et ça me coût quelque chose qui échappe à la foi. Ce n'est évidemment qu'un début mais aussi, poursuivons par  trois questions : comment est vu le corps humain théologiquement dans le protestantisme ? Est-il totalement corrompu par le péché originel ? L'âme est-elle parfaitement distincte du corps ?

La grâce infuse en nous la foi, laquelle détourne notre volonté et notre intelligence du péché et les tourne vers Jésus-Christ. Nous recevons ainsi le pardon de nos fautes et, en second lieu, la charité. Tout ceci est surnaturel. Nous pouvons bien accomplir des actes naturels, cependant rien pour notre salut, lequel est surnaturel.

Bonjour SaintZibou

Ok, une seule question alors :

La nature humaine (CAD le corps aussi) est-elle totalement corrompue par le péché originel selon les protestants ?

Oui :

Non :
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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 14:36

Marc. a écrit:

Bonjour Waddle, je ne souhaitais pas le faire apparaître ainsi, mais pour vous dire, ce ne sont pas des raisons intellectuelles qui pousse à dire cela. C'est l'expérience vécue des grâces que confère les sacrements qui m'ont aidé à sortir d'ornières dont il m'était impossible de sortir étant évangélique. J'ai vu tellement de choses chez eux... des trucs dans le genre :

Ceux qui ont des traitements mettez tous vos médicaments ici, on va les brûler et Jésus va vous guérir, vous devez avoir la foi.
Un personne diabétique a mit son insuline, une psychotique son traitement.

Résultat, ça n'a pas loupé. Ces personnes se sont retrouvées malades et la semaine suivante, par dessus le marcher, elles on du s'entendre dire que c'est parce qu'elles n'avaient pas la foi qu'elle n'ont pas été guéries... Bref, elles étaient coupables +++

Je ne vais pas vous faire un inventaire de ce à quoi j'ai assisté mais voila à peu prêt le tempo.

Mais là vous parlez précisément des dérives sectaires et stupides de tas d'églises évangéliques!
Mais cela n'a rien à voir avec les sacréments.

Car à l'inverse, d'autres chrétiens évangéliques témoigneront aussi de grâces, de miracles, ou d'expériences magnifiques sans pour autant avoir codifié tous ces sacréments.

Citation :


Après, j'ai fais l'expérience personnelle de guérisons, de la présence réelle du Christ dans les sacrements, et si nous les justifions bible en main, c'est surtout que l'expérience est vécue.

Comme je le dis souvent, c'est souvent la foi qui permet l'action et non pas le sacrement.

Lorsque la femme a été guérie en touchant le vêtement de Jésus, est-ce à dire qu'il y avait une puissance réelle dans ce vêtement ou alors c'est Dieu qui servi de ce vêtement pour répondre à la foi exceptionnelle de cette femme?

Voilà pourquoi il faut prendre des pincettes avec les conclusions issues de l'expérience.

Un exemple simple. Il y a un pasteur américain qui a écrit un livre qui m'a fait beaucoup de bien qui s'appelle "La puissance de la louange". Dans ce livre, il explique comment on doit louer Dieu en toutes circonstances même dans les situations les plus difficiles. Et il raconte des tas de témoignages où le fait de le faire a parfois provoqué des miracles.

Est-ce à dire que le fait que la louange ne soit pas un "sacrement" nous fait rater quelque chose?

Alors pourquoi le fait de participer à la Sainte Cène, ou de demander à quelqu'un de prier pour nous pour nos fautes, etc... doit-il obligatoirement être un "sacrement" pour apporter des grâces?

D'ailleurs, vous qui parlez beaucoup des expériences vécues, que dire donc de tous ceux qui ont reçu le sacrement de mariage par l'église et qui sont nombreux à avoir divorcé pour se remarier? La puissance et la grâce du sacrement n'a pas vraiment fait effet on dirait...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 14:53

Waddle a écrit:
Lorsque la femme a été guérie en touchant le vêtement de Jésus, est-ce à dire qu'il y avait une puissance réelle dans ce vêtement ou alors c'est Dieu qui servi de ce vêtement pour répondre à la foi exceptionnelle de cette femme?

Alors pourquoi le fait de participer à la Sainte Cène, ou  de demander à quelqu'un de prier pour nous pour nos fautes, etc... doit-il obligatoirement être un "sacrement" pour apporter des grâces?

D'ailleurs, vous qui parlez beaucoup des expériences vécues, que dire donc de tous ceux qui ont reçu le sacrement de mariage par l'église et qui sont nombreux à avoir divorcé pour se remarier? La puissance et la grâce du sacrement n'a pas vraiment fait effet on dirait...

Jésus est-il Dieu ? Est-il homme ? Est-Il "sacré" ? Il est venu dans le monde et ça ne n'est pas anodin. Les grâces sont données par Jésus, à la croix, corporellement et ça, c'est d'un concret absolu.

Bah tu sais bien qu'il y a plus de mariages de "secondes zone" [Non-Eucharistiques]chez les catholiques. C'est à dire que les gens se rappellent qu'il y a un Dieu au moment du mariage, lors des baptêmes d'enfants et à la mort des proches. Un vie conjugale sans Jésus est presque impossible.

Après le sacrement du mariage reste compliqué à évaluer. Il se fait sur la base du consentement libre et éclairé entre les deux époux. En conséquence il dépend de "l'éclairage" que confère l'Esprit Saint. Du coup, c'est clairement le sacrement le plus difficile à évaluer. Surtout depuis que la dimension affective et érotique entre en ligne de compte.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 16:51

Marc. a écrit:


Bonjour SaintZibou

Ok, une seule question alors :

La nature humaine (CAD le corps aussi) est-elle totalement corrompue par le péché originel selon les protestants ?

Oui :

Non :

La Bible ne dit-elle pas que nous sommes morts dans nos fautes et nos péchés, selon Eph.2/1-3, entre autres?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 16:53

Mais que dit votre catéchisme ? C'est plutôt ça la question.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 18:27

Marc. a écrit:
Mais que dit votre catéchisme ? C'est plutôt ça la question.

La même chose, si vous preniez la peine de le lire, au lieu d'écouter les racontars... mort de rire
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mer 30 Sep 2015, 18:33

saint Zibou a écrit:
Marc. a écrit:
Mais que dit votre catéchisme ? C'est plutôt ça la question.

La même chose, si vous preniez la peine de le lire, au lieu d'écouter les racontars... mort de rire

Bien il me semble que la corruption est totale et d'après Luther, et d'après Calvin. Dans ce cas, le corps est également totalement corrompu, la nature humaine est intégralement mauvaise ! AU point que l'homme ne peut absolument pas se tourner vers Dieu sans un choix Souverain de Sa part. Et vous dites que ce n'est pas manichéen ?


Dernière édition par Marc. le Mer 30 Sep 2015, 18:36, édité 1 fois
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