Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??

saint Zibou a écrit:

Marc. a écrit:

« Mais quiconque aura parlé contre l'Esprit saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde, ni dans l'autre. » (Mt 12, 31–32)

Le Blasphème contre le Saint-Esprit, c'est l'impénitence finale, c'est le fait de résister absolument à l'action du Saint-Esprit, qui seul convertit. De sorte que, le pécheur est damné, car il ne peut plus se repentir après sa mort!

Pas seulement l'impénitence finale mais les autres également:

Catéchisme de saint Pie X a écrit:

995 Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit ?

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :
1 désespérer de son salut ;
2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;
3 combattre la vérité connue ;
4 envier les grâces d'autrui ;
5 s'obstiner dans ses péchés ;
6 mourir dans l'impénitence finale.

Simon a écrit:

Pas seulement l'impénitence finale mais les autres également:

Comme il n'y a qu'un seul Esprit, qui convertit, il ne peut y avoir qu'un seul péché contre Lui: refuser de se repentir obstinément, jusqu'à la mort. Car, qui d'autre convertit que le Saint-Esprit? Quelle est la mission essentielle du Saint-Esprit, qui vivifie?

.

saint Zibou a écrit:

Quelle est la mission essentielle du Saint-Esprit, qui vivifie?

Être l'Esprit de Vérité, qui nous fait entrer dans la Vérité toute entière ? (Ce qui exclu la foi)

Marc. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Quelle est la mission essentielle du Saint-Esprit, qui vivifie?

Être l'Esprit de Vérité, qui nous fait entrer dans la Vérité toute entière ? (Ce qui exclu la foi)

Comment voulez-vous affirmer la divinité de Jésus-Christ, à partir de la raison limitée de l'homme? Ainsi, cette Vérité ne peut être qu'une opinion, non pas une déduction humaine, que le Saint-Esprit, parce que Dieu, grave continuellement dans votre esprit. Ce genre d'opinion s'appelle: la Foi théologale. Donc, nul ne peut admettre la divinité de Jésus-Christ, sans la Foi et le Saint-Esprit. De sorte que, le péché contre le Saint-Esprit , c'est le refus de la Foi chrétienne, de la conversion.

Certes mais le Christ est "le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants" (1 Ti 4, 10) et on fait quoi avec ça ?

Marc. a écrit:

Certes mais le Christ est "le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants" (1 Ti 4, 10) et on fait quoi avec ça ?

Vous avez le choix entre la prédestination ou l'apocatastase...

saint Zibou a écrit:

Marc. a écrit:

Certes mais le Christ est "le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants" (1 Ti 4, 10) et on fait quoi avec ça ?

Vous avez le choix entre la prédestination ou l'apocatastase...

Et vous, au nom de la Charité, quel est votre choix ? Il reste une option possible : Dieu veut, mais pas l'homme...

Marc. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Marc. a écrit:

Certes mais le Christ est "le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants" (1 Ti 4, 10) et on fait quoi avec ça ?

Vous avez le choix entre la prédestination ou l'apocatastase...

Et vous, au nom de la Charité, quel est votre choix ? Il reste une options possible : Dieu veut, mais pas l'homme...

Origène fit le choix de l'apocatastase, Saint Augustin et Thomas d'Aquin, la prédestination. Qui manqua de charité?

saint Zibou a écrit:

Origène fit le choix de l'apocatastase, Saint Augustin et Thomas d'Aquin, la prédestination. Qui manqua de charité?

Celui qui pensa la prédestination à l'enfer ? Ceux qui n'y pensèrent pas !

Marc. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Origène fit le choix de l'apocatastase, Saint Augustin et Thomas d'Aquin, la prédestination. Qui manqua de charité?

Celui qui pensa la prédestination à l'enfer ? Ceux qui n'y pensèrent pas !

Dieu est grâce et non pas disgrâce. (Karl Barth)

saint Zibou a écrit:

Dieu est grâce et non pas disgrâce. (Karl Barth)

Un grand catholique ;)

Marc. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Origène fit le choix de l'apocatastase, Saint Augustin et Thomas d'Aquin, la prédestination. Qui manqua de charité?

Celui qui pensa la prédestination à l'enfer ? Ceux qui n'y pensèrent pas !

La prédestination a l'enfer est égale au péché contre le saint Esprit et il faut Sérieusement être gonflé pour dire dans un contexte pentecôtiste qu'un individu a péché contre le Saint Esprit.

Thor a écrit:

Qu'est_ce qui te fais penser cela ?
qui t'a enseigné cela ?

C'est ce que j'ai remarqué lors de débats bibliques. Pas plus tard qu'hier, c'était sur la confession autour de cet argumentaire :

Mt 18, 18 En vérité, je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel.


Mt 16, 19 Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux.

Et ici également ou de part le Saint Esprit les apôtres reçoivent ce charisme si particulier :

Jn 20, 22-23 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Paul nous rappelera cela également :

2Co 5, 18 Tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation.

Marc. a écrit:

Thor a écrit:

Qu'est_ce qui te fais penser cela ?
qui t'a enseigné cela ?

C'est ce que j'ai remarqué lors de débats bibliques. Pas plus tard qu'hier, c'était sur la confession autour de cet argumentaire :

Mt 18, 18  En vérité, je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel.


Mt 16, 19  Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux.

Et ici également ou de part le Saint Esprit les apôtres reçoivent ce charisme si particulier :

Jn 20, 22-23  Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Paul nous rappelera cela également :

2Co 5, 18  Tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation.

Ces textes n'impliquent pas de confession. Ils s'appliquent naturellement à la prédication de l'Évangile: celui qui croit est délié, celui qui refuse d'y croire est lié dans sa damnation.

C'est vrai, c'est ce qui transparaît de ces versets, à l'évidence ! On voit tout de suite que l'Ecriture n'est pas tordue

Marc. a écrit:

C'est vrai, c'est ce qui transparaît de ces versets, à l'évidence ! On voit tout de suite que l'Ecriture n'est pas tordue

Un texte sorti de son contexte n'est qu'un prétexte...

saint Zibou a écrit:

Marc. a écrit:

C'est vrai, c'est ce qui transparaît de ces versets, à l'évidence ! On voit tout de suite que l'Ecriture n'est pas tordue

Un texte sorti de son contexte n'est qu'un prétexte...

Et quel est le contexte de tout ces passages ?

Marc. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Marc. a écrit:

C'est vrai, c'est ce qui transparaît de ces versets, à l'évidence ! On voit tout de suite que l'Ecriture n'est pas tordue

Un texte sorti de son contexte n'est qu'un prétexte...

Et quel est le contexte de tout ces passages ?

Mt.16=annonce de la divinité de Jésus-Christ
Mt.18=annonce de la morale de Jésus-Christ
Jn.20= annonce de l'évangile de Jésus-Christ, comme en Mt.28/19, Mc.16/15-16 (finale des évangiles)
IICor.5= le ministère de saint Paul, annonce de l'Évangile, selon Rom.1/1-4, entre autres.

Il n'y a pas de pardon ni de condamnation, sans prédication préalable. Donc, l'obligation salutaire et pénitentielle du sacrement de confesse est une pure imagination, non entérinée même par l'Église orthodoxe.

Autant dire :

Marc. a écrit:

Parce que bon, les protestants ont vraiment la fâcheuse habitude des arguments peu précis du genre : Ah mais non quoi, ce n'est pas vraiment de [confession] dont parle jésus, c'est un autre truc, heu.. quoi au fait ? Oh puis zut quoi, c'est un autre truc tu comprends rien !

Parce que quand même, il est difficile de contourner ce verset ^^

Jn 20, 22-23 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Marc. a écrit:

Parce que quand même, il est difficile de contourner ce verset ^^

Jn 20, 22-23  Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

En Actes.2, que fait Saint Pierre, après l'effusion du Saint-Esprit?
Il prêche l'Évangile!
C'est ainsi que le péchés sont remis ou retenus, selon la foi ou l'incrédulité des auditeurs.

C'est pourquoi, la confession est un charisme particulier, accorder aux seuls apôtres.

Marc. a écrit:

C'est pourquoi, la confession est un charisme particulier, accorder aux seuls apôtres.

Absolument pas. On ne voit nulle part de sacrement de confesse dans le nouveau testament, tandis que la communion et le baptême y sont attestés de façon massive, voire pléthorique. De telle sorte que, même les grecs-orthodoxes n'ont pas fait de la confesse un rite pénitentiel salvifique obligatoire. Les apôtres n'ont pour mission que d'annoncer l'Évangile, selon I Cor.15, Mt.28/19, Mc.16/15-16, entre autres.

Mais confesser, c'est annoncer l’Évangile voyons. Plutôt que de partir à droite et à gauche, je vous demande une explication intratexte de Jn 20, 22-23. Botter en touche, ça va 2mn.

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficacité.

C'est bien la seule confession dont le Nt nous parle et il ne s'agit pas d'une confession faite à un prêtre ou un apôtre...

Hillel31415 a écrit:

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficacité.

C'est bien la seule confession dont le Nt nous parle et il ne s'agit pas d'une confession faite à un prêtre ou un apôtre...

On peut confesser ses péchés à n'importe quel baptisé mais pour avoir le sacrement de réconciliation, il faut un prêtre.

Marc. a écrit:

Mais confesser, c'est annoncer l’Évangile voyons. Plutôt que de partir à droite et à gauche, je vous demande une explication intratexte de Jn 20, 22-23. Botter en touche, ça va 2mn.

Un verset sorti de son contexte n'est qu'un prétexte. Relisez Jn.20/30-31...

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficacité.

C'est bien la seule confession dont le Nt nous parle et il ne s'agit pas d'une confession faite à un prêtre ou un apôtre...

On peut confesser ses péchés à n'importe quel baptisé mais pour avoir le sacrement de réconciliation, il faut un prêtre.

Où cela est-il écrit, de façon obligatoire, pour le salut?

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficacité.

C'est bien la seule confession dont le Nt nous parle et il ne s'agit pas d'une confession faite à un prêtre ou un apôtre...

On peut confesser ses péchés à n'importe quel baptisé mais pour avoir le sacrement de réconciliation, il faut un prêtre.

Pour l’apôtre en tout cas, c'est la prière du juste qui est efficace, pas celle d'un apôtre ou d'un prêtre.

Hillel31415 a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficacité.

C'est bien la seule confession dont le Nt nous parle et il ne s'agit pas d'une confession faite à un prêtre ou un apôtre...

On peut confesser ses péchés à n'importe quel baptisé mais pour avoir le sacrement de réconciliation, il faut un prêtre.

Pour l’apôtre en tout cas, c'est la prière du juste qui est efficace, pas celle d'un apôtre ou d'un prêtre.

Mathieu 23:12 Qui conque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera relevé. verset 13 Malheur a vous scribe et pharisiens hypocrites! car vous fermez aux hommes le royaume des cieux: vous n'y rentrez pas vous même et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

saint Zibou a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficacité.

C'est bien la seule confession dont le Nt nous parle et il ne s'agit pas d'une confession faite à un prêtre ou un apôtre...

On peut confesser ses péchés à n'importe quel baptisé mais pour avoir le sacrement de réconciliation, il faut un prêtre.

Où cela est-il écrit, de façon obligatoire, pour le salut?

Un pécheur impénitent peut-il être sauvé, selon vous ?

Thor a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficacité.

C'est bien la seule confession dont le Nt nous parle et il ne s'agit pas d'une confession faite à un prêtre ou un apôtre...

Je suis d'accord avec vous.
Ceci dit l'épitre de Jacques semble déranger les catholiques, comme nombreux autres passages d'ailleurs et le comble ils osent l'appeler parole de Dieu .

Aucun problème avec cet épître concernant la confession. Les éléments donnés par ailleurs sont on ne peut plus clairs et tout cela s'inscrit très bien dans la théologie de l'incarnation.

C'est d'ailleurs le gros soucis du protestantisme qui tombe très vite dans un spiritualisme manichéen où il n'est plus possible de supporter le joug, même très léger, du Christ sans chuter tout le temps..

Hillel31415 a écrit:

Pour l’apôtre en tout cas, c'est la prière du juste qui est efficace, pas celle d'un apôtre ou d'un prêtre.

Le juste n'est rien, pas plus que le prêtre [En ce qui concerne la rémission des péchés] mais le Christ seul [Le prêtre n'est là que pour représenter l'humanité du Christ]! Et dire que c'est un protestant qui dit ça

saint Zibou a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficacité.

C'est bien la seule confession dont le Nt nous parle et il ne s'agit pas d'une confession faite à un prêtre ou un apôtre...

On peut confesser ses péchés à n'importe quel baptisé mais pour avoir le sacrement de réconciliation, il faut un prêtre.

Où cela est-il écrit, de façon obligatoire, pour le salut?

He 6, 4-6
2 Pi 2, 20-21

Afin de mieux comprendre ce sacrement. Car malheureusement, il est chargé de représentations qui rebutent notre orgueil :

Les Eglises Orthodoxe et Copte, c'est autre chose Thor. Là où le protestantisme peut être dangereux, c'est qu'il exige le joug du Christ sans proposer les grâces sacramentelles nécessaires à la vie Chrétienne. Grâces sacramentelles qui, toujours, ont un rapport directe avec l'incarnation de Jésus. Plus particulièrement en ce qui nous concerne, le sacrement des malades, la confession et l'Eucharistie.

Alors oui, évacuer des grâces liées à l'incarnation, a un sens manichéen. Il en est de même pour l'aspect "spiritualiste' alors que Dieu, au travers des évangiles, n'est que rencontre, rencontre avec le Christ, avec Son humanité.

Thor a écrit:

Pourquoi ne pas dire tout simplement que l'église catholique a repris environs 70% des dogmes du judaïsme se serait plus clair.[/font]

Ce ne sont pas des dogmes judaïques, mais des choses qui étaient en attente d'être révélées. Et la révélation s'est faite avec la venue du Christ.

Lire ce livre excellent pour mieux le comprendre.

http://www.librairie-emmanuel.fr/A-131214-les-racines-juives-de-la-messe.aspx

Simon a écrit:

Un pécheur impénitent peut-il être sauvé, selon vous ?

Alors, la pénitence doit être sacramentelle. De sorte que, toute l'Église indivise du premier millénaire est damnée?

Marc. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Où cela est-il écrit, de façon obligatoire, pour le salut?

He 6, 4-6
2 Pi 2, 20-21

Votre exégèse est affligeante. Car, en Héb.6, on dit qu'il est impossible de ramener à la repentance. Donc, vous croyez à des confessions sans pénitence? Drôle de salut...

Marc. a écrit:

C'est d'ailleurs le gros soucis du protestantisme qui tombe très vite dans un spiritualisme manichéen où il n'est plus possible de supporter le joug, même très léger, du Christ sans chuter tout le temps..

La Confession d'Augsbourg de 1530

Article 12. -- De la Repentance
    En ce qui concerne la Repentance, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême peuvent obtenir la rémission des péchés toutes les fois qu'ils s'en repentent, et que l'Église ne doit pas leur refuser l'Absolution.  La vraie repentance comprend, en premier lieu, la contrition, c'est-à-dire la douleur ou la terreur qu'on ressent à cause du péché ;  en second lieu, la foi en l'Évangile ou en l'Absolution, c'est-à-dire la certitude que les péchés nous sont remis et que la grâce nous est méritée par Jésus-Christ.  C'est cette foi qui console les coeurs et qui rend la paix aux consciences.  Après cela, on doit amender sa vie et renoncer au péché.  Car tels doivent être les fruits de la Repentance, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3, 8 : « Faites les fruits dignes de la repentance ».
    Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
    D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.
    Enfin, nous rejetons ceux qui enseignent qu'on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.
******
Désolé de vous le dire. Marc, vous délirez!

saint Zibou a écrit:

Marc. a écrit:

saint Zibou a écrit:

Où cela est-il écrit, de façon obligatoire, pour le salut?

He 6, 4-6
2 Pi 2, 20-21

Votre exégèse est affligeante. Car, en Héb.6, on dit qu'il est impossible de ramener à la repentance. Donc, vous croyez à des confessions sans pénitence? Drôle de salut...

Impossible d'être amené, certes, mais si on demande grâce ? Vous la refusez ? Sachant que le Christ a demandé de pardonner 77 fois... !

saint Zibou a écrit:

La Confession d'Augsbourg de 1530

Est-ce le catéchisme qui prêche le sola scriptura ?

Marc. a écrit:

He 6, 4-6
2 Pi 2, 20-21

Citation :

Votre exégèse est affligeante. Car, en Héb.6, on dit qu'il est impossible de ramener à la repentance. Donc, vous croyez à des confessions sans pénitence? Drôle de salut...

Impossible d'être amené, certes, mais si on demande grâce ? Vous la refusez ? Sachant que le Christ a demandé de pardonner 77 fois... !

Refuser la grâce, alors que le protestant n'existe que par elle?