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 Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Ven 18 Sep 2015, 14:04

Bonjour,
J'ouvre ce sujet à l'intention des protestants qui disent ne mettre leur foi que dans ce qui est écrit dans la Bible. Si vous en faites partie, pourriez-vous éclairer ma lanterne : j'essaie en vain de trouver dans la Bible ce qui va dans le sens du Sola Scriptura. Pouvez-vous m'indiquer svp quelques références bibliques qui nous indiquent que seul ce qui est écrit dans la Bible a valeur de foi ? J'imagine que si vous mettez votre foi dans la Sola Scriptura, ce doit être écrit dans la Bible quelque part ?

Je vous remercie infiniment pour votre aide !
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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Ven 18 Sep 2015, 14:11

Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'adeptes de la sola scriptura sur ce forum.

Maintenant entre la sola scriptura (qui est un extrême) et l'ajout de toutes sortes de rites et traditions externes au christianisme (qui est un autre extrême), il y a un milieu auquel je me reconnais.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Sam 19 Sep 2015, 10:56

Merci Waddle. En effet les extrêmes ne sont jamais bonnes, et on en trouve aussi chez nous catholiques...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Sam 19 Sep 2015, 11:56

2 Tim 3:14 a écrit:
 Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute (l')Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1  Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Vous pouvez commencer par lire et relire ce passage...
Qu'en pensez vous ? Quelles en sont les implications ?

Personne ne croit au "Sola Scriptura", en fait c'est une formule toute faite qui ne résume pas la pensée de Luther et qui est à tort reprise par des personnes qui ne la comprennent pas et la caricaturent.
Il faut lire ce que Luther met sous ce vocable pour pouvoir en parler.

Il s'agit en fait du "Prima Scriptura" cad que l'Ecriture fait règle face à la tradition des églises et aux règles humaines, si elles s'opposent à celle-ci.


Jésus fait de même:
Marc 7:7  C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes.
8  Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
9  Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Sam 19 Sep 2015, 12:37

Dans ce passage, il parle aux pharisiens, pas aux catholiques. Wink
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Sam 19 Sep 2015, 15:06

Du moment où on ne mets pas les traditions au dessus de l'Ecriture, alors ce passage ne nous concerne effectivement pas.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Sam 19 Sep 2015, 15:43

Le problème, c'est que la tradition précède l'Écriture. L'Évangile a été enseigné oralement avant d'être mis par écrit.
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Thor



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Sam 19 Sep 2015, 15:50

Simon a écrit:
Dans ce passage, il parle aux pharisiens, pas aux catholiques. Wink
La solo pour les catholiques c'est No bible le saint Esprit nada, la foi seul nada etc..
catholiquos universel, les autres chrétiens Nada..
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Sam 19 Sep 2015, 19:58

Simon a écrit:
Le problème, c'est que la tradition précède l'Écriture. L'Évangile a été enseigné oralement avant d'être mis par écrit.

Vous vous trompez en identifiant la création des Écritures grecs à la tradition. Ce sont deux choses différentes.
L'Ecriture procède du Saint Esprit, non de la tradition.
Jésus annonce la création des Écritures directement par le Saint Esprit par l'intermédiaire des apôtres:

Citation :
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jésus exprime l'autorité de l’Écriture qui enseigne et rappelle tout ce qu'Il a dit aux apôtres(et non invente des nouveautés comme la tradition catholique le fait)
Je pense que vous voyez la différence entre le contenu et le mécanisme de création de la tradition et celui de l’Écriture.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Sam 19 Sep 2015, 20:37

En tout état de cause, il n'y a pas de Sola scriptura (Écritures seules) mais Juxta scriptura (Conformément aux Écritures). Autrement dit, LES Écritures ne sont pas l'Alcoran mais les documents attestant divinement l'Unique Révélation de Dieu: Jésus-Christ. La Bible n'est pas la parole de jupiter mais la parole du Dieu TRINITAIRE. A ce titre, la théologie doit s'inscrire à l'intérieur d'une dialectique Écritures/tradition. De sorte que, quiconque veut critiquer l'Église doit posséder de sérieux appuis scripturaire, comme le bx.Luther, muni des deux épitres entières, aux Romains et aux Galates, sur la question du Sola Fide. Quelques versets controuvée ne font preuve que de l'indigence intellectuelle des contempteurs de la Foi catholique, comme les témoins de Jéhovah... Pouffer de rire
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 11:01

Hillel31415 a écrit:
Simon a écrit:
Le problème, c'est que la tradition précède l'Écriture. L'Évangile a été enseigné oralement avant d'être mis par écrit.

Vous vous trompez en identifiant la création des Écritures grecs à la tradition. Ce sont deux choses différentes.
L'Ecriture procède du Saint Esprit, non de la tradition.
Jésus annonce la création des Écritures directement par le Saint Esprit par l'intermédiaire des apôtres:

Citation :
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jésus exprime l'autorité de l’Écriture qui enseigne et rappelle tout ce qu'Il a dit aux apôtres(et non invente des nouveautés comme la tradition catholique le fait)
Je pense que vous voyez la différence entre le contenu et le mécanisme de création de la tradition et celui de l’Écriture.

En fait Jésus a promis d'envoyer son Esprit Saint pour nous aider à comprendre les écritures qui au départ son comme n'importe quelle Parabole de Jésus, on n'en comprends pas le sens si on en reste à la lettre du texte alors que l'Ecriture inspirée par l'Esprit Saint est Vie.

L'Esprit Saint nous aide donc à pénétrer le texte et à comprendre ce qui n'y est pas écrit noir sur blanc (il faudrait sinon autant de livres qu'il n'y a d'espace dans l'univers et encore cela ne suffirait pas à rendre le texte vivant) MAIS qui s'y trouve malgré tout ! D'où tout ce que l'Esprit Saint a pu enseigner à travers la tradition qui a suivi l'édification de l'Eglise du Christ sur Saint Pierre jusqu'à nos jours et que nous ne pouvons pas rejeter bien au contraire, ce serait sinon rejeter tout ce que l'Esprit Saint à enseigné à nos ancêtres depuis le Christ et donc à nous couper de nos racines. L'Esprit Saint n'a pas enseigné de nouveauté mais tout comme Jésus expliquait en clair à ses apotres le sens de ses paraboles, l'Esprit Saint explique en clair ce que veut dire tel ou tel passage de l'Ecriture et comment ils rejoignent chaque homme à chaque époque et ne se limitent pas aux contemporains de Jésus. D'où les dogmes catholiques etc. qui sont les fruit de cet enseignement de l'Esprit Saint.

Ainsi quand Jésus dit à Jean, sur la croix, "Voici ta mère" en parlant de Marie, l'Esprit Saint nous aide à comprendre qu'il s'adresse également à toute l'humanité à qui il confie sa mère pour être notre avocate et notre Mère. De même l'Esprit Saint nous aide à comprendre que le sang et l'eau qui sortent du côté de Jésus sont à l'origine des Sacrements et de l'Eglise, et nous aide à y voir une continuité avec Eve sortie du côté d'Adam. Jésus étant le nouvel Adam et l'Eglise, son épouse, la nouvelle Eve, par sa mère la Vierge Marie.

Ce n'est qu'un exemple parmi une multitude d'autres. Rejeter la tradition c'est donc rejeter l'Esprit Saint et son enseignement et demeurer dans l'aveuglement et la lettre du texte.
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 13:07

Ce terme vient de Luther. Ce qui est marrant c'est qu'il a voulu " trafiqué" les écritures pour qu'elle consresponde à sa théologie. Notamment en voulant suprimmé l'épître de St Jacques. Et en rajoutant le mot seul au chap 3 verset 28 de l'épître aux Romains alors qu'il n'apparaît pas dans les originaux grecs.

Prima scriptura, je le comprend ( pas sola scriptura)mais...
Une question aux chrétiens protestants, pourquoi faites vous confiance aux livres du NT alors que les livres qu'il contient, ont été choisi parmi d'autres ( épître de Barnabé, évangile de Pierre) qui ont été rejeté par les Prêtres environ deux siècles plus tard?

Le Canon du NT n'a pas été choisi par les apôtres, les disciples de Jésus, voir même les chrétiens du 1er siècles.



Dernière édition par louis74 le Lun 21 Sep 2015, 13:21, édité 2 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 13:12

Sola scriptura n'est pas scripturaire alors que la Tradition l'est tout à fait !

Voir : https://solumdeiverbum.wordpress.com/2013/06/09/dou-vient-la-tradition-catholique/
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 17:11

louis74 a écrit:
Ce terme vient de Luther. Ce qui est marrant c'est qu'il a voulu " trafiqué" les écritures pour qu'elle consresponde à sa théologie. Notamment en voulant suprimmé l'épître de St Jacques. Et en rajoutant le mot seul au chap 3 verset 28 de l'épître aux Romains alors qu'il n'apparaît pas dans les originaux grecs.

Prima scriptura, je le comprend ( pas sola scriptura)mais...
Une question aux chrétiens protestants, pourquoi faites vous confiance aux livres du NT alors que les livres qu'il contient, ont été choisi parmi d'autres ( épître de Barnabé, évangile de Pierre) qui ont été rejeté par les Prêtres environ deux siècles plus tard?

Le Canon du NT n'a pas été choisi par les apôtres, les disciples de Jésus, voir même les chrétiens du 1er siècles.


1-Luther n'est pas le pape du pro-testantisme. Il n'est qu'un docteur de l'Église, comme les Athanase, les Basile, les Augustin. Ce qui décline la foi des Églises, c'est la confession d'Augsbourg, entre autres.

2- La durée du canon scripturaire, comme celui du Symbole de Nicée-Constantinople, confère à ces documents une trans-historicité, qui les font relever de Dieu SEUL, selon Ac.5/33-42, Héb.13/8-9, Jd.3 ou Eph.4/4-7. Le canon n'est que la référence ultime de la foi, du symbole de foi, par lequel tous les chrétiens doivent se reconnaître, selon Dz.1500:

1500
Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,
... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18, en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.
(suit le symbole de Nicée-Constantinople 150 )
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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 17:22

Hillel31415 a écrit:
Simon a écrit:
Le problème, c'est que la tradition précède l'Écriture. L'Évangile a été enseigné oralement avant d'être mis par écrit.

Vous vous trompez en identifiant la création des Écritures grecs à la tradition. Ce sont deux choses différentes.
L'Ecriture procède du Saint Esprit, non de la tradition.
Jésus annonce la création des Écritures directement par le Saint Esprit par l'intermédiaire des apôtres:

Citation :
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jésus exprime l'autorité de l’Écriture qui enseigne et rappelle tout ce qu'Il a dit aux apôtres(et non invente des nouveautés comme la tradition catholique le fait)
Je pense que vous voyez la différence entre le contenu et le mécanisme de création de la tradition et celui de l’Écriture.
Rien ne dit ici que Jésus parle des écritures.

Il parle de l'enseignement que le Saint Esprit donnera aux apôtres, et que ceux ci devront transmettre aux églises.
Les "écritures" telles que nous les avons reçues aujourd'hui sont des évangiles et des lettres retrouvées ici et là qu'on a intégrés dans la bible, mais Jésus ne parlait absolument pas de l'écriture.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 17:30

Philippe B. a écrit:


En fait Jésus a promis d'envoyer son Esprit Saint pour nous aider à comprendre les écritures qui au départ son comme n'importe quelle Parabole de Jésus, on n'en comprends pas le sens si on en reste à la lettre du texte alors que l'Ecriture inspirée par l'Esprit Saint est Vie.

L'Esprit Saint nous aide donc à pénétrer le texte et à comprendre ce qui n'y est pas écrit noir sur blanc (il faudrait sinon autant de livres qu'il n'y a d'espace dans l'univers et encore cela ne suffirait pas à rendre le texte vivant) MAIS qui s'y trouve malgré tout ! D'où tout ce que l'Esprit Saint a pu enseigner à travers la tradition qui a suivi l'édification de l'Eglise du Christ sur Saint Pierre jusqu'à nos jours et que nous ne pouvons pas rejeter bien au contraire, ce serait sinon rejeter tout ce que l'Esprit Saint à enseigné à nos ancêtres depuis le Christ et donc à nous couper de nos racines. L'Esprit Saint n'a pas enseigné de nouveauté mais tout comme Jésus expliquait en clair à ses apotres le sens de ses paraboles, l'Esprit Saint explique en clair ce que veut dire tel ou tel passage de l'Ecriture et comment ils rejoignent chaque homme à chaque époque et ne se limitent pas aux contemporains de Jésus. D'où les dogmes catholiques etc. qui sont les fruit de cet enseignement de l'Esprit Saint.

Ainsi quand Jésus dit à Jean, sur la croix, "Voici ta mère" en parlant de Marie, l'Esprit Saint nous aide à comprendre qu'il s'adresse également à toute l'humanité à qui il confie sa mère pour être notre avocate et notre Mère. De même l'Esprit Saint nous aide à comprendre que le sang et l'eau qui sortent du côté de Jésus sont à l'origine des Sacrements et de l'Eglise, et nous aide à y voir une continuité avec Eve sortie du côté d'Adam. Jésus étant le nouvel Adam et l'Eglise, son épouse, la nouvelle Eve, par sa mère la Vierge Marie.

Ce n'est qu'un exemple parmi une multitude d'autres. Rejeter la tradition c'est donc rejeter l'Esprit Saint et son enseignement et demeurer dans l'aveuglement et la lettre du texte.

Hou là, Philippe, ton raisonnement est un peu biaisé. Il est quasiment circulaire car tu dis "Ils ont fait ça dans le passé, donc ils ont raison".

Pour moi il y a la base. Et tous les chrétiens reconnaissent que la bible est la base de tout. Elle n'est pas SEULE mais elle est la base.
Donc toute traditions, rajouts qui semblent contredire la bible et surtout les principes qu'elle défend doivent poser question.

Il ne s'agit absolument pas de dire "Nos pères ont fait ça, bah on va continuer à le faire".

Pour l'Eglise Catholique par exemple, elle a fait entrer en son saint des tas de traditions qui ont été prises hors du christianisme pour les mélanger à la foi chrétienne. La fête de Noël qui est fête païenne au départ, les prières aux saints, le culte de Marie, le chapelet, etc... tout cela est un savant mélange de ce qu'on trouvait dans le paganisme avant que Constantin ne "fusionne" quasiment tout cela dans la religion chrétienne.

Alors pourquoi devrait-on être soumis à ces traditions?

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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 17:33

Saint Zibou, votre foi reconnaît elle le concile de trente?
Excusez moi je connais fort peu  les catholiques confessants.

Waddle vous abusez beaucoup quand vous dites que c Contantin qui a fait la "Tradition" de l'Eglise catholique-orthodoxe.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 17:37

louis74 a écrit:
Saint Zibou, votre foi reconnaît elle le concile de trente?
Excusez moi je connais fort peu  les catholiques confessants.
.

Cette citation n'est pas une approbation du concile de Trente mais l'illustration que, même entre ennemis, nous reconnaissons les mêmes bases...
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 17:42

@ Saint Zibou
Ennemis? Vous nous considérez comme ennemis?
Ce n'est pas parce qu'on a pas tout à fait la même foi qu'on est ennemis.
Dieu merci nous ne sommes plus au temps des guerres de religion.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 17:48

Marc. a écrit:
Sola scriptura n'est pas scripturaire alors que la Tradition l'est tout à fait !

Voir : https://solumdeiverbum.wordpress.com/2013/06/09/dou-vient-la-tradition-catholique/

J'aime bien cet article mais il est à mon avis un peu à côté de la plaque.
Il prend l'exemple du premier concile pour expliquer que les apôtres ont pris la décision de ne plus obliger à la circoncision et que c'est devenu une tradition qui remplaçait l'écriture.

Sauf que vous mêmes catholiques, vous déclarez que ce qui s'oppose aux textes officiels catholique est hérétique n'est ce pas?
Il est même écrit qu'un pape peut devenir hérétique s'il contredit des choses établies avant.

Ca veut donc bien dire qu'on considère qu'il y a une base inébranlable de la foi chrétienne, et que les traditions et habitudes humaines ne peuvent pas aller à l'encontre.

Et concernant le premier concile de Jérusalem, il est particulier car c'était les débuts de l'Eglise chrétienne qui se mettait en place et on considère justement que leurs choix sont infaillibles et ne peuvent pas être remplacés comme ça par des "traditions".


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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 17:50

louis74 a écrit:
Saint Zibou, votre foi reconnaît elle le concile de trente?
Excusez moi je connais fort peu  les catholiques confessants.

Waddle vous abusez beaucoup quand vous dites que c Contantin qui a fait la "Tradition" de l'Eglise catholique-orthodoxe.
Peut-être. Mais vous devez savoir que c'est quand la religion chrétienne est devenu religion officielle à Rome que de très nombreuses fêtes et traditions du paganisme sont entrées dans l'église.

Le meilleur exemple est la fête de Noël le 25 décembre, soit disant pour célébrer la naissance de Jésus alors qu'il s'agit d'une copie conforme de la fête païenne dédiée au dieu soleil.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 18:02

saint Zibou a écrit:
louis74 a écrit:
Saint Zibou, votre foi reconnaît elle le concile de trente?
Excusez moi je connais fort peu  les catholiques confessants.
.

Cette citation n'est pas une approbation du concile de Trente mais l'illustration que, même entre ennemis, nous reconnaissons les mêmes bases...

Bonjour Zibou,

Excuse mon inculture, mais qu'est ce qu'un catholique confessant?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 18:56

Waddle a écrit:
Marc. a écrit:
Sola scriptura n'est pas scripturaire alors que la Tradition l'est tout à fait !

Voir : https://solumdeiverbum.wordpress.com/2013/06/09/dou-vient-la-tradition-catholique/

J'aime bien cet article mais il est à mon avis un peu à côté de la plaque.
Il prend l'exemple du premier concile pour expliquer que les apôtres ont pris la décision de ne plus obliger à la circoncision et que c'est devenu une tradition qui remplaçait l'écriture.

L'Ecriture, c'est la Tradition Waddle; il n'a jamais été question de la remplacer !

Citation :
Sauf que vous mêmes catholiques, vous déclarez que ce qui s'oppose aux textes officiels catholique est hérétique n'est ce pas?
Il est même écrit qu'un pape peut devenir hérétique s'il contredit des choses établies avant.

L'hérésie, c'est la division et en effet, la doctrine ne peut se contredire et en même temps se revendiquer de l'Esprit Saint (cf. 2Pi 1, 20-21). L'hérésie est un choix, une désobéissance, un "état" constaté et non pas un nom d'oiseau. Or "celui qui vous écoute, m'écoute" pas de scriptura ici Waddle !

Citation :
Et concernant le premier concile de Jérusalem, il est particulier car c'était les débuts de l'Eglise chrétienne qui se mettait en place et on considère justement que leurs choix sont infaillibles et ne peuvent pas être remplacés comme ça par des "traditions".

Que devient alors le sola scriptura ? L'Esprit Saint se donne pour toujours aux apôtres (Jean 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7-13)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 19:53

Waddle a écrit:


Bonjour Zibou,

Excuse mon inculture, mais qu'est ce qu'un catholique confessant?

C'est la vraie identité protestante. Car, le mot protestant, au XVIe siècle, lorsqu'il nous fut attribué, signifiait: attestant, confessant, pas contestant. Donc, un catholique confessant, c'est tout simplement: un protestant!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 21:09

L'Ecriture rehjette la Sola Scriptura :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

_________________
Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 21:50

saint Zibou a écrit:
Waddle a écrit:


Bonjour Zibou,

Excuse mon inculture, mais qu'est ce qu'un catholique confessant?

C'est la vraie identité protestante. Car, le mot protestant, au XVIe siècle, lorsqu'il nous fut attribué, signifiait: attestant, confessant, pas contestant. Donc, un catholique confessant, c'est tout simplement: un protestant!

Zibou, le Symbole des Apôtres, vous êtes pour ou contre ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Ecriture rehjette la Sola Scriptura :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Vous allez un peu vite en besogne. Que faites-vous de II Tim.3/16, Ac.17/11, II Cor.1/13, ICor.4/17 entre autres?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 22:41

Jamais de Sola scriptura.

Toujours Tradition (= coeur des saints + Paraclet) + Ecriture. Sans compter le rôle de Pierre pour confirmer ses frères.

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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 22:44

Abenader a écrit:


Zibou, le Symbole des Apôtres, vous êtes pour ou contre ?

Le symbole dit des apôtres n'est qu'un credo local, postérieur au Symbole de Nicée-Constantinople. C'est un résumé intéressant mais infiniment inférieur, dogmatiquement, canoniquement et historiquement au Credo conciliaire, reçu par toute la chrétienté: orthodoxes, anglicans, luthériens, romains, réformés, arméniens et coptes.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Jamais de Sola scriptura.

Toujours Tradition (= coeur des saints + Paraclet) + Ecriture. Sans compter le rôle de Pierre pour confirmer ses frères.

Au contraire, Juxta scriptura+ tradition=foi de l'Église. Pierre est mort et n'a jamais été remplacé, tandis que le Christ est ressuscité, le Saint-Esprit est son unique vicaire. Ce dernier s'exprime dans la prédication de l'Église, conformément aux Écritures, qu'il a inspirées, prédication dont il confirme l'exactitude, par sa pérennité, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9 et Eph.4/4-7, entre autres.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Lun 21 Sep 2015, 23:12

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Ecriture rehjette la Sola Scriptura :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Vous allez un peu vite en besogne. Que faites-vous de

II Tim.3/16

Toute écriture, ce n'est pas l'Ecriture seule, même s'il arrive parfois que l'Ecriture ne soit pas entendue chez les protestants. Comme c'est d'ailleurs le cas ici.

N'est-il pas aussi écrit : 1 Th 5, 21 Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon 

Ac.17/11,  

De quelle Ecriture pouvait-il être question ici ? Très fort peu probable que cela soit le NT. Sûrement qu'il était plus question des prophéties annonçant la venue du Christ.

II Cor.1/13,

Il est question d'une lettre de Paul au corinthiens... Il semble un peu légitime qu'il utilise cette formule, vu la pluralité de cette église, ses conflits etc. Il nous manque d'ailleurs une lettre aux corinthiens qui ne nous est pas parvenue malheureusement. Et si nous la retrouverions demain, que devrions nous faire avec Sola scriptura ?

ICor.4/17

Question

Aucun de ces verset ne légitime ce dogme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 00:48

Marc. a écrit:


II Tim.3/16

Toute écriture, ce n'est pas l'Ecriture seule, même s'il arrive parfois que l'Ecriture ne soit pas entendue chez les protestants. Comme c'est d'ailleurs le cas ici.


Ac.17/11,  

De quelle Ecriture pouvait-il être question ici ? Très fort peu probable que cela soit le NT. Sûrement qu'il était plus question des prophéties annonçant la venue du Christ.

II Cor.1/13,

Il est question d'une lettre de Paul au corinthiens... Il semble un peu légitime qu'il utilise cette formule, vu la pluralité de cette église, ses conflits etc. Il nous manque d'ailleurs une lettre aux corinthiens qui ne nous est pas parvenue malheureusement. Et si nous la retrouverions demain, que devrions nous faire avec Sola scriptura ?

ICor.4/17

Question

Aucun de ces verset ne légitime ce dogme.

Au contraire, IITim.3/16: toute écriture est utile POUR redresser et enseigner. Donc, elle doit juger de la doctrine et de la morale, de même pour Ac.17/11. Or, réduire l'application de ces versets au seul Ancien testament révèle une attitude profondément hérétique, marcionite. Car, le Dieu de l'A.T n'est-il pas le même que celui du N.T? Si oui, alors sa révélation, aussi...

Ensuite, ICor.4/17, IICor.1/13 nous enseignent que les apôtres ne pêchaient rien de contraire à ce qu'ils écrivaient. Donc, jamais la Tradition ne saurait contredire les Écriture. Ainsi, le Juxta scriptura est parfaitement justifié. C'est plutôt la prévalence de traditions anti-scripturaire qui est illégitime....
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Thor



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 07:32

Saint Zibou a écrit:
Au contraire, IITim.3/16: toute écriture est utile POUR redresser et enseigner. Donc, elle doit juger de la doctrine et de la morale, de même pour Ac.17/11. Or, réduire l'application de ces versets au seul Ancien testament révèle une attitude profondément hérétique, marcionite. Car, le Dieu de l'A.T n'est-il pas le même que celui du N.T? Si oui, alors sa révélation, aussi...

Ensuite, ICor.4/17, IICor.1/13 nous enseignent que les apôtres ne pêchaient rien de contraire à ce qu'ils écrivaient. Donc, jamais la Tradition ne saurait contredire les Écriture. Ainsi, le Juxta scriptura est parfaitement justifié. C'est plutôt la prévalence de traditions anti-scripturaire qui est illégitime....

Oui et après ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 08:01

saint Zibou a écrit:
C'est plutôt la prévalence de traditions anti-scripturaire qui est illégitime....

Comme par exemple le salut par la seule foi malgré ce texte :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 11:36

saint Zibou a écrit:
Marc. a écrit:


II Tim.3/16

Toute écriture, ce n'est pas l'Ecriture seule, même s'il arrive parfois que l'Ecriture ne soit pas entendue chez les protestants. Comme c'est d'ailleurs le cas ici.


Ac.17/11,  

De quelle Ecriture pouvait-il être question ici ? Très fort peu probable que cela soit le NT. Sûrement qu'il était plus question des prophéties annonçant la venue du Christ.

II Cor.1/13,

Il est question d'une lettre de Paul au corinthiens... Il semble un peu légitime qu'il utilise cette formule, vu la pluralité de cette église, ses conflits etc. Il nous manque d'ailleurs une lettre aux corinthiens qui ne nous est pas parvenue malheureusement. Et si nous la retrouverions demain, que devrions nous faire avec Sola scriptura ?

ICor.4/17

Question

Aucun de ces verset ne légitime ce dogme.

Au contraire,  IITim.3/16: toute écriture est utile POUR  redresser et enseigner. Donc, elle doit juger de la doctrine et de la morale, de même pour Ac.17/11. Or, réduire l'application de ces versets au seul Ancien testament révèle une attitude profondément hérétique, marcionite. Car, le Dieu de l'A.T n'est-il pas le même que celui du N.T? Si oui, alors sa révélation, aussi...

Ensuite, ICor.4/17, IICor.1/13 nous enseignent que les apôtres ne pêchaient rien de contraire à ce qu'ils écrivaient. Donc, jamais la Tradition ne saurait contredire les Écriture. Ainsi, le Juxta scriptura est parfaitement justifié. C'est plutôt la prévalence de traditions anti-scripturaire qui est illégitime....

Le fait de dire que toute écriture est utile ne signifie pas que l'écriture SEULE est base de foi.

Et quand Paul écrivait cela, il ne pouvait même pas parler du nouveau testament qui n'existait pas encore et il ne savait certainement pas que ses lettres aux églises deviendraient paroles saintes rajoutées au livre saint.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 16:46

saint Zibou a écrit:
Abenader a écrit:


Zibou, le Symbole des Apôtres, vous êtes pour ou contre ?

Le symbole dit des apôtres n'est qu'un credo local, postérieur au Symbole de Nicée-Constantinople. C'est un résumé intéressant mais infiniment inférieur, dogmatiquement, canoniquement et historiquement au Credo conciliaire, reçu par toute la chrétienté: orthodoxes, anglicans, luthériens, romains, réformés, arméniens et coptes.

Désolé de vous faire redescendre de votre petit nuage, mais le Symbole des apôtres date des apôtres... et pas du 25 brumaire.

Mais bon, on est plus à ça près.

Ce symbole, le niez-vous ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:10

En réponse à Thor et à Waddle,


L'Ecriture est SUFFISANTE pour le salut, voilà le sens des versets cités. Si saint Paul écrit cela alors que le nouveau testament n'est pas complété, alors raison de plus, du moment où le canon est clos, selon l'accord de toutes les dénominations de l'Église chrétienne. Si l'Ecriture est Suffisante pour le salut, alors rien ne doit être reçu qui la CONTREDISE.


Dernière édition par saint Zibou le Mar 22 Sep 2015, 17:26, édité 3 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:18

Abenader a écrit:
saint Zibou a écrit:
Abenader a écrit:


Zibou, le Symbole des Apôtres, vous êtes pour ou contre ?

Le symbole dit des apôtres n'est qu'un credo local, postérieur au Symbole de Nicée-Constantinople. C'est un résumé intéressant mais infiniment inférieur, dogmatiquement, canoniquement et historiquement au Credo conciliaire, reçu par toute la chrétienté: orthodoxes, anglicans, luthériens, romains, réformés, arméniens et coptes.

Désolé de vous faire redescendre de votre petit nuage, mais le Symbole des apôtres date des apôtres... et pas du 25 brumaire.

Mais bon, on est plus à ça près.

Ce symbole, le niez-vous ?

Il a existé un proto-symbole, dès 140, après J-C, relaté par saint Irénée, entre autres, détaillant la foi trinitaire du baptême de Mt.28/19, dont la didachè est un écho fidèle, dès +/- 90 A.D. Ce proto-symbole ressemblait de façon incomplète au symbole des apôtres. Cependant, il fut intégré et complété par le Symbole de Nicée-Constantinople, le seul œcuméniques, parce que conciliaire, selon Dz.265, 303 et 559. Ainsi, la version du symbole des apôtres actuelle est postérieure au Symbole de Nicée-Constantinople, il n'a pas d'autorité propre, il n'est qu'un abrégé du symbole conciliaire.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
C'est plutôt la prévalence de traditions anti-scripturaire qui est illégitime....

Comme par exemple le salut par la seule foi malgré ce texte :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

L'indigence de votre herméneutique fait sourire. Pouffer de rire
Ne savez-vous pas qu'un verset ne peut démolir deux épîtres entières, qu'il doit plutôt être compris à leur lumière?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:29

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
C'est plutôt la prévalence de traditions anti-scripturaire qui est illégitime....

Comme par exemple le salut par la seule foi malgré ce texte :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

L'indigence de votre herméneutique fait sourire.  Pouffer de rire
Ne savez-vous pas qu'un verset ne peut démolir deux épîtres entières, qu'il doit plutôt être compris à leur lumière?

Oui, je sais : on marche à la quantité chez les Protestants. C'est comme le pâté d'alouette : C'est moitié moitié : un cochon, une alouette, un cochon, une alouette.

Rien de tel chez les catholiques. Il est évident que la vie nouvelle est la charité (fondé sur la foi). Jésus le dit EXPLICITEMENT :

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:30

Mais qui parle de démolir Saint Zibou, la lecture protestante est partielle. C'est pourquoi elle est fausse. St Jacques précise déjà que la foi seule n'est pas suffisante. St Paul dit qu'il est possible d'approcher de la réalité divine par l'intelligence. Que la foi est agissante par la charité. Que la foi n'abolit pas la loi mais la confirme et que la loi, les commandements de Jésus, sont l'amour de Dieu et du prochain.
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:38

Marc. a écrit:

Il est question d'une lettre de Paul au corinthiens... Il semble un peu légitime qu'il utilise cette formule, vu la pluralité de cette église, ses conflits etc. Il nous manque d'ailleurs une lettre aux corinthiens qui ne nous est pas parvenue malheureusement. Et si nous la retrouverions demain, que devrions nous faire avec Sola scriptura ?

En état actuelle des choses, l'absence de cette lettre n'est en rien choquant.
Citation :
Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
En vertu de cette affirmation de Jésus, nous pouvons par la foi affirmer que rien de ce qui était destiné par Dieu à être l'Ecriture n'a disparu.
Par conséquent, cette fameuse lettre n'a pas été jugé digne d'intégrer le canon, non par l'autorité humaine, mais par celle du Saint Esprit qui garde Sa Parole.
Period.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:39

saint Zibou a écrit:
L'Ecriture est SUFFISANTE pour le salut

Mais elle n'est pas nécessaire (et ça m'écorche de le dire) :

Romains 1

19  car ce que l’on peut connaître de Dieu est pour eux [Les Grecs] manifeste: Dieu le leur a manifesté.
20  En effet, depuis la création du monde, ses perfections invisibles, éternelle puissance et divinité, sont visibles dans ses oeuvres pour l’intelligence; ils sont donc inexcusables,

Romains 2

13  Ce ne sont pas en effet ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu; ceux-là seront justifiés qui la mettent en pratique.
14  Quand des païens, sans avoir de loi, font naturellement ce qu’ordonne la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, eux qui n’ont pas de loi.
15  Ils montrent que l’oeuvre voulue par la loi est inscrite dans leur coeur; leur conscience en témoigne également ainsi que leurs jugements intérieurs qui tour à tour les accusent et les défendent.
16  C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus Christ le comportement caché des hommes.

Les versets pélagiens sont là, il faut faire avec, il faut chercher à comprendre et l'Ecriture seule ne le permet pas...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:42

Marc. a écrit:
Mais qui parle de démolir Saint Zibou, la lecture protestante est partielle. C'est pourquoi elle est fausse. St Jacques précise déjà que la foi seule n'est pas suffisante. St Paul dit qu'il est possible d'approcher de la réalité divine par l'intelligence. Que la foi est agissante par la charité. Que la foi n'abolit pas la loi mais la confirme et que la loi, les commandements de Jésus, sont l'amour de Dieu et du prochain.
C'est vous qui ne comprennez pas ce qu'est "la foi" vous lui donnez la définition catholique cad foi pure en absence d'acte comme la foi en l’existence du père noël.
C'est la démarche inverse qui devrait prévalloir, la foi doit être définie par les Ecritures. En vertu de cela, l'affirmation de Jacques n'est en rien contradictoire avec les affirmations de Paul.
La foi véridique, vraie, non simulée entraine inévitablement des actes. La foi qui n'est que croyance abstraite est la même que celle des démons, elle n'est pas la foi biblique.
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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:43

Hillel31415 a écrit:
La foi véridique, vraie, non simulée entraine inévitablement des actes.

Galates 5, 6 Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l’incirconcision n’a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.

La foi provient de la charité.
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Thor



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 17:52

louis74 a écrit:
@ Saint Zibou
Ennemis? Vous nous considérez comme ennemis?
Ce n'est pas parce qu'on a pas tout à fait la même foi qu'on est ennemis.
Dieu merci nous ne sommes plus au temps des guerres de religion.

Bonjour,
Quand je lis certains sujets et certains posts je me pose la question justement?
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Thor



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 18:02

Marc. a écrit:
Hillel31415 a écrit:
La foi véridique, vraie, non simulée entraine inévitablement des actes.

Galates 5, 6 Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l’incirconcision n’a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.

La foi provient de la charité.
Non de l'amour ça change tout (bible Darby)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 18:07

Thor a écrit:
Non de l'amour ça change tout (bible Darby)

Le français est insuffisant pour le discerner Thor. Il y a Eros (Affectif qui peut devenir de la haine), Philia (amitié) et Agape (Amour de l'humanité) en grec. Agape = Caritas en Latin.
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Thor



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
C'est plutôt la prévalence de traditions anti-scripturaire qui est illégitime....

Comme par exemple le salut par la seule foi malgré ce texte :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Arnaud,
C'est aux pentecôtistes et aux charismatiques qu'il faut dire cela l'amour est le don suprême si j'ose dire.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??   Mar 22 Sep 2015, 18:08

Hillel31415 a écrit:
Marc. a écrit:

Il est question d'une lettre de Paul au corinthiens... Il semble un peu légitime qu'il utilise cette formule, vu la pluralité de cette église, ses conflits etc. Il nous manque d'ailleurs une lettre aux corinthiens qui ne nous est pas parvenue malheureusement. Et si nous la retrouverions demain, que devrions nous faire avec Sola scriptura ?

En état actuelle des choses, l'absence de cette lettre n'est en rien choquant.
Citation :
Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
En vertu de cette affirmation de Jésus, nous pouvons par la foi affirmer que rien de ce qui était destiné par Dieu à être l'Ecriture n'a disparu.
Par conséquent, cette fameuse lettre n'a pas été jugé digne d'intégrer le canon, non par l'autorité humaine, mais par celle du Saint Esprit qui garde Sa Parole.
Period.

Hou la, quand Jésus parle de la loi qui ne disparaitra pas, il ne parle pas du nouveau testament qui n'existe pas encore, mais bien de la loi de Moïse.
Il ne faut pas tout mélanger.
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Sola Scriptura... ok mais c'est écrit où ??
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