| massacre des innocents: la faute à qui?? | |
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+4Oculus Mister be Arnaud Dumouch humanlife 8 participants |
Auteur | Message |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 9:54 | |
| Tous ces enfants assassinés à cause de la naissance de jésus la bible ne reproche pas à jésus d'être né c'est le péché de l'humanité qui est en cause pas la naissance de jésus donc jésus portait le péché de l'humanité | |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 10:14 | |
| je sais que c'est un sujet carrément tabou mais j'aimerais avoir votre opinion à tous sur ce sujet | |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 10:42 | |
| si personne ne veut parler de ce sujet c'est sûrement que la bible ne vous intéresse pas!!.. | |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 11:10 | |
| alors je me demande bien ce que viennent faire les gens ici ils se croient au spectacle de cinéma ou quoi?? | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 11:24 | |
| - humanlife a écrit:
- Tous ces enfants assassinés à cause de la naissance de jésus
la bible ne reproche pas à jésus d'être né c'est le péché de l'humanité qui est en cause pas la naissance de jésus donc jésus portait le péché de l'humanité La faute duirecte est la paranoïa de Hérode, que Flavius Joseph décrit dans bien d'autres événements de sa vie. Il avait même tué sa femme bien-aimée Mariamne alors qu'elle était enceinte, lui sortant le bébé du ventre dans un accès de colère. Il ne s'en était jamais remis. Il avait fait exécuter presque tous ses fils, pensant qu'ils en voulaient à sa place de roi. Mais, la cause première qui laisse faire est Dieu. Voilà pourquoi, au plan spirituel, vous avez raison de poser à dieu la question de ce massacre et de dire que Jésus vient pour le porter, se laissant tuer 33 ans plus tard. _________________ Arnaud
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 11:28 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, la cause première qui laisse faire est Dieu. Voilà pourquoi, au plan spirituel, vous avez raison de poser à dieu la question de ce massacre et de dire que Jésus vient pour le porter, se laissant tuer 33 ans plus tard. c'est le péché de l'humanité qui est en cause dans le massacre des innocents Dieu envoie son fils en victime pour que l'humanité prenne conscience de son péché?? | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 11:30 | |
| - humanlife a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, la cause première qui laisse faire est Dieu. Voilà pourquoi, au plan spirituel, vous avez raison de poser à dieu la question de ce massacre et de dire que Jésus vient pour le porter, se laissant tuer 33 ans plus tard. c'est le péché de l'humanité qui est en cause dans le massacre des innocents Dieu envoie son fils en victime pour que l'humanité prenne conscience de son péché?? Certes. Mais Dieu opeut arrêter quand il le veut le bras du criminel. Il laisse faire. Voilà pourquoi c'est à Dieu que l'on doit toujours poser la question première, selon Jésus dans cette adresse à Pilate : Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché." _________________ Arnaud
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 11:34 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- humanlife a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, la cause première qui laisse faire est Dieu. Voilà pourquoi, au plan spirituel, vous avez raison de poser à dieu la question de ce massacre et de dire que Jésus vient pour le porter, se laissant tuer 33 ans plus tard. c'est le péché de l'humanité qui est en cause dans le massacre des innocents Dieu envoie son fils en victime pour que l'humanité prenne conscience de son péché?? Certes. Mais Dieu opeut arrêter quand il le veut le bras du criminel. Il laisse faire. Voilà pourquoi c'est à Dieu que l'on doit toujours poser la question première, selon Jésus dans cette adresse à Pilate : Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché." Dieu laisse faire mais ce n'est pas ce qu'il souhaite il dit je ne veux la mort de personne c'est donc bien le péché de l'humanité qui est en cause dans le massacre des innocents | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 12:37 | |
| Oui, comme cause directe. _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 16:24 | |
| aucun élément historique (parait il) ne fait état que ce massacre ait eu lieu. |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 20:14 | |
| - rebelle a écrit:
- aucun élément historique (parait il) ne fait état que ce massacre ait eu lieu.
Si, le récit évangélique. Mais pas d'autre source. _________________ Arnaud
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 25 Juil - 21:44 | |
| Le massacre des innocents:la faute aux innocents bien sûr! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Dim 26 Juil - 10:49 | |
| - rebelle a écrit:
- aucun élément historique (parait il) ne fait état que ce massacre ait eu lieu.
il n'y a pas d'élément historique sur la vie de jésus non plus | |
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Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Dim 26 Juil - 15:01 | |
| Si on suit le récit de Matthieu, je pense que la responsabilité du massacre revient aux rois-mages évidemment ! s'ils n'avaient pas dit : "où est le ROI des JUIFS qui vient de naitre et dont nous avons vu l'étoile " Hérode ne se serait douté de rien et le fait qu'ils aient désobéi et ne soient pas revenus le voir l'a conforté dans le fait que leur Prophétie était juste , dès lors il n'y avait pas de place pour deux dynasties ....
la vie de Jésus est donc du début à la fin sous le signe de sa royauté jusqu'à la dérision de la pancarte de la croix :"Rex Iudaeorum " , en passant par la trahison de Judas qui n'aspirait qu'à le voir s'emparer du Pouvoir par la lutte armée . | |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 16:30 | |
| la faute c'est que des conditions étaient réunies pour qu'une autorité laisse massacrer des innocents en toute impunité et selon moi ces conditions provenaient du péché de l'humanité | |
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jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 18:19 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- rebelle a écrit:
- aucun élément historique (parait il) ne fait état que ce massacre ait eu lieu.
Si, le récit évangélique. Mais pas d'autre source. il me semble qu’historiquement,c'est peu objectif pour un événement d'une tel ampleur L'historien païen Macrobe parle d'un massacre d'enfants par Hérode, mais en Syrie . _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 18:35 | |
| - jean-luc56 a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- rebelle a écrit:
- aucun élément historique (parait il) ne fait état que ce massacre ait eu lieu.
Si, le récit évangélique. Mais pas d'autre source. il me semble qu’historiquement,c'est peu objectif pour un événement d'une tel ampleur L'historien païen Macrobe parle d'un massacre d'enfants par Hérode, mais en Syrie . A l'époque Romaine, vous pensez que ça avait une quelconque importance ? _________________ Arnaud
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 18:36 | |
| je n'ai pas bien compris le lien qu'il y a entre Rachel et Marie... J'ai longtemps cru que le Stabat mater c'était Rachel...
"Ainsi parle le Seigneur : Écoutez ! à Rama on entend des plaintes, des pleurs amers : c'est Rachel qui pleure à cause de ses fils ; elle refuse d'être consolée, parce qu'ils ne sont plus" (Jérémie 31, 15).
Qui peut m'expliquer le lien prophétique? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 18:39 | |
| Rachel Pleurait car elle n'arrivait pas à donner d'enfant à Jacob.
Elle mourut en donnant un enfant à Jacob.
Et voici que des enfants innocents sont arrachés à leurs parents. _________________ Arnaud
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jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 18:47 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- jean-luc56 a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- rebelle a écrit:
- aucun élément historique (parait il) ne fait état que ce massacre ait eu lieu.
Si, le récit évangélique. Mais pas d'autre source. il me semble qu’historiquement,c'est peu objectif pour un événement d'une tel ampleur L'historien païen Macrobe parle d'un massacre d'enfants par Hérode, mais en Syrie . A l'époque Romaine, vous pensez que ça avait une quelconque importance ? une importance? non pas vraiment mais une précision géographique est une précision. cela voudrait dire que jésus a passé en Syrie à moins que fou de colère l’empereur génocidaire est décidé d'éliminer tous les garçons d'un certain age de son royaume au delà des frontières italiennes. d'ailleurs cet épisode n’apparaît pas dans certains évangiles canoniques originels et même dans les apocryphes ;mais c'est un détail de plus _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 18:51 | |
| Ce n'est pas un empereur mais un roi local. Bethléem est un tout petit village, "le moindre des clans d'Israël".
Il n'a pas eu à tuer 100 enfants de moins de deux ans... _________________ Arnaud
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jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 19:02 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Ce n'est pas un empereur mais un roi local. Bethléem est un tout petit village, "le moindre des clans d'Israël".
Il n'a pas eu à tuer 100 enfants de moins de deux ans... en effet Herode était un roi de judé et a été placé sur le trône de Jérusalem par les Romains. Pour le christianisme, les Saints Innocents sont les enfants de moins de deux ans massacrés par Hérode à Bethléem L'Évangile selon Matthieu, : « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par le prophète Jérémie ... » quand au nombre, c'est un détail ? néanmoins cela aurait marqué les esprit. d'autre part, Bethléem ou Jérusalem ne sont pas en Syrie? _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 19:47 | |
| la syrie, Jésus y serait passé. D'ailleurs, il y aurait une théorie selon laquelle le Coran serait en réalité un lectionnaire chrétien un peu "manipulé" avec le temps |
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jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 20:35 | |
| si on regarde les "voyages" de Jésus , on devine qu'il aurait pu écrire le guide du routard de nombreux pays jusqu'en Inde et peut être au Tibet. ne pas confondre avec un autre grand voyageur: tintin _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 20:43 | |
| Ah lalal...J"sus serait la téincarnation d'Alexndtre Le grand? :mortderire: _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Invité Invité
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 20:54 | |
| http://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php |
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jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 20:54 | |
| :mortderire: _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 21:16 | |
| Aller, j'en remets une couche, puisque çà vous fait bien rire (le ridicule ne tue pas - je parle de moi bien sûr
http://salon-litteraire.com/fr/philip-le-roy/review/1878850-interview-philip-le-roy-la-porte-du-messie-il-s-agit-d-aborder-un-sujet-tabou-et-de-remettre-en-ques
http://salon-litteraire.com/fr/philip-le-roy/review/1878799-la-porte-du-messie-le-thriller-qui-va-ebranler-les-bases-du-coran |
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Invité Invité
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 21:17 | |
| N'oubliez pas que vous êtes en théologie catholique quand même |
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Invité Invité
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 31 Juil - 21:19 | |
| oui, c'est vrai... j'arrête. |
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Philippe112
Messages : 20 Inscription : 20/05/2015
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Mer 19 Aoû - 0:16 | |
| Les Évangiles, mêmes elles, n’ont pas échappé à la critique historique des temps modernes. L’épisode le plus contesté est le massacre des Saints Innocents (Mt 2.16). D’aucuns estiment qu’un tel événement, le massacre de tous les enfants de moins de deux ans dans toute une contrée de l’Empire romain, n’aurait pas pu échapper aux historiens. Or, même Flavius Joseph, historien juif, ne mentionne pas ce cruel épisode qui n’aurait pu avoir qu’un grand retentissement au-delà des frontières. Pour ma part, j’ai une autre objection que je n’ai pas vue dans les critiques habituelles. Quand le Sanhédrin envoie Jésus à Pilate pour le condamner à mort, il justifie sa demande par l’argument suivant : « Il ne nous est pas permis de mettre quelqu’un à mort » (Jn 18, 31). De fait, seul l’Empereur, ou son représentant, peut prononcer ce verdict. Alors, pourquoi trente ans plus tôt, les lois de l’Empire n’ayant pas changé entre temps, Hérode aurait-il eu la possibilité de décréter la mise à mort de milliers d’enfants ?
Tout come l'ancien testament, il ne faut pas prendre les récits de l'enfance de Jésus au pied de la lettre, d'un point de vue historique. "Le prologue (1-2) a pour fonction moins de raconter les épisodes de l'Enfance que d'exprimer en condensé, à partir de vieilles traditions, le sens de la destinée de Jésus. Accueilli par Joseph dans la ligné de David, l'Enfant est rejeté par les chefs d'Israël ... Mort et Résurrection sont ainsi préfigurée en une histoire qui débouche sur la proclamation de l'Evangile au-delà des frontières d'Israël" (TOB, commentaires de l'Evangile de Matthieu).
Philippe | |
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Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Mer 19 Aoû - 9:45 | |
| Flavius Josèphe ( 37-100) ne mentionne pas le massacre des innocents parce ça n'a sans doute pas les proportions que vous lui donnez et qu' il se peut fort bien qu'il n'en ait jamais entendu parler . ce massacre ne découle pas d'un acte légal mais d'un pur massacre . Tandis que pour Jésus , la condamnation du sanhédrin légalement émise, impliquait que son exécution soit légalement confiée au pouvoir romain occupant . le massacre des innocents n'est pas isolé mais est la cause de la fuite en Egypte , puis du fait que Jésus soit un nouveau Moïse revenu d'Egypte, pour la communauté primitive pour laquelle l'évangile de Matthieu a été rédigé .ça a donc une importance d'accomplissement des écritures .
Le fait qu'Hérode Antipas (fils d'Hérode le Grand) soit un vulgaire assassin est bien établi par la fin de Jean le Baptiste . Quant au fait que des massacres d'innocents sans défense et possibilité d'accès à une mémoire ou à une divulgation restent à jamais inconnus , on sait bien que ce sont ceux qui ont le pouvoir qui écrivent ou ré-écrivent l'histoire et même à notre époque de nombreux massacres sont passés sous silence quand ce sont les bons comme nous qui les avons commis ... | |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Mer 19 Aoû - 10:06 | |
| on comprends avec la description de cet épisode tragique avec la naissance de jésus que l'historicité est un outil des systèmes de pouvoir c'est comme si on pense aujourd'hui le pouvoir des médias si un fait n'est pas relaté dans les systèmes d'information on considère qu'il n'existe pas dans la pensée sociale | |
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Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Jeu 20 Aoû - 11:08 | |
| Comme Philippe112, il faut prendre avec des pincettes ces épisodes dits historiques. Et l'argument qui consiste à dire que l'histoire est un outil des systèmes du pouvoir est un peu léger. Il y a plusieurs éléments qui vont dans le sens que cette histoire est une fable: - Cet épisode qui n'est pourtant pas anodin n'est rapporté dans AUCUN AUTRE EVANGILE que celui de Mathieu - Mathieu est l'évangéliste qui avait la manie de vouloir "créer" ou "raconter" plein d'évènements pour faire coller aux prophéties bibliques, parfois en tordant un peu le sens d'origine - Par exemple, Mathieu encore une fois est le seul qui rapporte l'épisode de Jésus qui a fuit en Egypte dans son enfance pour échapper à Hérode. Le tout toujours pour faire coller à une prophétie Regardez cette étude rapide, et vous allez voir notamment comment Mathieu détourne royalement la prophétie d'origine pour faire coller aux évènements qu'il raconte: Quelques références à l'ancien testament dans le nouveauExtraits: - Citation :
2. Le meurtre de nouveaux nés par Hérode
Encore dans Mathieu (comme par hasard). A noter qu’il est le seul des 4 évangélistes à noter ce fait qui pourtant a du être traumatisant pour la ville de Bethleem. Par ailleurs, aucune trace de cet évènement nulle part chez les historiens.
Passons. Analysons un peu ce que dit Mathieu:
2.16 Alors Hérode, voyant qu’il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s’était soigneusement enquis auprès des mages. 2.17 Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: 2.18 On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations: Rachel pleure ses enfants, Et n’a pas voulu être consolée, Parce qu’ils ne sont plus.
Voici le texte de Jérémie auquel est censé faire référence Mathieu:
Jeremie a écrit:
31.15 Ainsi parle l’Éternel: On entend des cris à Rama, Des lamentations, des larmes amères; Rachel pleure ses enfants; Elle refuse d’être consolée sur ses enfants, Car ils ne sont plus. 31.16 Ainsi parle l’Éternel: Retiens tes pleurs, Retiens les larmes de tes yeux; Car il y aura un salaire pour tes oeuvres, dit l’Éternel; Ils reviendront du pays de l’ennemi. 31.17 Il y a de l’espérance pour ton avenir, dit l’Éternel; Tes enfants reviendront dans leur territoire.
Quel rapport entre cette parole et une soi-disant prophétie qui annoncerait que des enfants seraient massacrés? Absolument aucun.
Et l’Eternel qui dit « Tes enfants reviendront dans leur territoire » ou « Ils reviendront du pays de l’ennemi », cela prouve clairement pour moi que Rachel qui pleure ici, pleure ses enfants qui ont été déportés (enfants dans le sens de descendant), et non pas des enfants massacrés sous Jésus (dont aucun évangile ou fait historique ne peut confirmer la véracité, je tiens à le rappeler). | |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Ven 21 Aoû - 16:12 | |
| - Waddle a écrit:
Et l'argument qui consiste à dire que l'histoire est un outil des systèmes du pouvoir est un peu léger. au contraire c'est un argument très dense de plus très connu alors ce qui est étrange c'est de dire que c'est un argument léger | |
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Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Sam 22 Aoû - 13:18 | |
| - Waddle a écrit:
- Comme Philippe112, il faut prendre avec des pincettes ces épisodes dits historiques.
Et l'argument qui consiste à dire que l'histoire est un outil des systèmes du pouvoir est un peu léger. Il y a plusieurs éléments qui vont dans le sens que cette histoire est une fable: - Cet épisode qui n'est pourtant pas anodin n'est rapporté dans AUCUN AUTRE EVANGILE que celui de Mathieu - Mathieu est l'évangéliste qui avait la manie de vouloir "créer" ou "raconter" plein d'évènements pour faire coller aux prophéties bibliques, parfois en tordant un peu le sens d'origine - Par exemple, Mathieu encore une fois est le seul qui rapporte l'épisode de Jésus qui a fuit en Egypte dans son enfance pour échapper à Hérode. Le tout toujours pour faire coller à une prophétie Encore dans Mathieu (comme par hasard). A noter qu’il est le seul des 4 évangélistes à noter ce fait qui pourtant a du être traumatisant pour la ville de Bethleem. Par ailleurs, aucune trace de cet évènement nulle part chez les historiens. Ecoutez , une réflexion sur l'écriture de l'Histoire existe depuis Thucydide et l'Histoire de la guerre du Péloponnèse , on sait que chacun ne voit qu'un aspect du déroulement de faits qu'il vit et que les vainqueurs réécrivent toujours l'histoire en leur faveur , le vrai historien collecte , compare et recoupe , c'est ce qu'a fait Thucydide dans son livre . le fait qu'un épisode n'est rapporté dans aucun autre évangile joue plutôt comme une preuve de son Historicité si on admet que les évangélistes compilaient des fragments venant de plusieurs sources : s'ils ont ajouté un fragment non commun , c'est qu'il étaient persuadés de sa véracité et de son intérêt . Sinon on se serait contenté d'une harmonisation des 4 évangiles . la communauté de Matthieu était judéo-chrétienne et donc il est normal qu'il se soit préoccupé de montrer l'accomplissement des prophéties en Jésus pour convaincre des esprits enracinés dans cette culture biblique juive . par ailleurs , je peux vous citer des massacres pas plus vieux de 15 ans dont la plupart des français n'ont jamais entendu parler et d'autres trop compromettants pour la bonne opinion qu'un pays doit avoir de lui même pour qu'on ne les étouffe pas systématiquement :pensez aux guerres de Vendée de 1793 pour commencer . La Manipulation de l'opinion publique n'a jamais été aussi puissante qu'à notre époque , et je crois que si Joseph Goebbels revenait aujourd'hui , il passerait son temps à prendre passionément des notes ... | |
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Fée Violine
Messages : 1359 Inscription : 03/08/2006
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Lun 14 Sep - 23:37 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Rachel pleurait car elle n'arrivait pas à donner d'enfant à Jacob.
Elle mourut en donnant un enfant à Jacob. Et voici que des enfants innocents sont arrachés à leurs parents. Non, ce n'est pas ça du tout. Rachel est enterrée à Bethléem (son tombeau est un lieu saint du judaïsme). Selon le prophète Jérémie, Rachel pleura pour ses enfants, quand les Juifs furent exilés, car ils passèrent devant son tombeau sur le chemin de Babylone. Quant au massacre d'enfants situé en Syrie : mais si, il peut bien s'agir du massacre qui nous intéresse, puisque Israël faisait partie de la province romaine de Syrie. « Quand l'empereur Auguste apprit que parmi les enfants de Syrie de moins de deux ans qu'Hérode Roi des Juifs avait fait tuer, se trouvait son propre fils, il dit qu'il valait mieux être le cochon d'Hérode que son fils " (Macrobe, historien). | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Mar 15 Sep - 1:41 | |
| - Fée Violine a écrit:
« Quand l'empereur Auguste apprit que parmi les enfants de Syrie de moins de deux ans qu'Hérode Roi des Juifs avait fait tuer, se trouvait son propre fils, il dit qu'il valait mieux être le cochon d'Hérode que son fils " (Macrobe, historien).
Hérode n'a pas fait tuer un de ses enfants "bébé" mais deux de ses enfants ADULTES dont il crut qu'il voulaient lui prendre son trône (Flavius Josephe, Antiquités judaïques). _________________ Arnaud
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Fée Violine
Messages : 1359 Inscription : 03/08/2006
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Mar 15 Sep - 16:02 | |
| L'un n'empêche pas l'autre. Ou bien, Macrobe était mal renseigné, d'autant plus qu'il vivait plusieurs siècles après. Il a dû confondre le massacre des bébés de Bethléem et l'assassinat des fils d'Hérode. Mais peu importe. Ce que je voulais dire, c'est que la Palestine faisait partie de la Syrie. | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Mar 15 Sep - 16:14 | |
| C'est vrai. La terre d'Israël devient une partie de la Syrie romaine. Par contre, elle ne s’appellera Palestine (du mot hébreu Pelishtîm, Philistins.) que bien plus tard, en 135 ap JC après la révolte de Bar Koshba et la dispersion finale des Juifs par l'Empire romain. _________________ Arnaud
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Fée Violine
Messages : 1359 Inscription : 03/08/2006
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Jeu 17 Sep - 14:25 | |
| Ah non, le mot Palestine est plus ancien que ça. Je l'ai trouvé dans "L'art d'aimer" d'Ovide, publié en l'an 1 de notre ère. C'est une oeuvre poétique où Ovide donne des conseils pour draguer, entremêlés d'histoires mythologiques. À un moment il conseille au garçon de faire des cadeaux à la fille, à toutes les occasions possibles, pour son anniversaire (même si elle prétend avoir plusieurs anniversaires par an ), pour les fêtes officielles etc., et même pour le jour du sabbat, pour imiter "le Syrien de Palestine". Car au début de notre ère il y avait, depuis assez longtemps, une importante diaspora juive à Rome, qui influençaient toute la société (au point que l'empereur Claude chassera tous les juifs de Rome en l'an 49). Mais le nom Palestine est bien plus ancien. Hérodote (5ème siècle avant JC) l'appliquait à toute la Syrie. Mais bon, là on s'éloigne un peu trop du massacre des innocents... | |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Jeu 17 Sep - 14:35 | |
| Oui, le mot Palestine date du livre des rois et des guerres de Saül avec ce peuple (les Philistins). Mais le nom était réservé aux territoires philistins (bande de Gaza entre autre).
_________________ Arnaud
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? Mer 30 Sep - 10:55 | |
| - humanlife a écrit:
- Waddle a écrit:
Et l'argument qui consiste à dire que l'histoire est un outil des systèmes du pouvoir est un peu léger. au contraire c'est un argument très dense de plus très connu alors ce qui est étrange c'est de dire que c'est un argument léger ?? | |
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| Sujet: Re: massacre des innocents: la faute à qui?? | |
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| massacre des innocents: la faute à qui?? | |
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