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 Par Alexandre: L'origine des nationalismes

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Alexandre



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Ven 15 Sep 2006, 22:31

Arnaud Dumouch a écrit:


On peut être catholique et aimer sa patrie, mais pas jusqu'à en faire une idole à qui on sacrifie tout, comme le fit le nationalismede 14. Mais ce nationalisme était, curieusement, partagé par la droite, la gauche, les catholiques, les Protestants. Ce fut le démon d'une époque.


Cher Arnaud, il serait intéressant de rechercher les origines de ces nationalismes du 20ème siècle, qui ont causé la chute de l'Europe.

Je vous propose le point de vue suivant :

Au Moyen-Âge, la nation n’avait pas vraiment d’existence. Il n’ y avait pas de frontières bien délimitées. Les gens avaient plutôt le sentiment d’appartenir à la Chrétienté, et de dépendre d’un seigneur ou d’un roi, plutôt que d’appartenir à une nation. St Thomas était aussi Parisien qu’Italien, et St Dominique, aussi Toulousain qu’Espagnol. Certains historiens font remonter le début du sentiment national, à la bataille de Bouvines en 1214, toutes les communes de France ayant envoyé des soldats pour soutenir le Roi.

Jeanne d’Arc elle-même était officiellement Lorraine, et n’habitait pas « techniquement » en France. D’ailleurs, ses voix lui disaient d’ « aller en France ». C’est donc qu’elle n’y était pas. Pourtant, elle était Française de cœur.

Sous les Capétiens, l’autorité de l’état s’est beaucoup renforcée, et le royaume s’est centralisé. Néanmoins, les provinces restaient puissantes et relativement indépendantes. La Bretagne a eu sa propre cour de justice jusqu’à la révolution.

Cependant, bien qu’à la veille de la révolution, la notion de « nation » ait commencé à émerger, c’est bien la révolution qui est à l’origine des « nationalismes » européens débridés.

Sous la monarchie, il y avait plusieurs freins au nationalisme : d’une part, les mariages entre les diverses maisons royales entraînaient que les rois ou les reines n’étaient pas originaires à 100% de la nation qu’ils gouvernaient. C’est d’ailleurs un des reproches que les révolutionnaires ont fait, non seulement à la Reine, mais aussi au Roi : d’être des étrangers.

Ensuite, le sentiment d’appartenir à la Chrétienté, et le rôle de l’Eglise, au-dessus des nations. Bien que là encore, tout ne soit pas parfait. On n’oubliera pas l’alliance de la France avec l’Empire Ottoman contre le reste de l’Europe.

Si les guerres entre nations existaient, elles restaient limitées. Un autre facteur qui limitait aussi les dégâts, c’était le coût de la guerre : les soldats étaient des professionnels, l’engagement militaire, une vocation. C’est encore la révolution qui en inventant le service militaire obligatoire a multiplié au moins par dix les effectifs des armées. Sous la monarchie, une armée de 10.000 hommes est une grosse armée. La « Grande Armée » de Napoléon, celle qu’il envoya en Russie, comptait 600.000 hommes (dont seulement 6.000 revinrent).

En France, le Jacobinisme s’est attaqué aux Provinces, et a détruit leur indépendance, leurs langues, pour les placer sous la tutelle de Paris. Les Basques s’en souviennent encore.

De plus les révolutionnaires jouent la carte de la « nation » contre le « roi ». L’article 3 de la constitution stipule que « le principe de tout pouvoir provient essentiellement de la « nation » » Dans la doctrine de l’Ancien Régime, le « principe de tout pouvoir » provient essentiellement de Dieu, qui le transfère à chaque homme. Chaque membre du peuple peut ensuite, par le vote (les premiers rois des dynasties sont élus), le transférer au souverain. Mais le principe de tout pouvoir ne provient ni du souverain, ni du peuple, ni de la « nation », et le souverain est responsable de ses actes devant Dieu. Il n’est pas lui-même, le « principe du pouvoir ». En supprimant Dieu, les révolutionnaires doivent imaginer une autre origine pour le principe de tout pouvoir, et ils choisissent la « nation », qui se trouve ainsi en quelque sorte « divinisée ».

Enfin, les guerres Napoléoniennes ont permis à la Prusse d’étendre son hégémonie sur toutes les nations Allemandes. Elles sont à l’origine des nationalismes Allemand et Italien.

Après la Révolution, tous les freins au nationalisme ont sauté, l’Allemagne unifiée par la Prusse émerge comme une nouvelle et énorme puissance au centre de l’Europe, et tout le peuple est engagé dans la guerre : on peut dire que se réalise la prophétie : les « nations se soulèvent contre les nations ».

On peut donc accuser la génération de 14 d’ « orgueil national », mais d’où vient ce nationalisme exacerbé, sinon de la révolution française ?

C’est d’ailleurs pourquoi vous dites à juste titre, qu’il est autant « de gauche que de droite ».

et quand vous dites que ce fut le "démon d'une époque", oui c'est effectivement le démon qui en est à l'origine.

Qu’en pensez-vous ?

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 10:43

Cher Alexandre:

"Celui qui ne croit plus en Dieu se met à croire en n'importe quoi".

Il y a eu qqchose d'idolatrique dans les nationalismes.

Certes ils trouvent une racine lointaine dans un fait de la révolution française: la conscription.

Mais, selon moi, Valmy et Napoléon est plus universaliste que nationaliste.

Ce texte:
Citation :
L’article 3 de la constitution stipule que « le principe de tout pouvoir provient essentiellement de la « nation »
utilise le mot "nation" dans le sens "le peuple".

Pour moi, le nationalisme naît de la recherche d'un idéal de substitution à Dieu, un peu comme le foot de nos jours.

L'unité allemande, l'unité italienne en sont un signe vers 1870.

Mais cela était devenu une vraie idole en 1914 comme le prouve le sacrifice d'une génération entière. Ce fut un Dieu Moloch à qui ont sacrifia des enfants par millions.

Cette idole est morte en 1945 mais reste profondement inscrite dans la nature humaine à travers l'instinct grégaire des peuples.

Qu'en pensez vous?

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 11:32

J'en pense que le nationalisme est une dérive, comme le militarisme par exemple.

Toute bonne chose peut ainsi être pervertie. Mais il ne faut pas oublier la chose d'origine, qui elle est bonne, et la confondre avec sa version pervertie.

Constater les dégâts du nationalisme est une chose. En déduire qu'il faut détruire les nations, comme c'est l'objectif avoué de certains, c'est absurde et dangereux.

La communauté nationale est nécessaire à l'individu. Elle est sa seconde communauté avec la famille. Il y a aussi la communauté "urbaine", la "ville", qui est importante.

Il n' y a qu'à voir comment réagissent les enfants : ils aiment spontanément les membres de leur famille, puis ensuite, quand ils grandissent, ils aiment aussi naturellement leurs pays et leur ville.

Si un enfant perd ses parents, qui s'occupe de lui, sinon la communauté nationale ?

Alexandre
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Théophane



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 11:58

Cher Arnaud,

Je ne partage pas tout à fait votre point de vue. Pour ma part, en tant que catholique, je suis hostile à toute forme de nationalisme, idée condamnée par l'Eglise. En revanche, en tant que Français, je suis prêt à mourir pour la France, je suis prêt à mourir pour la République, et dans ce cas-là je parlerais plutôt de patriotisme, idée noble s'il en est et que le christianisme ne désapprouve pas.

Qu'en pensez-vous ?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 12:12

Cher Théophane,

vous reprenez ici exactement la distinction que j'ai faite entre nation ou patrie d'une part, et nationalisme d'autre part.

Le tout est de ne pas se laisser tromper par les mots, et de bien les définir.

La nation est une communauté.

Le nationalisme est une philosophie dans laquelle cette communauté prime sur toutes les autres.

De même, l'Armée est un corps au service de la nation et du peuple.

Le militarisme est un point de vue selon lequel l'Armée prime sur la nation.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 15:26

Alexandre a écrit:
Cher Théophane,

vous reprenez ici exactement la distinction que j'ai faite entre nation ou patrie d'une part, et nationalisme d'autre part.

Le tout est de ne pas se laisser tromper par les mots, et de bien les définir.

La nation est une communauté.

Le nationalisme est une philosophie dans laquelle cette communauté prime sur toutes les autres.

De même, l'Armée est un corps au service de la nation et du peuple.

Le militarisme est un point de vue selon lequel l'Armée prime sur la nation.

Alexandre

Et je paretage aussi l'avis d'Alexandre.

Aimer sa patrie n'est pas être nationaliste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 15:40

La nation est une communauté.

Le nationalisme est une philosophie dans laquelle cette communauté prime sur toutes les autres.

De même, l'Armée est un corps au service de la nation et du peuple.

Le militarisme est un point de vue selon lequel l'Armée prime sur la nation.

Alexandre.

Et l'Europe ?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 16:26

Bonne question :

justement, les nations d'Europe appartenaient à la civilisation Chrétienne, une communauté qui se situait hiérarchiquement au-dessus d'elles.

C'est ce que n'ont pas vu les différents dirigeants nationalistes après la Révolution : la nation est devenue une fin en soi. Les guerres entre nations Européennes ont entraîné la chute de la civilisation à laquelle elles appartenaient.

Alexandre


Dernière édition par le Sam 16 Déc 2006, 20:54, édité 1 fois
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pascalou



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 19:58

Alexandre a écrit:
Bonne question :

justement, les nations d'Europe appartenaient à la civilisation Chrétienne, une communauté qui se situait hiérarchiquement au-dessus d'elles.

C'est ce que n'ont pas vu les différents dirigeants nationalistes après la Révolution : la nation est devenue une fin en soi. Les guerres entre nations Européenne ont entraîné la chute de la civilisation à laquelle elles appartenaient.

Alexandre

excellent raccourci! thumleft thumleft thumleft
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 21:14

Merci !

Je tiens à poursuivre ce débat selon deux thèmes :

celui du vocabulaire, que j'ai déjà évoqué dans d'autres débats. Il est très important de définir de la manière la plus précise les termes que l'on utilise : le mot est à la pensée ce que la pierre est à l'édifice : on ne construit pas un bâtiment solide avec des pierres mal taillées. On ne construit pas une pensée claire avec des mots confus ou ambigus.

Un mot comme "nationalisme" doit être clairement précisé, et distingué par exemple de patriotisme. Le bon et le mauvais que ces notions comportent doivent être aussi clairement distingués.

Il faut savoir qu'il existe aussi des gens dont le travail consiste à créer des mots-amalgames. Ces mots ont pour objet d'empêcher une pensée claire sur certains sujets.

Le mot "extrême-droite" fait partie de ces fabrications. Il s'agit d'un concept fourre-tout, dans lequel on va mettre des notions qui sont éventuellement différentes, voire très différentes, voire incompatibles. Ainsi, l'expression "extrême-droite" va pouvoir signifier "nazi", "nationaliste" "monarchiste", etc ...

C’est pourquoi un militant UMP de base, va pouvoir placer le drapeau contenant le symbole du Sacré-Cœur dans le même sac que le nazisme, et le rejeter à ce titre.

De grâce, essayons simplement de REFLECHIR.

Le second thème viendra plus tard. Il évoquera la responsabilité de Jacques Chirac dans le nouveau clivage de la société française, apparu dans les années 80, et succédant au traditionnel clivage « gauche droite », fondé sur le choix entre libéralisme économique, et économie dirigée par l’état. Ce nouveau clivage place d’un côté les défenseurs de la nation, et de l’autre, les mondialistes, qu’ils s’agisse d’un mondialisme social ou d’un mondialisme capitaliste.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 21:16

Citation :
Le mot "extrême-droite" fait partie de ces fabrications. Il s'agit d'un concept fourre-tout, dans lequel on va mettre des notions qui sont éventuellement différentes, voire très différentes, voire incompatibles. Ainsi, l'expression "extrême-droite" va pouvoir signifier "nazi", "nationaliste" "monarchiste", etc ...

C’est pourquoi un militant UMP de base, va pouvoir placer le drapeau contenant le symbole du Sacré-Cœur dans le même sac que le nazisme, et le rejeter à ce titre.

De grâce, essayons simplement de REFLECHIR.



Thumright

C'est la technique du terrorisme intellectuel.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 21:32

A Alexandre: en quoi Chirac -pour qui je n'ai probablement guère plus de sympathie que vous- est-il selon responsable du clivage entre défenseurs de la nation et mondialistes? il me semble que cela vient dès les années Mitterrand...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 21:48

Le démon a discrédité les nations par le nationalisme afin d'établir le gvnt mondial (je ne fais que synthétiser ce que dit Alexandre)

Le nationalisme est autant de gauche que de droite selon Arnaud rapporté par Alex.; je nuancerais: historiquement, en France (ailleurs c'est une autre histoire...) il est d'abord de gauche; c'est l'affaire Dreyfus qui a pour les gens de gauche discrédité le nationalisme, dont l'armée était l'incarnation.
Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 21:51

Citation :
Le nationalisme est autant de gauche que de droite selon Arnaud rapporté par Alex.; je nuancerais: historiquement, en France (ailleurs c'est une autre histoire...) il est d'abord de gauche; c'est l'affaire Dreyfus qui a pour les gens de gauche discrédité le nationalisme, dont l'armée était l'incarnation.
Qu'en pensez-vous?

C'est historiquement indiscutable.

Et toutes les forces de la nation (Eglises nationales, école, armée, politiques de droite et de gauche) ont vénéré la commune idole nationaliste.

Benoît XV, voulant la dénoncer, fut méprisé de tous. Et il n'est pas encore réhabilité, lui qui maudit la guerre 14.

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Sam 16 Déc 2006, 22:30

PACALOU a écrit:
A Alexandre: en quoi Chirac -pour qui je n'ai probablement guère plus de sympathie que vous- est-il selon responsable du clivage entre défenseurs de la nation et mondialistes? il me semble que cela vient dès les années Mitterrand...

Effectivement, c'est venu durant les années Mitterrand, qui sont aussi les années de l'émergence en France du Front National.

Mitterand, fin connaisseur du peuple Français, puisqu'il commença sa carrière politique dans ce que les gens aujourd'hui appellent l'extrême-droite" d'avant guerre, qu'il la continua au service du Maréchal Pétain, duquel il reçut la distinction suprême du régime de Vichy, la Francisque. Vers 1943, il réussit brillament son retournement de veste, puisqu'il put poursuivre après guerre sa carrière comme ministre de la 4ème république (je crois que cette phrase est de lui : "la seule solution au problème Algérien, c'est la guerre !"). Il continua allègrement son chemin vers la gauche et l'extrême-gauche, alla jusqu'à l'union de la gauche avec le PC, ce qui finalement lui permit d'accéder au pouvoir en 1981.

Ce dirigeant, qui connaissait si bien son peuple, a fait le calcul suivant : favoriser d'un côté l'émergence du FN, en offrant à Mr Le Pen un très important temps de parole sur les antennes durant cette période, tout en préparant simultanément la diabolisation du même FN.

Le piège était tendu à la droite "traditionnelle", qui devait prêter serment de "ne s'allier en aucun cas avec le FN", ce qui devait, selon le plan de Mitterand, lui retirer à la fois une partie de son espace politique, et de ses électeurs. C'est ici que Jacques Chirac a manqué soit d'intelligence politique, soit de convictions, soit de courage, soit des trois.

Il a choisi de participer à la diabolisation du FN. Du coup, toutes les idées traditionnelles de patriotisme, et de nécessaire défense de la nation, se sont retrouvées étiquetées d'"extrême-droite", du fait des nombreux dérapages verbaux du dirigeant du FN, puisqu'elles n'étaient plus défendues que par le FN.

Jacques Chirac, s'il avait cherché l'intérêt de la nation à ce moment, et non pas son seul intérêt personnel, aurait du adopter une attitude plus modérée, essayant de distinguer le bon du mauvais dans le programme et les discours du FN, et de renvoyer la balle à son adversaire, Mitterand, d'une part en lui rappelant son propre passé, d'autre part, en lui demandant de rompre son alliance avec le PC, parti politique ayant aussi un lourd passé, puisqu'ayant été interdit avant guerre pour son alliance avec le nazisme (accords Motolotv-Ribentropp), et sa complicité avec une idéologie ayant fait plus de 200 millions de morts dans le monde, soit beaucoup plus que le nazisme.

Au lieu de cela, Jacques Chirac, représentant de la droite "traditionnelle", a choisi de hurler avec les loups, et de devenir ainsi l'un des principaux fossoyeurs de la nation.

Le peuple Français a en fait été victime du conflit personnel entre deux hommes, Mr Le Pen et Mr Chirac, qui ont chacun à leur manière cherché leur intérêt personnel avant celui de la nation.

Nous en faisons encore les frais aujourd'hui, et je ne vois pas l'UMP suffisamment bien armé intellectuellement aujourd'hui pour sortir de ce clivage qui fut établi dans les années 80, et qui persiste encore et toujours...

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Dim 17 Déc 2006, 22:30

Tiens, petite question au passage à vous, Noël :

Si Mme Royal est élue présidente de la République, et qu'elle doit, pour des raisons diplomatiques se rendre dans un pays Islamiste, pensez-vous qu'elle devra porter le Tchador, ou non ?

Alexandre
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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Lun 18 Déc 2006, 10:58

Alexandre a écrit:
Tiens, petite question au passage à vous, Noël :

Si Mme Royal est élue présidente de la République, et qu'elle doit, pour des raisons diplomatiques se rendre dans un pays Islamiste, pensez-vous qu'elle devra porter le Tchador, ou non ?

Alexandre

:beret:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Lun 18 Déc 2006, 11:01

Alexandre a écrit:

Le peuple Français a en fait été victime du conflit personnel entre deux hommes, Mr Le Pen et Mr Chirac, qui ont chacun à leur manière cherché leur intérêt personnel avant celui de la nation.

Nous en faisons encore les frais aujourd'hui, et je ne vois pas l'UMP suffisamment bien armé intellectuellement aujourd'hui pour sortir de ce clivage qui fut établi dans les années 80, et qui persiste encore et toujours...

Alexandre

Merci pour ces précisions auxquelles j'adhère; notamment l'idée que MM. Chirac et Le Pen portent conjointement leur (énorme) part de responsabilité dans le discrédit du patriotisme et du "souverainisme".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Lun 18 Déc 2006, 14:38

Noel a écrit:
Alexandre a écrit:
Tiens, petite question au passage à vous, Noël :
Si Mme Royal est élue présidente de la République, et qu'elle doit, pour des raisons diplomatiques se rendre dans un pays Islamiste, pensez-vous qu'elle devra porter le Tchador, ou non ?
Alexandre

Qui a dit soyez chinois avec les chinois?
Moi j'y vois pas d'inconvénient !
- Pour ce que j'en connais ça lui va plutôt bien
- Si ça fait vendre des produits français qui aideront à payer ma retraite pourquoi pas.
Est-ce que l'habit fait le moine?

Ce n'est vraiment pas que la trombine de Ségolène nous manque tant qu'on ne puisse s'en passer le temps d'une visite officielle sous des cieux aussi tropicaux qu'arriérés, mais Il ne manquerait vraiment plus que cela à nos courbettes, que le chef de l'état se voile la face devant les mahométans!
Fusse pour payer nos retraites!
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Vince



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Lun 18 Déc 2006, 15:28

Citation :
Jacques Chirac, (...) et de renvoyer la balle à son adversaire, Mitterand, d'une part en lui rappelant son propre passé, d'autre part, en lui demandant de rompre son alliance avec le PC, parti politique ayant aussi un lourd passé, puisqu'ayant été interdit avant guerre pour son alliance avec le nazisme (accords Motolotv-Ribentropp), et sa complicité avec une idéologie ayant fait plus de 200 millions de morts dans le monde, soit beaucoup plus que le nazisme.

Juste une petite remarque,
Il faut remettre les choses dans son contexte et se rappeler que l'URSS apparaissait comme une grande nation à l'époque et qu'il était donc difficile de critiquer un tel régime dans le climat géopolitique glacial qui régnait à l'époque. Il est clair que Chirac est un malin et il faut comprendre qu'il n'aurait pu utiliser ces arguments, le communisme séduisait encore (et il séduit toujours en France), il n'a jamais été rejeté en France et nous n'avons pas été loin d'être gagner par cette idéologie. De plus on ne peut utiliser l'argument de l'alliance avec le nazisme sachant ce qui s'est passé après la trahison hitlérienne et le rôle de l'URSS dans la suite du conflit...
Il est clair qu'aujourd'hui le parti communiste ne devrait pas porter ce nom (rien que par respect pour les générations qui ont péri) mais le fait que l'on ne soit pas honteux en France de porter un tel drapeau s'explique facilement en relisant l'histoire.
Reste à savoir si nous aurons un jour l'audace de dénoncer cela.
Chirac ne pouvait donc s'employer à jouer le même jeu que Mitterrand qui lui avait carte blanche compte tenu des deux dernières guerres mondiales.

Il est quand même amusant de se dire que le PS a donné naissance au FN, Mitterand a finalement fait gagner Chirac ! ;)

Les ficelles du pouvoir sont toujours aussi emmêlées...

Je ne suis pas sûr que le nationalisme soit né en 1789, il n'a pu prendre ce nom qu'à ce moment là c'est sûr mais "l'orgueil patriotique" existait déjà bien avant. Les Grecs le connaissaient, les Egyptiens aussi, le Moyen Age également (à une autre échelle c'est certain) et j'en passe.
En fait je pense que ce phénomène a pris une autre ampleur au 19eme et au 20 eme parce qeu le monde entier a changé de taille à cette époque.
Je pense que la nature du problème est ailleurs.

Voilà mon opinion ;)

Amicalement

Vincent
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Lun 18 Déc 2006, 21:37

Vince a écrit:

Juste une petite remarque,
Il faut remettre les choses dans son contexte et se rappeler que l'URSS apparaissait comme une grande nation à l'époque et qu'il était donc difficile de critiquer un tel régime dans le climat géopolitique glacial qui régnait à l'époque. Il est clair que Chirac est un malin et il faut comprendre qu'il n'aurait pu utiliser ces arguments, le communisme séduisait encore (et il séduit toujours en France), il n'a jamais été rejeté en France et nous n'avons pas été loin d'être gagner par cette idéologie.
Vincent

La réalité est tout autre. Elle est que J. Chirac n' a PAS d'idées politiques. Ce qu'il dit à un moment donné ne correspond pas à une pensée politique, mais à un positionnement stratégique face à ses adversaires du moment, avec un seul objectif, la conquête du pouvoir.

Ainsi, son fameux discours de Cochin, ultra-nationaliste et anti-européen ne sert qu'à le démarquer de Giscard d'Estaing, qui est à ce moment-là son adversaire, et pro-Européen. Plus tard, le même J. Chirac se dira à fond pour l'Europe, pour les accords de Maastricht, pour la Constitution, parce qu'à ce moment là, il estime que ce sont les idées qu'il faut avoir pour rester au pouvoir. En 1981, il appelera les cadres de son parti à voter Mitterand, simplement parce que ça lui permet d'éliminer son rival à droite, VGE, etc ..., etc ...

Et encore ne vise-t-il pas le pouvoir pour lui-même, ce qui pourrait être justifié si l'on possède un véritable projet politique. Il ne vise le pouvoir que pour ses attributs. La politique étrangère l'intéresse davantage que la politique intérieure, parce que ça lui permet de fréquenter les grands de ce monde, et que de plus, c'est plus facile de faire semblant d'aller régler les problèmes des autres, que de régler réellement les siens à domicile.

Ce que vous dites à propos du communisme est faux. C'était normalement à la droite RPR de combattre cette idéologie (et même au PS, premier ennemi à abattre des communistes en cas de "grand soir"). Mais pour cela, il aurait fallu que dans les années 70, la droite se préoccupe d'idéologie. Or elle a complètement abandonné ce terrain à la gauche, qui dans ces années a conquis l'Education Nationale, et les principaux médias, ce qui a assuré sa victoire de 1981. Le RPR et son chef considéraient que la politique se résumait à l'économique. J. Chirac n' a PAS d'idée politique, il n'a PAS de projet. Ca se voit aujourd'hui comme le nez au milieu de la figure.

Il y a eu en Amérique des gens comme Reagan, qui ont combattu systématiquement le communsime, et qui ont fini par faire disparaître le monstre Soviétique. Parce que ces gens ne laissaient pas de côté l'idéologie. La droite Américaine n'a pas laissé le terrain idéologique à la gauche. Je ne crois pas dans la "realpolitik". Je crois dans les gens qui ont des convictions et de la volonté. Chirac n' a pas d'autre conviction et de volonté que celle de la prise du pouvoir. Après, une fois qu'il est parvenu à ses fins, il ne sait pas quoi en faire, il ne cherche qu'à se maintenir.

Vince a écrit:


Je ne suis pas sûr que le nationalisme soit né en 1789, il n'a pu prendre ce nom qu'à ce moment là c'est sûr mais "l'orgueil patriotique" existait déjà bien avant. Les Grecs le connaissaient, les Egyptiens aussi, le Moyen Age également (à une autre échelle c'est certain) et j'en passe.
En fait je pense que ce phénomène a pris une autre ampleur au 19eme et au 20 eme parce qeu le monde entier a changé de taille à cette époque.
Je pense que la nature du problème est ailleurs.

Voilà mon opinion ;)

Amicalement

Vincent

Vous seriez bien gentil de lire exactement ce que je dis, et de ne pas laisser entendre dans vos réponses, que j'ai pu dire des choses que je n'ai pas dites.

Le sentiment national n'est pas né à la Révolution. Les historiens datent son début en France, à la bataille de Bouvines.

Mais la Révolution a fait sauter tous les freins au nationalisme.

De même, ce n'est pas la population qui a fait un bond en 1789, ce sont les effectifs des armées.

J'ai donné des chiffres, j'ai argumenté, essayez de faire de même SVP, si vous ne voulez pas en rester à une discussion de comptoir.

cordialement,

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Lun 18 Déc 2006, 21:41

Noel a écrit:
Reste à voter Ségolène ou Bayrou.[/b][/color]

Ca me fait plaisir de voir qu'un FM peut être Royaliste !

Alexandre
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Vince



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Mar 19 Déc 2006, 10:01

Citation :
La réalité est tout autre. Elle est que J. Chirac n' a PAS d'idées politiques. Ce qu'il dit à un moment donné ne correspond pas à une pensée politique, mais à un positionnement stratégique face à ses adversaires du moment, avec un seul objectif, la conquête du pouvoir.

Là dessus je suis tout à fait d'accord avec vous et ce n'est pas ce que je cherchais à dire. Ce que je disais simplement c'est en réflechissant d'un pont de vue chiraquien cherchant à obtenir le pouvoir, on n pouvait s'attaquer au communisme qui avait encore bien trop d'influence et n'était pas encore diabolisé (il ne l'a jamais été d'ailleurs en France). Il ne pouvait bâtir une stratégie là dessus car c'était se mettre à dos une bonne partie de l'opinion publique.
Voilà ce que je disais simplement.
Reste que l'attitude américaine ne peut être comparée à l'attitude française, les Etats-Unis sont la patrie du libéralisme et c'est pour des raisons idéologiques évidentes qu'ils s'opposaient au communisme. C'est d'ailleurs bien des contradictions du capitalisme que sont nées les idées de Karl Marx.


Citation :
Vous seriez bien gentil de lire exactement ce que je dis, et de ne pas laisser entendre dans vos réponses, que j'ai pu dire des choses que je n'ai pas dites.

Le sentiment national n'est pas né à la Révolution. Les historiens datent son début en France, à la bataille de Bouvines.

Mais la Révolution a fait sauter tous les freins au nationalisme.

De même, ce n'est pas la population qui a fait un bond en 1789, ce sont les effectifs des armées.

J'ai donné des chiffres, j'ai argumenté, essayez de faire de même SVP, si vous ne voulez pas en rester à une discussion de comptoir.

cordialement

Excusez-moi si jai paru ne pas avoir lu avc attention vos propos, ce n'était pas voulu.
Quand je disais changer de taille je ne parlais pas en population, loin de là. Le monde d'ailleurs ne s'est pas aggrandi au 19eme et 20eme, il a fait l'inverse. Les distances sont devenues moins longues, les peuples se sont rapprochés et c'est cette proximité qui a exacerbé et fait exploser les sentiments nationalistes.
Cependant je maintiens que le nationalisme n'est qu'une forme de ce que j'appelle "l'orgueil patriotique" (qui est une perversion du patriotisme).
Les quelques arguments que j'ai donnés étaient implicites, je ne faisais qu'apporter un point de vue au débat qui me semblait pertinent car il n'avait pas été abordé.
L'argument que je sous-entendais est que nous avons vu à tout époque un peuple se sentir supérieur à l'autre. L'Egypte l'illustre avec l'esclavage, les Grecs avec les barbares qui n'ont aucun droit dans la cité...
Encore une fois veuillez m'excuser de ne pas développer d'avantage mais je n'ai jamais le temps d'écrire de longs discours.
D'ailleurs j'attendais en fait une réponse à ma remarque, je l'attends toujours. La logique me semble évidente dans mon raisonnement mais je suis ici pour dialoguer donc j'attends une réponse réfutant, complétant, corrigeant ou même attestant ma thèse ;)

Amicalement,

Vincent
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palapon



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MessageSujet: Re: Par Alexandre: L'origine des nationalismes   Mar 19 Déc 2006, 23:08

Lorsque 'on prend son temps et que l'on compare les directions des affaires étrangères en Europe jusqu'à la révolution et jusqu'à la guerre de 70...
On est enclin à se demander si, ce que le monde moderne a vécu depuis la révolution de 1789 et maintenant, ne serait pas, mis de côté les objectifs maçonniques qui voulaient détruire toutes les monarchies catholiques qui ne se soumettraient pas à leur bienveillance, une immense fantaisie guignolesque avec les fleuves puissants d'impuissance, de médiocrité...

Ce qui manque le plus depuis c'est l'éloignement progressif du bon sens, du courage.... Car tous les drames modernes, ceux qui jaillissent dans le sillage mortel des idéologies, sont consécutivement du point de vue humain, une succession de lâcheté, d'incapacité majeure à dire non...

1789 marque le processus irréversible, humainement, de l'inversion des ordres; la boucle de cette inversion arrive à sa consommation, mais il faudra s'attendre à d'autres renversements pour parvenir à ce qu'elle en arrive à se renverser elle-même...

Les nationalismes procèdent de cette déraison, de cette inversion qui est maintenant instrumentalisée pour affaiblir l'amour de la patrie...On voudrait parvenir à nous culpabiliser d'aimer notre pays, notre peuple.

C'est cette articulation que l'on voit bien se mettre en oeuvre dans le projet de construction européen.. On tend vers une association de sentiments et d'identité pasteurisés...
A force, on pourrait assister à une réaction particulariste et se retrouver sensiblement dans une situation de morcellement régionaliste par identité culturelle interposée, comme cela se voit avec les catalans, la Flandre, et autres régions....

Ce qui pourrait être salutaire, c'est que le sentiment encore diffus de l'illégitimité des pouvoirs politiques se fasse ressentir plus fortement avec une acuité douloureuse...
C'est sans doute ce qui arrivera si un bateleur comme zarko s'enferme dans l'idée d'une autre constitution sur le dos des peuples...
Ceux ci pourraient ne plus avoir la capacité de poser un regard d'identité et alors chercher prés d'eux...Nous sommes à la frontière du royaume d'Ubu qui soutiendra ce trône...?

La république en France est à l'histoire ce que le café soluble est au café passé, un avatar de mauvais goût jamais tout à fait sortie des lupanars du duc d'Orléans et des caniveaux parisiens.
Comparant cette république à celle d'Athènes ou de Rome, on pourrait avoir envie de chanter l'air des bijoux...
Notre république est une jeune veille pute qui n'a jamais su être jeune, tant les sentiments qu'elle a engendrés sont haineux, blasphémateurs, trompeurs, faisant sans cesse appel à ce qu'il y a de plus vil, de plus deshonorant, de plus infra humain. Et maintenant la voici qui, pour survivre, n'a plus d'autre ressource que de légiférer sur le mal, lui donner une consistance légal au nom de l'homme, mais que sait elle de l'homme? Qu'a-t-elle appris de lui? le république en France est une veille peau qui se sert du sang de ses jeunesses pour se faire un ravalement de façade.
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