Dieu fait-il payer les fils pour la faute des pères ?

Dieu fait-il payer les fils pour la faute des pères ? (18 mn).

Par Arnaud Dumouch, 2015
L’Ancien Testament semble l’affirmer quatre fois : « Ex 34, 6 Yahvé passa devant Moïse et lui cria : Je suis Yahvé, Dieu de tendresse et de pitié mais Yavhé qui ne laisse rien impuni et châtie les fautes des pères sur les enfants et les petits-enfants, jusqu'à la troisième et la quatrième génération. »
Mais aussi le nier : « Ezéchiel 18 : 20 L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils ».
Distinguer la culpabilité de la faute qui est personnelle et les conséquences des fautes qui sont immenses au plan biologique, comme psychologiques et spirituelles. Quelques exemples.
Pourquoi Dieu a-t-il créé ainsi la nature humaine ? Réponse de saint Paul : « Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde. »

Vous parlez là de la justice immanente qui est une justice transcendante!

Je suis bien heureux de voir que tu te pose d'avantage sur la bible Arnaud

Un auteur sur la question. Bon, c'est une psy, mais les psy ne font rien d'autre que redécouvrir ce qui est déjà révélé.

http://www.anneschutzenberger.com/

Et l'oeuvre qui en parle :

http://www.amazon.fr/A%C3%AFe-a%C3%AFeux-Anne-Ancelin-Sch%C3%BCtzenberger/dp/2220057461

Un incontournable ;)

Dieu ne fait pas payer les fils pour les fautes des pères mais il y a évidemment des causes "naturelles" qui font que des enfants se retrouvent victimes des fautes des parents.

Si une femme enceinte consomme de la drogue et de l'alcool pendant sa grossesse, il y a de grandes chances qu'elle accouche un enfant malade, même si celui-ci n'est coupable de rien.

Sinon, la réflexion que j'ai rédigée sur le sujet:

Les malédictions générationnelles

Matthieu 27
24Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. 25Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants! 26Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

surtout lorsqu'on entend la charger d'autant de poids que celle-ci il faut, si l'on veut être honnête, la replacer dans son contexte, pour ne pas lui faire dire n'importe quoi !

C'est l'évangéliste Matthieu qui la rapporte, seul évangéliste des quatre. C'est, nous dit Matthieu, la foule de Jérusalem en émeute s'opposant violemment à Pilate à propos de la condamnation de Jésus que Pilate n'entend pas prononcer.

Que de crimes commis dans l’histoire au nom de cet antisémitisme d’origine chrétienne avec lequel le pape Benoit XVI veut en finir définitivement! «Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!»: rapporté par l’évangéliste Matthieu (27, 21-25), ce cri des témoins de la mort de Jésus-Christ sur la croix a longtemps servi d’exutoire au ressentiment antijuif des premiers convertis à la nouvelle religion chrétienne. On en parlera comme d’un «serment du sang» nourrissant une vulgate aux conséquences tragiques. Dans sa première épître aux chrétiens de Thessalonique, l’apôtre Paul ajoute à propos du rôle de la populace juive de Jérusalem dans la mort de Jésus:


«Eux qui ont tué Jésus et les prophètes, ils ne plaisent pas à Dieu et ils sont ennemis de tous les hommes» (Thessaloniciens I- 2-15).

Ce sont ces textes, écrits bien après la mort du Christ, qui ont le plus directement inspiré l’antijudaïsme chrétien des origines.

Sommes-nous prêts à accompagner Benoit XVI dans une visite aux survivants des camps de la mort pour leur expliquer qu’ils ont été bénis (ainsi que les millions de leurs compagnons qui ne sont jamais revenus). Qui oserait leur lire la phrase de Benoit XVI : « Ce n’est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut. »?

Waddle a écrit:

Dieu ne fait pas payer les fils pour les fautes des pères mais il y a évidemment des causes "naturelles" qui font que des enfants se retrouvent victimes des fautes des parents.

Si une femme enceinte consomme de la drogue et de l'alcool pendant sa grossesse, il y a de grandes chances qu'elle accouche un enfant malade, même si celui-ci n'est coupable de rien.

Sinon, la réflexion que j'ai rédigée sur le sujet:

Les malédictions générationnelles

Mais n'oublions pas que c'est Dieu qui a créé notre nature ainsi.
Evidemment, il n'a mis ces faiblesses que pour nous sauver de l'orgueil. Et les plus pauvres de ces faiblesses en cette vie, s'ils les transforment en humilité, arrivent au paradis les premiers.

Mister be a écrit:

Matthieu 27
24Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. 25Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants! 26Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

surtout lorsqu'on entend la charger d'autant de poids que celle-ci il faut, si l'on veut être honnête, la replacer dans son contexte, pour ne pas lui faire dire n'importe quoi !

C'est l'évangéliste Matthieu qui la rapporte, seul évangéliste des quatre. C'est, nous dit Matthieu, la foule de Jérusalem en émeute s'opposant violemment à Pilate à propos de la condamnation de Jésus que Pilate n'entend pas prononcer.

Que de crimes commis dans l’histoire au nom de cet antisémitisme d’origine chrétienne avec lequel le pape Benoit XVI veut en finir définitivement! «Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!»: rapporté par l’évangéliste Matthieu (27, 21-25), ce cri des témoins de la mort de Jésus-Christ sur la croix a longtemps servi d’exutoire au ressentiment antijuif des premiers convertis à la nouvelle religion chrétienne. On en parlera comme d’un «serment du sang» nourrissant une vulgate aux conséquences tragiques. Dans sa première épître aux chrétiens de Thessalonique, l’apôtre Paul ajoute à propos du rôle de la populace juive de Jérusalem dans la mort de Jésus:


«Eux qui ont tué Jésus et les prophètes, ils ne plaisent pas à Dieu et ils sont ennemis de tous les hommes» (Thessaloniciens I- 2-15).

Ce sont ces textes, écrits bien après la mort du Christ, qui ont le plus directement inspiré l’antijudaïsme chrétien des origines.

Sommes-nous prêts à accompagner Benoit XVI dans une visite aux survivants des camps de la mort pour leur expliquer qu’ils ont été bénis (ainsi que les millions de leurs compagnons qui ne sont jamais revenus). Qui oserait leur lire la phrase de Benoit XVI : « Ce n’est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut. »?

Pierre a dit que les Juifs avaient tué le Seigneur par ignorance, de même que leurs chefs (Actes 3,17), mais maintenant, peuvent-ils encore plaider l'ignorance ?

Simon a écrit:

Pierre a dit que les Juifs avaient tué le Seigneur par ignorance, de même que leurs chefs (Actes 3,17), mais maintenant, peuvent-ils encore plaider l'ignorance ?

Absolument. Car la foi en Jésus Messie est un don de Dieu.
Et visiblement, pour le moment, Dieu ne leur la donne pas. Il se les garde pour la fin du monde. Ils doivent y jouer un rôle essentiel, assez semblable à ce que raconte cette histoire Biblique (la manière dont Joseph se dévoila à ses 11 frères) :

Citation :

Luc 24, 15 Et il advint, comme ils conversaient et discutaient ensemble, que Jésus en personne s'approcha, et il faisait route avec eux ;
Luc 24, 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Mais ils ont les Écritures qui plaident en faveur de la messianité de Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon a écrit:

Pierre a dit que les Juifs avaient tué le Seigneur par ignorance, de même que leurs chefs (Actes 3,17), mais maintenant, peuvent-ils encore plaider l'ignorance ?

Absolument. Car la foi en Jésus Messie est un don de Dieu.
Et visiblement, pour le moment, Dieu ne leur la donne pas. Il se les garde pour la fin du monde. Ils doivent y jouer un rôle essentiel, assez semblable à ce que raconte cette histoire Biblique (la manière dont Joseph se dévoila à ses 11 frères) :

Citation :

Luc 24, 15 Et il advint, comme ils conversaient et discutaient ensemble, que Jésus en personne s'approcha, et il faisait route avec eux ;
Luc 24, 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

alors là Arnaud

Simon a écrit:

Mais ils ont les Écritures qui plaident en faveur de la messianité de Jésus.

Oui sauf que le messie des Ecritures ne semblent pas ressembler au Yeshoua Hamasshia'h...
Ils nous accusent souvent de faire du concordisme

Simon a écrit:

Mais ils ont les Écritures qui plaident en faveur de la messianité de Jésus.

Non. Ils plaident si on regarde avec les yeux de la foi.

De la même manière que les musulmans prennent des passages isolés de la bible pour dire que Jésus a prophétisé la venue du prophète Mahomet en parlant du "consolateur", c'est de cette manière que les juifs voient les chrétiens voyant en Jésus l'accomplissement des prophéties.

Et ils ont littéralement raison lorsqu'on lit particulièrement le livre de Mathieu où les passages de l'Ancien Testament sont grossièrement utilisés pour convaincre les contemporains que la vie de Jésus est prophétisée dans les écritures :

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/quelques-references-a-lancien-testament-dans-le-nouveau/

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Mais ils ont les Écritures qui plaident en faveur de la messianité de Jésus.

Oui sauf que le messie des Ecritures ne semblent pas ressembler au Yeshoua Hamasshia'h...
Ils nous accusent souvent de faire du concordisme

Exactement. Et le meilleur en concordisme, c'est Mathieu et son évangile qui frise parfois la caricature.

Mister be a écrit:

alors là Arnaud [/quote]

Si vous êtes intéressé, voici (je pense vers le troisième tiers de la vidéo)) la manière dont le Messie se révèlera au peuple Juif vers la fin du monde (à la lumière de l'histoire de Joseph) :

Eschatologie catholique 45 ─ Les signes de la fin du monde donnés par le judaïsme (1 h 05 mn).

Ce peuple est prophète par son histoire matérielle. Tout lui arrive en réalité, pour signifier le spirituel. Les sept signes concernant Israël.

Amen Arnaud, je crois entendre les Paroles de mon rabbin

Tiens Arnaud, puisque vous parlez de "la fin du monde", croyez-vous donc que le monde actuel aura une fin définitive?

Waddle a écrit:

Tiens Arnaud, puisque vous parlez de "la fin du monde", croyez-vous donc que le monde actuel aura une fin définitive?

Oui, au moment où Jésus le décidera. Des signes indiqueront la proximité de cette fin, et ils sont loin d'être réalisés. Il y a en particulier les signes concernant le peuple Juif.

Regardez :

Eschatologie catholique 42 ─ La fin du monde ne peut être pour notre époque (19 mn).

Pas de date connaissable. Pourtant, il existe des signes annoncés. Ces signes sont loin d'être réalisés au début du XXI° s.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Tiens Arnaud, puisque vous parlez de "la fin du monde", croyez-vous donc que le monde actuel aura une fin définitive?

Oui, au moment où Jésus le décidera. Des signes indiqueront la proximité de cette fin, et ils sont loin d'être réalisés. Il y a en particulier les signes concernant le peuple Juif.

Regardez :

Eschatologie catholique 42 ─ La fin du monde ne peut être pour notre époque (19 mn).

Pas de date connaissable. Pourtant, il existe des signes annoncés. Ces signes sont loin d'être réalisés au début du XXI° s.

Ok merci Arnaud. Je vais regarder cela avec délectation ce soir.
Vous avez beaucoup enseigné, c'est superbe.

Vous vous y connaissez aussi en paris sportifs?

Waddle a écrit:

Tiens Arnaud, puisque vous parlez de "la fin du monde", croyez-vous donc que le monde actuel aura une fin définitive?

Le monde a eu un commencement, c'est logique qu'il ait une fin.

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Tiens Arnaud, puisque vous parlez de "la fin du monde", croyez-vous donc que le monde actuel aura une fin définitive?

Le monde a eu un commencement, c'est logique qu'il ait une fin.

Cf. deuxième loi de la thermodynamique. Le livre de la création est tout aussi vrai que la bible ^^

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Tiens Arnaud, puisque vous parlez de "la fin du monde", croyez-vous donc que le monde actuel aura une fin définitive?

Le monde a eu un commencement, c'est logique qu'il ait une fin.

C'est une logique toute relative.

A priori nous les hommes avons un commencement et pourtant nous vivrons éternellement (donc sans fin) avec le Seigneur.

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Tiens Arnaud, puisque vous parlez de "la fin du monde", croyez-vous donc que le monde actuel aura une fin définitive?

Le monde a eu un commencement, c'est logique qu'il ait une fin.

C'est une logique toute relative.

A priori nous les hommes avons un commencement et pourtant nous vivrons éternellement (donc sans fin) avec le Seigneur.

"Alors j'ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer. Et j'ai vu descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, toute prête, comme une fiancée parée pour son époux. Et j'ai entendu la voix puissante qui venait du Trône divin ; elle disait : « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront son peuple, Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n'existera plus ; et il n'y aura plus de pleurs, de cris, ni de tristesse ; car la première création aura disparu. » (Apocalypse 21, 1-4)

Oui mais c'est l'Apocalypse, il faut toujours prendre des pincettes.
Lorsque la bible parle partout du retour de Jésus, Arnaud l'interprète comme le retour de Jésus au moment de la mort.

Et en admettant que l'apocalypse parle au sens propre, s'il y a un nouveau ciel et une nouvelle terre, ceux-ci auront également une fin (si j'applique votre raisonnement selon lequel quelque chose ayant un commencement a forcément une fin).

oui et moi je suis convaincu qu'il reviendra dans sa patrie en Israël établire son règne...
Puis il y a plusieurs degré d'interprétation nouveau cieux,nouvelle terre...en nous etc...

Waddle a écrit:

Lorsque la bible parle partout du retour de Jésus, Arnaud l'interprète comme le retour de Jésus au moment de la mort.

Pas seulement. Ces mêmes textes parlent aussi du retour de Jésus à la fin du monde, pour la dernière génération, d'un seul coup.

Voici un texte qui ne s'applique qu'à cette fin des fins :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Lorsque la bible parle partout du retour de Jésus, Arnaud l'interprète comme le retour de Jésus au moment de la mort.

Pas seulement. Ces mêmes textes parlent aussi du retour de Jésus à la fin du monde, pour la dernière génération, d'un seul coup.

Voici un texte qui ne s'applique qu'à cette fin des fins :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Oui mais ces textes sont-ils à prendre au pied de la lettre?

Donc vous croyez au retour de Jésus sur les nuées, etc... ?

Waddle a écrit:

Donc vous croyez au retour de Jésus sur les nuées, etc... ?

Son retour sera réel et visible, de même qu'il est monté au ciel.

Les "nuées du Ciel" sont l'immense foule des saints et des anges qui l'accompagneront lors de son retour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon a écrit:

Pierre a dit que les Juifs avaient tué le Seigneur par ignorance, de même que leurs chefs (Actes 3,17), mais maintenant, peuvent-ils encore plaider l'ignorance ?

Absolument. Car la foi en Jésus Messie est un don de Dieu.
Et visiblement, pour le moment, Dieu ne leur la donne pas. Il se les garde pour la fin du monde.

Mon avis:
- D'abord la Foi vu comme un don est individuelle mais à un aspect collectif quant à sa pratique, il y a bien des juifs qui se convertissent non? ( Mister be?), donc Dieu fait bien ce don à certain juif
- En plus la Foi est un don qui doit produire des fruits (les fruits de charité). Alors visiblement je ne vois pas trop de différence entre la charité des catholiques et celles des non catholiques, si bien que si effectivement la majorité des gens sont comme les catholiques à quoi cela sert de leur donner un don si précieux s'il faut qu'il porte très peu de fruits? cela va plutôt augmenter leur peine lors du jugement (celui à qui on a donné beaucoup...)
- Enfin je suis convaincu que si quelqu'un peut porter beaucoup de fruit avec une Foi catholique, alors Dieu va lui faire le don de cette Foi, même s'il faut pour cela utiliser un miracle (André Frossard) ou créer des concours de circonstances exceptionnelles ( Ste Bakhita)

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Donc vous croyez au retour de Jésus sur les nuées, etc... ?

Son retour sera réel et visible, de même qu'il est monté au ciel.

Les "nuées du Ciel" sont l'immense foule des saints et des anges qui l'accompagneront lors de son retour.

Ok. Moi j'ai du mal. Je ne sais pas trop.

Quand il est monté au ciel, il n'y a qu'une petite poignée d'hommes qui l'ont vu.
Moi j'ai plutôt l'impression que la venue de Dieu avec de grands signes est quelque chose de très présent dans la culture juive et on le ressent dans la bible sans que ce ne soit forcément une réalité spirituelle concrète:

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/concernant-le-retour-de-jesus/

Waddle a écrit:

Moi j'ai plutôt l'impression que la venue de Dieu avec de grands signes est quelque chose de très présent dans la culture juive et on le ressent dans la bible sans que ce ne soit forcément une réalité spirituelle concrète:

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/concernant-le-retour-de-jesus/

A l'heure de votre mort, vous le verrez DE VOS YEUX.

Les témoins des NDE le rapportent.

Il se passera la même chose à la fin du monde mais pour tous en même temps.

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Lorsque la bible parle partout du retour de Jésus, Arnaud l'interprète comme le retour de Jésus au moment de la mort.

Pas seulement. Ces mêmes textes parlent aussi du retour de Jésus à la fin du monde, pour la dernière génération, d'un seul coup.

Voici un texte qui ne s'applique qu'à cette fin des fins :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Oui mais ces textes sont-ils à prendre au pied de la lettre?

Donc vous croyez au retour de Jésus sur les nuées, etc... ?

Ce fut une partie du prêche de notre rabbin à Rosh Hashana puisqu'il s'agit du son de la trompette
avec la première résurrection et la seconde résurrection...

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Donc vous croyez au retour de Jésus sur les nuées, etc... ?

Son retour sera réel et visible, de même qu'il est monté au ciel.

Les "nuées du Ciel" sont l'immense foule des saints et des anges qui l'accompagneront lors de son retour.

Ok. Moi j'ai du mal. Je ne sais pas trop.

Quand il est monté au ciel, il n'y a qu'une petite poignée d'hommes qui l'ont vu.
Moi j'ai plutôt l'impression que la venue de Dieu avec de grands signes est quelque chose de très présent dans la culture juive et on le ressent dans la bible sans que ce ne soit forcément une réalité spirituelle concrète:

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/concernant-le-retour-de-jesus/

Tu crois que c'était de l'hystérie collective?
Oui et pourtant regarde ce qui est arrivé à Elie...Il croyait voir l'Eternel dans de grands signes(feu,tonnerre,ouragan....) alors qu'Il est venu dans une brise