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 La Trinité dans l'Ancien testament

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Clotilde
Invité



MessageSujet: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 12:07

Extraits choisis des Lettres de Paul Drach à ses frères israélites (Paris, 1827).

La doctrine de la sainte trinité, c'est-à-dire, de trois personnes distinctes unies en une seule essence divine, était de tout temps reçue dans notre nation. Quand NSJC donne à ses apôtres qu'il avait choisis parmi nos frères, la mission de précher son saint Evangile aux nations, il leur dit: "baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du saint-Esprit." Il semble qu'il ne révèle pas la doctrine de la sainte Trinité; il leur en parle comme d'un article de foi connu et admis parmi les enfants d'Israël.

Quiconque lit les écrits de nos anciens docteurs, surtout de ceux qui ont vécu avant la venue du Sauveur, est convaincu de cette vérité.

Le Zohar qui, à mon avis, est aprés la Bible, le livre le plus ancien que nous ayons, appelle constamment l'unité de Dieu un "mystère, un grand mystère"; (Raza dîhhouda). Quelques rabbins s'expriment à cet égard en termes si orthodoxes qu'ils ne laisseraient rien à désirer au théologien catholique le plus scrupuleux sur les expressions. D'autres donnent une définition moins claire, moins satisfaisante de cette grande vérité de la religion. Mais elle se fait jour à travers leur langage embarassé et cabalistique.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 12:10

Je suis loin d'être convaincu de ces dires! Surtout en vertu de Jn1/18 et de ma propre lecture de l'Ancien Testament(Dt13,15, Dt6/4-5)!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 12:13

ce n'est pas à moi de convaincre qui que ce soit... ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 12:15

Clotilde a écrit:
ce n'est pas à moi de convaincre qui que ce soit... ;)

Je n'ai pas dit le contraire:je parlais des propos de Drach...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 12:18

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
ce n'est pas à moi de convaincre qui que ce soit... ;)

Je n'ai pas dit le contraire:je parlais des propos de Drach...

moi aussi.. Smile
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 12:22

Mais les propos de Drach, eux, veulent convaincre:ce face à quoi je demeure sceptique... Smile
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 13:23

la trinté présent dans l'AT oui ou non?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 13:27

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
la trinté présent dans l'AT oui ou non?

Elle n'est pas révélée dans l'A.T mais seulement par J-C, selon Jn1/18!

Nul n'a connu Dieu, Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a exposé(racine de exégesis-dans le grec)!Jn1/18
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manuel



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 13:28

A vrai dire La trinité est présente a posteriori dans l'AT, d'après une interprétation chrétienne ou christianisante.


Je pense notamment :

- Au "Nous" de Dieu dans le début de la Genèse.

- aux trois hommes venus visités Abraham et lui annoncer la naissance d'Isaac.

- la Sagesse dans le Siracide.

-l'évocation de l'Esprit de Dieu (sur les prophètes par exemple)


Et je dois bien en oublier...


M.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 13:29

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
la trinté présent dans l'AT oui ou non?

Elle n'est pas révélée dans l'A.T mais seulement par J-C, selon Jn1/18!

Nul n'a connu Dieu, Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a exposé(racine de exégesis-dans le grec)!Jn1/18

pas révelée ok..

mais est-elle présente,y'a t-il des indices?

oui ou non?
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 13:30

manuel a écrit:
A vrai dire La trinité est présente a posteriori dans l'AT, d'après une interprétation chrétienne ou christianisante.


Je pense notamment :

- Au "Nous" de Dieu dans le début de la Genèse.

- aux trois hommes venus visités Abraham et lui annoncer la naissance d'Isaac.

- la Sagesse dans le Siracide.

-l'évocation de l'Esprit de Dieu (sur les prophètes par exemple)


Et je dois bien en oublier...


M.

oui je connais cela.

il s'agit donc d'interpretation.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 13:32

Evidemment, une lecture rétrospective comprendra le "nous" de Gn3 ou bien la théophanie de Mambré, en Gn 18, ou bien le sens de l'énigmatique Ange de l'Éternel etc..
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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 13:33

ok donc elle est présente dans l'AT,et visible par l'Evangile.

Mr.Red
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 13:40

Parfaitement, moui! cheers
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 13:41

et la Lumière est venue!

cool!

Very Happy
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 15:28

ils veulent convaincre les frères israélites de l'auteur qui ne croient pas au bien fondé de la Trinité et encore moins qu'elle soit bel et bien présente dans la Torah.

Avez-vous besoin d'être convaincu du bien fondé de la Trinité? ;)
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En Christ



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 16:07

Dans Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Il y a bien la notion de la Trinité en quelque sorte dans L'AT?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 17:40

Alain l'Hibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
la trinté présent dans l'AT oui ou non?

Elle n'est pas révélée dans l'A.T mais seulement par J-C, selon Jn1/18!

Nul n'a connu Dieu, Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a exposé(racine de exégesis-dans le grec)!Jn1/18

pas révelée ok..

mais est-elle présente,y'a t-il des indices?

oui ou non?

Evidemment, une lecture rétrospective comprendra le "nous" de Gn3 ou bien la théophanie de Mambré, en Gn 18, ou bien le sens de l'énigmatique Ange de l'Éternel etc..

ok donc elle est présente dans l'AT,et visible par l'Evangile.

Mr.Red

Parfaitement, moui! cheers

PITIE, cessons de citer. Sauf nécessité, il suffit de répondre ! :no

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain l'Hibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
la trinté présent dans l'AT oui ou non?

Elle n'est pas révélée dans l'A.T mais seulement par J-C, selon Jn1/18!

Nul n'a connu Dieu, Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a exposé(racine de exégesis-dans le grec)!Jn1/18

pas révelée ok..

mais est-elle présente,y'a t-il des indices?

oui ou non?

Evidemment, une lecture rétrospective comprendra le "nous" de Gn3 ou bien la théophanie de Mambré, en Gn 18, ou bien le sens de l'énigmatique Ange de l'Éternel etc..

ok donc elle est présente dans l'AT,et visible par l'Evangile.

Mr.Red

Parfaitement, moui! cheers

PITIE, cessons de citer. Sauf nécessité, il suffit de répondre ! :no

ok arnaud!

tu as raison,il faut arreter le massacre!

Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 17:46

manuel a écrit:
A vrai dire La trinité est présente a posteriori dans l'AT, d'après une interprétation chrétienne ou christianisante.


Je pense notamment :

- aux trois hommes venus visités Abraham et lui annoncer la naissance d'Isaac.

M.

Voici le trexte que cite Manuel. Trois personnes auxquelles Abraham s'adresse au singulier et non au pluriel:

Citation :
Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit: "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Mais, ce qu'Alain doit avoir en tête, c'est que les Juifs, comme les catholiques aujourd'hui, ne fonctionnent pas avec la "Sola scriptura". Si la Bible ne cesse d'évoluer et si, jusqu'à aujourd'hui les Juifs ne cessent d'affiner et de modifier l'interprétation de leur Tradition, c'est parce qu'elle est sans cesse pensée et améliorée.

Seuls quelques uns, minoritaires, en restent à la SEULE théologie assez primitive du Pentateuque concernant l'âme, la survie, les volontés de Dieu et la personne de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais, ce qu'Alain doit avoir en tête, c'est que les Juifs, comme les catholiques aujourd'hui, ne fonctionnent pas avec la "Sola scriptura". .

Ne confondez pas tout, cher Arnaldounet! De nos jours, il y a sola scriptura, parce que le canon est clos, compte tenu que le révélation est définitive en J-C(Jn1/18, Héb1/1-2). Ce qui n'était pas le cas pour les juifs du vieux testament, jusqu'à J-C. Donc, votre comparaison entre le sola scriptura chrétien et la sclérose judaïque est nulle et non avenue... Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 20:30

Bien répondu. Laughing

Mais ce qui n'est pas clos, c'est l'EXPLICITATION de la compréhension du contenu révélé, de ses implications.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien répondu. Laughing

Mais ce qui n'est pas clos, c'est l'EXPLICITATION de la compréhension du contenu révélé, de ses implications.

En effet. C'est pourquoi, nous reconnaissons les six premiers conciles oecuméniques, la confession d'Augsbourg et de la Rochelle etc...
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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 20:37

Alain l'Hibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien répondu. Laughing

Mais ce qui n'est pas clos, c'est l'EXPLICITATION de la compréhension du contenu révélé, de ses implications.

En effet. C'est pourquoi, nous reconnaissons les six premiers conciles oecuméniques, la confession d'Augsbourg et de la Rochelle etc...

et bientot celui qui viendra.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 20:38

Maranatha!
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 20:43

Alain l'Hibou a écrit:
Maranatha!

TARATATA?

Mr.Red
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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 20:46

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain l'Hibou a écrit:
Maranatha!

TARATATA?

Mr.Red

Pas de taratata à Dieu(Rom9)! Mais Alléluia! cheers
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 21:12

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain l'Hibou a écrit:
Maranatha!

TARATATA?

Mr.Red

Very Happy Very Happy Very Happy
ETCOETERA
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MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 21:20

Dieu vous bénisse.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La Trinité dans l'Ancien testament   Ven 15 Sep 2006 - 22:45

suite...

J'ai dit dans ma première lettre que le premier mot de l'Ecriture sainte commence par les lettres initiales des mots: Le Père, Fils, Esprit, Dieu béni, créa le ciel et la terre. Ben rouahh ab schem yitbarehh bara vegomar; Le premier verset de la genèse peut encore se traduire de cette manière: par le principe (berêschit) Dieu créa le ciel et le terre.

Comme l'Evangile est le vrai commentaire de l'ancien testament, il doit nous expliquer ce qu'est le principe (rêschit) par lequel le monde fut créé. Nous y trouvons effectivement que c'est le Verbe éternel. "Le verbe était dans le principe. Toutes choses ont été faites par lui" (Jean 1;1,3)

"le Fils de prédilection du Père est le principe, dit St Paul aux colossiens 1;18.
Je suis, dit Dieu le Seigneur, la première et la dernière lettre, le principe et la fin. Apoc 1;8. 21; 6. 22;13

Les rabbins n'ignorent pas que le mot rêschit, principe, prête à cette interprétation. Le Talmud, traité Meguilla, fol 9 recto, rapporte que les 72 anciens, auteurs de la version grecque connue sous leur nom, s'avisèrent tous, quoique séparés et enfermés chacun dans une cellule particulière, de n'écrire le mot berêschit qu'aprés Elohim bara (Dieu créa), dans l'exemplaire hébraîque qu'ils présentèrent à Ptolomée avec leur version.

"les grecs savent, disent les Thocephot, qu'on doit toujours nommer le créateur le premier, Ptolomée aurait donc pensé qu'il y a deux divinités, et que berêschit désigné un créateur aussi bien qu'Elohim troisième mot du verset."

Voici comment s'exprime R. Salomon Yarhhi dans son commentaire que notre passage du Talmud:"Afin que le roi ne crût pas que berêschit est le nom d'une divinité, qu'il y a deux divinités, et que la seconde procède de la première. Verischon bara et haschschêni."

Il est vrai qu'en mettant berêschit aprés Elohim (Dieu), l'inconvénient n'est pas levé. La difficulté deviendrait même plus embarassante, si jamais difficulté embarassait un rabbin. Salomon Yarhhi a sans doute une réponse prête; si elle ne vous satisfait pas, il vous maudira. Mais maudire n'est pas raisonner suivant les principes de la logique, et l'on peut s'en consoler par la penée qu'on a pour soi l'opinion des plus anciens Pères de l'Eglise, qui soutenaient que le principe du pre,ier verset de la genèse désigne le Fils de Dieu. Témoins ces paroles de St Jérôme dans ses Quaestiones hebraicae in Genesin:

"Plusieurs croient (entre autres l'auteur de la dispute de Jason et Papiscus, Tertulien et St Hilaire) que le texte hébreu porte: "par le Fils, Dieu créa le ciel et le terre." Ce n'est pas que le Christ soit ici expressément nommé; mais le sens du premier mot de l'Ecriture sainte, aussi bien que le commencement de l'Evangile de St Jean l'annonce suffisamment."
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La Trinité dans l'Ancien testament
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