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 L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?

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Waddle



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MessageSujet: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 13:09

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:

Donc le fait que Pierre soit mort à Rome induit pour l'éternité que le pape soit situé à Rome? Very Happy




Non et la preuve : durant 100 ans; le Saint Siège était en Avignon.

Par contre, le pape dot être élu par ses frères comme successeur de Pierre, serviteur des serviteurs de Dieu.

Y avait-il un Saint Siège dans la bible?
L'écriture semble t'elle démontrer que Pierre était le chef de l'Eglise?

Faut relire les Évangiles. study

Les protestants sont forts sur le soloscpritura mais il faut parfois les aider. Mr.Red

Les évangiles disent en effet que Jésus a dit à Pierre: "Tu es Pierre, et sur cette pierre, je batirais mon église. Je te donnerais les clés du royaume des cieux".

Cela ne signifie en RIEN qu'il est le CHEF de l'Eglise. Et si on avait un doute, c'est clairement confirmé dans les Actes et dans les Epitres. Pierre était un simple apôtre comme les autres, et même parfois pire que les autres selon Paul (dans Galates).

Un lien intéressant:

https://www.cai.org/fr/etudes-bibliques/pape-%E2%80%99eglise

J'aime bien cet extrait:

Citation :
Le pape est intronisé lors d’une cérémonie glorieuse. Il est couronné d’une triple courrone, désignant sa prétendue autorité sur les trois royaumes des cieux, de la terre et de l’enfer. Il est acclamé 'Souverain Pontife' et le titre latin de 'Pontifex Maximus' lui est donné ; titre qui était également donné aux anciens Césars de la Rome Impériale païenne.

...

Lors de l’élection d’un nouveau pape, les Cardinaux de l’Eglise Catholique Romaine se prosternent aux pieds du pape, en signe de soumission totale.



On imagine sans peine Pierre, coiffé d'une couronne à la manière des rois païens, dans une grande cérémonie, avec les apotres prosternés à ses pieds (alors que dans les Actes, Pierre reprend un homme qui se prosternait à ses pieds en disant "Je ne suis qu'un homme comme toi"), et avec un titre de "Pontifex Maximus" qui est le même que les prêtres romains (paiens) donnaient à leurs chefs Smile

En réalité beaucoup de choses de l'églises catholiques sont issues des habitudes de l'empire romain et n'ont rien à voir avec les attitudes des premiers chrétiens.
Je crois que vous le savez aussi bien que moi. Ce n'est pas vraiment Rome qui s'est convertie au christianisme mais plutôt le christianisme qui s'est convertie à Rome.

Mais c'est un débat plus large et en plus il y avait déjà un fil ouvert par moi même qui parlait de Pierre comme étant le premier pape.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 13:16

Là c'est la cérémonie de l'époque Baroque. Vatican II a tout simplifier et la triple Tiare a disparu.

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Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 13:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Là c'est la cérémonie de l'époque Baroque. Vatican II a tout simplifier et la triple Tiare a disparu.

Tout à fait. Mais le fait que ça ait existé est simplement une preuve des origines des rituels catholiques.
La papauté en fait clairement partie.

Rien que le fait que le pape qui est pour vous le chef de l'église porte le même titre que les prêtres romains de l'époque, est une offense pour moi Very Happy
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Waddle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ces rituels solennels datent de la Renaissance. Tout est plus simple avant.
Même le titre "Pontifex Maximus"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 13:43

Ce titre date du Haut Moyen âge lorsque les papes de Rome ont repris les titres des grands prêtres du Temple de Jérusalem. Pontifex Maximus veut dire "Grand prêtre".

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 13:44

Waddle a écrit:

Déjà à l'époque des apôtres, il n'y avait pas de pape.
C'est discuté dans un autre sujet mais il n'y a absolument rien, aucun écrit dans les actes et les épitres, rien qui donne un semblant de prépondérance de Pierre par rapport aux autres.
Diantre!
Bien franchement vous avez des problème de lecture! pukel
Je croyais que les évangéliques croyaient en la Bible! scratch
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Waddle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce titre date du Haut Moyen âge lorsque les papes de Rome ont repris les titres des grands prêtres du Temple de Jérusalem. Pontifex Maximus veut dire "Grand prêtre".
Je sais ce que ça veut dire mais je ne crois pas que ce titre est issu des prêtres du temple de Jérusalem, mais plutôt des prêtres romains Very Happy

A votre avis, Pierre se faisait-il appeler grand prêtre?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 15:39

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce titre date du Haut Moyen âge lorsque les papes de Rome ont repris les titres des grands prêtres du Temple de Jérusalem. Pontifex Maximus veut dire "Grand prêtre".
Je sais ce que ça veut dire mais je ne crois pas que ce titre est issu des prêtres du temple de Jérusalem, mais plutôt des prêtres romains Very Happy

A votre avis, Pierre se faisait-il appeler grand prêtre?

Certains ont dit que c'était repris à l'Empereur Romain à cause du latin de ce titre.

Mais en fait, ce sont les titulatures du grand prêtre hébreu Aaron.

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Waddle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 15:57

Titulature dont ne s'est jamais affublé Pierre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 16:38

C'est juste Jésus qui l''en a affublé!
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Waddle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 16:39

RenéMatheux a écrit:
C'est juste Jésus qui l''en a affublé!
Où et quand?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 17:21

Par exemple
En Matheu 16
Citation :
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20

En plus, Pierre outre d'etre devenu Pierre (avant c'était simon), viens de foutre en l'air le dogme essentiel de la loi Juive : il y a un seul Dieu. Il a osé dire "Dieu a un fils" C'est l'heresie suprème

Itou, en actes 10 Pierre chez Corneille
Pierre baptises des paiens sans circoncision.

Maintenant si vous croyez avoir (vous ou n'importe qui) le pouvoir de mettre en l'air le dogme principal de la foi chrtienne, faites le.
En plus essayez de recommencer un peu plus tard!
Si Vous croyez que l'Eglise de Jésus est bati sur vous dites le

Si vous avez les clefs du royaume dites le.
Si vous pouvez lier ou delier n'importe quoi sur terre dites le

Vlan!


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Waddle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Mer 02 Sep 2015, 17:36

RenéMatheux a écrit:
Par exemple
En Matheu 16
Citation :
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20

En plus, Pierre outre d'etre devenu Pierre (avant c'était simon), viens de foutre en l'air le dogme essentiel de la loi Juive : il y a un seul Dieu. Il a osé dire "Dieu a un fils" C'est l'heresie suprème

Itou, en actes 10 Pierre chez Corneille
Pierre baptises des paiens sans circoncision.

Maintenant si vous croyez avoir (vous ou n'importe qui) le pouvoir de mettre en l'air le dogme principal de la foi chrtienne, faites le.
En plus essayez de recommencer un peu plus tard!
Si Vous croyez que l'Eglise de Jésus est bati sur vous dites le

Si vous avez les clefs du royaume dites le.
Si vous pouvez lier ou delier n'importe quoi sur terre dites le

Vlan!



Il va falloir apprendre à discuter un peu sérieusement sans mettre des "Vlan!" et des "Pans" partout, comme si on était à l'école primaire.

Maintenant pour éviter de longs échanges inutiles, je vous ai demandé si Pierre se faisait appeler "grand prêtre".
Vous me dites que c'est Jésus qui l'a instauré grand prêtre, et vous me sortez un passage ou Jésus dit qu'il donnera les clés du royaume à Pierre.

Quel rapport?

Ensuite, si je ne crois pas que Pierre était pape et qu'il n'avait pas de rôle particulier par rapport aux autres, cela veut-il dire que je pense avoir les clés du royaume des cieux?

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Waddle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Jeu 03 Sep 2015, 16:13

Simon a écrit:

Dès le premier concile, après l'Ascension, Pierre joue un rôle en participant au remplacement de Judas (Actes 1, 15-26).
Il "participe". Comme les autres apôtres. Encore heureux!

Citation :
Et au concile de Jérusalem, il joue encore un rôle de premier plan.
Comme les autres.

Citation :
Pierre est toujours cité en tête de liste des Apôtres dans chaque Évangile. Pourquoi ?
Je n'en sais rien. Mais je n'en tire pas de conclusions exagérées.

Citation :
Jésus n'a pas fondé le protestantisme.
Ni l'Eglise catholique romaine qui est une création de Constantin.

En effet, Constantin à sa conversion, s'est dit que seule la religion chrétienne pouvait unir l'empire. La chretienté est donc devenue religion d'état. Mais Constantin sachant bien que les diverses religions et croyance ne pouvaient pas facilement se "fondre" dans la chretienté, on a mélange le christianisme avec des tas de choses venues de pratiques païennes.

Ainsi la célébration de la naissance de Jésus le 25 décembre est tout simplement la copie conforme de la célébration du Dieu Soleil au solstice d'hiver. Ainsi, ceux qui avaient l'habitude de faire ces célébrations paiennes ne se retrouvaient pas perdus en embrassant le catholicisme.

Ainsi, la célébration Mariale est une copie conforme du culte à la déesse Isis qui était hyper répandu dans l'empire romain avec de nombreux temples qui lui étaient consacrés:

http://www.actes-sud.fr/catalogue/essai-document/isis-mere-des-dieux


Autre chose:

Citation :
La plupart des empereurs (et citoyens) romains étaient hénothéistes. Un hénothéiste est une personne qui croit en l’existence de plusieurs dieux, mais en se focalisant sur un de ces dieux ou en lui donnant la suprématie sur les autres dieux. Par exemple, le dieu romain Jupiter avait la suprématie sur le panthéon des dieux romains. Les navigateurs romains étaient souvent des adorateurs de Neptune, le dieu des océans. Lorsque l’Eglise catholique a absorbé le paganisme romain, elle a simplement remplacé le panthéon des dieux par les saints. Tout comme le panthéon des dieux romains comprenait un dieu de l’amour, un dieu de la paix, un dieu de la guerre, un dieu de la force, un dieu de la sagesse, etc., l’Eglise catholique possède aussi un saint qui “contrôle” chacun de ces éléments, et plusieurs autres catégories. Tout comme beaucoup de villes romaines avaient leur dieu personnel, l’église catholique a aussi attribué des “saints patrons” aux villes.



Bref, autant de choses qui ont apparu de façon manifeste après Constantin et la fusion du christianisme dans l'empire romain.
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Waddle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Jeu 03 Sep 2015, 16:36

Simon a écrit:

Il participe en tant que chef visible de l'Église.
Et c'est écrit où?

Vous faites de la démonstration par l'affirmation?

Citation :
Il y a bien une raison à cela ! Pourquoi Pierre plutôt que Thomas, Barthélémy ou Philippe ?
Peut-être parce qu'il est le premier à avoir été appelé?

Citation :
L'Église catholique a été fondée par Jésus. Constantin a fait cesser les persécutions contre les chrétiens.
Faux. Constantin a fait un syncrétisme entre la religion chrétienne et les diverses croyances répandue dans le royaume pour ne pas forcer les sujets à abandonner de façon trop brutale leur religion.

Les preuves sont d'une clarté aveuglante. La fête de Nöel en est une parfait illustration. Les premiers chrétiens n'ont jamais fêté la naissance du Christ.

Citation :
Le protestantisme, comme l'islam, est une création de satan pour diviser et attaquer l'Église.
Ah non, je dirais que c'est une création divine qui repose sur la vérité des évangiles et des épitres, et non pas sur les différentes traditions, inventions, mélange avec du paganisme orchestré par l'Eglise catholique Very Happy

Et puis Jésus avait dit que son royaume n'était pas de ce monde et que ses disciples n'étaient pas du monde. Si les premiers chrétiens ont en effet été persécutés, qu'en est-il de l'Eglise Catholique qui avait tout pouvoir sur les hommes, pouvoir qui a cessé seulement à la révolution. L'Eglise Catholique qui sacrait les rois à l'époque (on imagine Jésus qui distinguait clairement le domaine de Cesar et le domaine de Dieu, sacrer les rois du monde n'est ce pas Smile), qui vendait des indulgences , qui exécutait des hérétiques, et qui par charité chrétienne, massacrait des protestants à la Saint Barthelemy Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Jeu 03 Sep 2015, 16:41

Waddle a écrit:

Faux. Constantin a fait un syncrétisme entre la religion chrétienne et les diverses croyances répandue dans le royaume pour ne pas forcer les sujets à abandonner de façon trop brutale leur religion.

Constantin n'a rien organisé sauf pour forcer les évêques à s'entendre.
Ce sont les évêques qui ont organisé l'Eglise, ainsi que les missionnaire Irlandais. On leur doit une évangélisation douce du paganisme, avec intégration des fêtes anciennes par le culte des saints et des anges.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Jeu 03 Sep 2015, 16:59

Elle n'a pas intégré des religions extérieures. Elle a évangéliser des fêtes anciennes en leur donnant un autre sens, exactement comme le firent les Hébreux avec les anciens rites (circoncision, interdits alimentaires sémitiques, fête des tentes etc.)

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Jeu 03 Sep 2015, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle n'a pas intégré des religions extérieures. Elle a évangélisé des fêtes anciennes en leur donnant un autre sens, exactement comme le firent les Hébreux avec les anciens rites (circoncision, interdits alimentaires sémitiques, fête des tentes etc.)

Non non non.

Les hébreux n'ont pas intégré dans la chretienté des anciens rites. Ils ont PERMIS qu'on continue à les faire, mais sans les intégrer dans la chretienté.

Ceux qui voulaient se circoncire le pouvaient, ceux qui ne le voulaient pas pouvaient s'en abstenir.

Or quand l'Eglise Catholique célèbre Noël par exemple, elle va donc au-delà de permettre que les nouveaux convertis continuent à célébrer quelque chose le 25 décembre, mais elle l'intègre dans son culte.

Idem pour le culte aux saints. Vous reconnaissez vous même que cela vient du paganisme. Il ne s'agit donc plus seulement de "donner un autre sens" à des fêtes païennes, mais d'intégrer dans la foi chrétienne des "dogmes" provenant des personnes qu'on est censé avoir évangélisé.

Donc il y a une grosse différence entre évangéliser les gens tels qu'ils sont, sans les bousculer dans leurs habitudes, et évangéliser les gens en intégrant dans la foi, leurs rites.

Si aujourd'hui on devait aller convertir des hindous, va t'on intégrer dans la foi chrétienne la divinité des animaux?
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Waddle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Jeu 03 Sep 2015, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Non non non.

Les hébreux n'ont pas intégré dans la chretienté des anciens rites. Ils ont PERMIS qu'on continue à les faire, mais sans les intégrer dans la chretienté.

Les Hébreux ont intégré DANS LE JUDAÏSME (pas dans la chretienté) les anciens rites : Les sacrifices d'animaux viennent du néolithique.
Ah pardon. Je pensais que vous parliez des premiers chrétiens.

Concernant les hébreux, ils n'avaient qu'une révélation partielle de la vérité et le Christ est venu accomplir tout cela.

C'est bien la raison pour laquelle on peut trouver curieux qu'on retourne presque en arrière en intégrant autant de croyances diverses au christianisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Jeu 03 Sep 2015, 17:52

Cher Waddle, l'Eglise apostolique et Romaine a toujours cru qu'elle avait reçu du Christ la Révélation ultime, mais que les autres religions avaient reçu des préparations à ce salut et certaines vérités.

Par exemple, la croyance que la mort est un passage entre ce monde et l'autre est cru par l'Egypte antique et le paganisme grec. Les NDe le confirment.

Par contre seul le Christ enseigne le projet de Dieu.

Voilà pourquoi, comme le fit le judaïsme, le catholicisme protégé par le Magistère des papes intègre certains détails qui viennent d'ailleurs tout en restant la religion du Christ.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 10:49

Waddle a écrit:

Ouais mais cher Arnaud, là il ne s'agit pas des vérités des autres spiritualités, mais d'intégrer à 100% dans le christianisme toutes sortes de rites et de croyances de personnes qu'on était censé évangéliser.

C'était certainement pour des raisons 100% pratiques que tous ces rites ont été intégrés et non pas pour des raisons spirituelles.

"Un peu de levain fait lever toute la pâte".

Ce qui a été intégré pouvait l'être car correspondait à la Révélation.


Exemples :
Ainsi, le rôle de médiation des anges est clairement montré dans le livre de Tobie (Bible) >>> Les anges vont donc remplacer les anciens dieux latins dans leur temples.

Ainsi, les prières pour les morts, le purgatoire et les indulgences de Dieu sont attestés dans le 2° livre Bible des Maccabées 2 >>> La fêtes des âmes du purgatoire va donc remplacé peu à peu le 2 novembre la fête des âmes errantes.


C'est ainsi qu'on évangélise une culture.

_________________
Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: L'Eglise a-t-elle évangéliser en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 10:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:

Ouais mais cher Arnaud, là il ne s'agit pas des vérités des autres spiritualités, mais d'intégrer à 100% dans le christianisme toutes sortes de rites et de croyances de personnes qu'on était censé évangéliser.

C'était certainement pour des raisons 100% pratiques que tous ces rites ont été intégrés et non pas pour des raisons spirituelles.

"Un peu de levain fait lever toute la pâte".

Ce qui a été intégré pouvait l'être car correspondait à la Révélation.


Exemples :
Ainsi, le rôle de médiation des anges est clairement montré dans le livre de Tobie (Bible) >>> Les anges vont donc remplacer les anciens dieux latins dans leur temples.

Ainsi, les prières pour les morts, le purgatoire et les indulgences de Dieu sont attestés dans le 2° livre Bible des Maccabées 2 >>> La fêtes des âmes du purgatoire va donc remplacé peu à peu le 2 novembre la fête des âmes errantes.


C'est ainsi qu'on évangélise une culture.

Ou qu'on se laisse évangéliser par des cultures étrangères.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 13:09

le titre est mal choisi...y-a-t-il une confrontation entre la tradition religieuse et l'acculturation...en tant que Juif, je dis que oui...il y a une perte d'identité
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 13:17

Mister be a écrit:
le titre est mal choisi...y-a-t-il une confrontation entre la tradition religieuse et l'acculturation...en tant que Juif, je dis que oui...il y a une perte d'identité

Votre peuple a eu le géni, tout au long de l'Ancien Testament, de prendre ce qui était vrai dans d'autre traditions, en le judaïsant.

Je pense au récit du déluge par Gilgamesh (récit babylonien et païen).

Dans la Bible, les dieux et la déesse Ea sont remplacé par Yahvé.

Mais le récit du déluge est intact.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:

Faux. Constantin a fait un syncrétisme entre la religion chrétienne et les diverses croyances répandue dans le royaume pour ne pas forcer les sujets à abandonner de façon trop brutale leur religion.

Constantin n'a rien organisé sauf pour forcer les évêques à s'entendre.
Ce sont les évêques qui ont organisé l'Eglise, ainsi que les missionnaire Irlandais. On leur doit une évangélisation douce du paganisme, avec intégration des fêtes anciennes par le culte des saints et des anges.


Saint Patrick (arrivé en Irlande en 405) ne dépendait pas de Rome et que les églises des iles britanniques ne sont tombées sous la domination de Rome au XIè siècle qu'après une longue résistance.

Confession de Patrick: http://info-bible.org/histoire/catholique/saint-patrick.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 15:23

Lapis-lazuli a écrit:


Saint Patrick (arrivé en Irlande en 405) ne dépendait pas de Rome et que les églises des iles britanniques ne sont tombées sous la domination de Rome au XIè siècle qu'après une longue résistance.

Confession de Patrick: http://info-bible.org/histoire/catholique/saint-patrick.htm

Bien sûr que si ! Saint Patrick dépend de Rome, mais de manière totalement libre (pas de communication à l'époque) un peu comme les évêques missionnaires en Papouasie au XIX° s qui déçoivent toute liberté juridictionnelle.

Saint Patrick et ses successeurs inventent donc des rituels, des dévotions qui ensuite se répandent ou nom dans la Gaulle puis à Rome. La fête des morts vient de l'Eglise d'Irlande.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


Saint Patrick (arrivé en Irlande en 405) ne dépendait pas de Rome et que les églises des iles britanniques ne sont tombées sous la domination de Rome au XIè siècle qu'après une longue résistance.

Confession de Patrick: http://info-bible.org/histoire/catholique/saint-patrick.htm

Bien sûr que si ! Saint Patrick dépend de Rome, mais de manière totalement libre (pas de communication à l'époque) un peu comme les évêques missionnaires en Papouasie au XIX° s qui reçoivent toute liberté juridictionnelle.

Saint Patrick et ses successeurs inventent donc des rituels, des dévotions qui ensuite se répandent ou nom dans la Gaulle puis à Rome. La fête des morts vient de l'Eglise d'Irlande.

De manière totalement libre comme vous dites,je renvoie donc à sa confession.Rome il s'en fout comme de l'an 40 lorsque Patrick évangélise l’Irlande.Ce n'est pas un pape qui l'envoie...Vous tournez justement ce que je dis pour vous accaparer la chose!A l'époque on attribué pas à Rome les pouvoirs qu'elle prétend par la suite.Donc votre histoire de Papouasie au 19,20 siècle... siffler

Concernant une fête en souvenir des saints,il n'y a pas mort d'homme à mes yeux,à partir du moment où il n'y avait pas de prières adressées aux morts pour demander leurs intercessions...

Autrement vos sources m'intéresse,pour qu'on puisse y voir un peu plus clair.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 17:16

Lapis-lazuli a écrit:
.Rome il s'en fout comme de l'an 40 lorsque Patrick évangélise l’Irlande.Ce n'est pas un pape qui l'envoie...Vous tournez justement ce que je dis pour vous accaparer la chose!A l'époque on attribué pas à Rome les pouvoirs qu'elle prétend par la suite.Donc votre histoire de Papouasie au 19,20 siècle... siffler

Concernant une fête en souvenir des saints,il n'y a pas mort d'homme à mes yeux,à partir du moment où il n'y avait pas de prières adressées aux morts pour demander leurs intercessions...

Autrement vos sources m'intéresse,pour qu'on puisse y voir un peu plus clair.

Il est évêque : IL est successeur des Apôtres. Il est dans l'unique Eglise du Christ dont le Siège central en Occident est Rome. Il se revendique comme prêtre catholique missionnaire.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 17:33

http://www.clio.fr/bibliotheque/saint_patrick_et_la_christianisation_de_l_irlande.asp

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
.Rome il s'en fout comme de l'an 40 lorsque Patrick évangélise l’Irlande.Ce n'est pas un pape qui l'envoie...Vous tournez justement ce que je dis pour vous accaparer la chose!A l'époque on attribué pas à Rome les pouvoirs qu'elle prétend par la suite.Donc votre histoire de Papouasie au 19,20 siècle... siffler

Concernant une fête en souvenir des saints,il n'y a pas mort d'homme à mes yeux,à partir du moment où il n'y avait pas de prières adressées aux morts pour demander leurs intercessions...

Autrement vos sources m'intéresse,pour qu'on puisse y voir un peu plus clair.

Il est évêque : IL est successeur des Apôtres. Il est dans l'unique Eglise du Christ dont le Siège central en Occident est Rome. Il se revendique comme prêtre catholique missionnaire.
D'où tirez vous que le "siège central" de l'Eglise du Christ est à Rome au temps de Saint Patrick?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 18:04

Je parle du Siège central de l'Eglise du Christ en Occident. Nul ne le nie. Lyon par exemple, n'est pas le Siège central de l'Eglise en Occident mais le siège du primat des Gaules.

En Orient, il y a l'époque d'autres Sièges apostoliques qui sont : Antioche, Jérusalem, Alexandrie et Constantinople.

Ainsi, à l'époque de saint Patrick, on parle de la Le terme Pentarchie (du grec ancien πενταρχία / pentarkhía (« gouvernement de cinq personnes ») qui désigne le mode d'organisation du christianisme dans le monde romain autour de cinq Églises Apostoliques : Jérusalem, Antioche, Rome, Alexandrie et Constantinople.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Ven 04 Sep 2015, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
.Rome il s'en fout comme de l'an 40 lorsque Patrick évangélise l’Irlande.Ce n'est pas un pape qui l'envoie...Vous tournez justement ce que je dis pour vous accaparer la chose!A l'époque on attribué pas à Rome les pouvoirs qu'elle prétend par la suite.Donc votre histoire de Papouasie au 19,20 siècle... siffler

Concernant une fête en souvenir des saints,il n'y a pas mort d'homme à mes yeux,à partir du moment où il n'y avait pas de prières adressées aux morts pour demander leurs intercessions...

Autrement vos sources m'intéresse,pour qu'on puisse y voir un peu plus clair.

Il est évêque : IL est successeur des Apôtres. Il est dans l'unique Eglise du Christ dont le Siège central en Occident est Rome. Il se revendique comme prêtre catholique missionnaire.

Ouh là là,quelle révélation!Comme si je n'était pas au courant qu'il était apôtre et évêque!

C'est un langage de sourd je crois,pourquoi vous accrochez comme ça sur du sable?Parce que vous le croyez Roc.

C'est un peu comme Athanase d’Alexandrie qui était un des seuls dans votre super église à garder intègre la foi,alors que pratiquement tout le reste était tombé dans l'arianisme.Je veux dire que sans l'instrument qu'était ce saint, l'Eglise romaine serait arienne.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Sam 05 Sep 2015, 17:17

Il a tellement gardé la foi intègre que quelques années après, l'eglise d'egypte a fait le premier schisme!
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Dim 06 Sep 2015, 02:26

Pour le savoir, il faudrait très bien connaitre la philosophie païenne. Enfin, je crois ! On a peut d'éléments dans la bible. Il y en a un qui est intéressant : Le discours de l'aréopage.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Dim 06 Sep 2015, 08:46

(je ne comprends pas vraiment la dernière remarque.)

c'est la philosophie-théologie grecque.

et le Livre de la Sagesse, l’Évangile de Saint-Jean, les Pères de l'Eglise, c'est justement la Foi révélée (la Loi, les Prophètes et le Christ) exprimée avec les mots, les notions et les concepts de la philosophie/théologie grecque, bref, ce qui se fait de mieux à l'époque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Dim 06 Sep 2015, 09:14

Marc. a écrit:
Pour le savoir, il faudrait très bien connaitre la philosophie païenne. Enfin, je crois ! On a peut d'éléments dans la bible. Il y en a un qui est intéressant : Le discours de l'aréopage.

On découvre de plus en plus qu'il n'y a pas vraiment de pensée Juive en dehors du monothéisme et que la pensée juive a ensuite intégré et judaïsé des éléments Babyloniens (La Genèse, le récit du déluge), Egyptiens, puis grecs et romains, et enfin Occidentaux de nos jours.

"Prendre les éléments de la vérité partout où ils sont".

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Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Dim 06 Sep 2015, 11:00

Scrogneugneu a écrit:
(je ne comprends pas vraiment la dernière remarque.)

c'est la philosophie-théologie grecque.

et le Livre de la Sagesse, l’Évangile de Saint-Jean, les Pères de l'Eglise, c'est justement la Foi révélée (la Loi, les Prophètes et le Christ) exprimée avec les mots, les notions et les concepts de la philosophie/théologie grecque, bref, ce qui se fait de mieux à l'époque.

Je pense à des philosophes présocratiques comme Parménide, Anaxagore. et Anaximandre.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Dim 06 Sep 2015, 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc. a écrit:
Pour le savoir, il faudrait très bien connaitre la philosophie païenne. Enfin, je crois ! On a peut d'éléments dans la bible. Il y en a un qui est intéressant : Le discours de l'aréopage.

On découvre de plus en plus qu'il n'y a pas vraiment de pensée Juive en dehors du monothéisme et que la pensée juive a ensuite intégré et judaïsé des éléments Babyloniens (La Genèse, le récit du déluge), Egyptiens, puis grecs et romains, et enfin Occidentaux de nos jours.

"Prendre les éléments de la vérité partout où ils sont".

Comme nous dit notre rabbin:il y a une pensée juive, chrétienne,musulmanne,occidentale,orientale....mais l'important c'est la pensée de D.ieu
Vous rencontrerez des similitudes dans toutes les religions...
Comment voulez-vous témoigner de l'ineffable sinon que par des éléments qui sont à notre portée et qui appartiennent à d'autres religions...
Dans ce cas qu'est-ce que la Parole de D.ieu qui doit être comme Lui?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Dim 06 Sep 2015, 13:11

Marc. a écrit:
Pour le savoir, il faudrait très bien connaitre la philosophie païenne. Enfin, je crois ! On a peut d'éléments dans la bible. Il y en a un qui est intéressant : Le discours de l'aréopage.

L'Homme est un animal religieux....sa religion est tantôt révélée tantôt non révélée mais ça reste quand même du sacré
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?   Dim 06 Sep 2015, 13:16

Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
Pour le savoir, il faudrait très bien connaitre la philosophie païenne. Enfin, je crois ! On a peut d'éléments dans la bible. Il y en a un qui est intéressant : Le discours de l'aréopage.

L'Homme est un animal religieux....sa religion est tantôt révélée tantôt non révélée mais ça reste quand même du sacré

J'aime bien le parallèle "animal religieux" avec "social". Après 3ans 1/2 d'études dans le social, il est très clair...

Le discours de l'aréopage est aussi évoqué en :

Rm 1 a écrit:
17  C’est en lui en effet que la justice de Dieu est révélée, par la foi et pour la foi, selon qu’il est écrit: Celui qui est juste par la foi vivra.
18  En effet, la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui retiennent la vérité captive de l’injustice;
19 car ce que l’on peut connaître de Dieu est pour eux [Les grecs]manifeste: Dieu le leur a manifesté.
20  En effet, depuis la création du monde, ses perfections invisibles, éternelle puissance et divinité, sont visibles dans ses oeuvres pour l’intelligence; ils sont donc inexcusables.

La rigueur est nécessaire.
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L'Eglise a-t-elle évangélisé en intégrant ou en baptisant des rites païens ?
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