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 Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.

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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Pas de problème Aldous.
Vous comprenez maintenant pourquoi ma vision du christianisme ressemble à ceci :

"Le Christ c'est l'égo
La croix c'est le corps.
Lorsque l'égo est crucifié et périt, ce qui survit est l'Etre absolu (Dieu) ( Moi et mon Père nous sommes un ) et cette glorieuse survivance est appelée Résurrection."

"Dieu le Pere est Ishvara
Dieu le Saint Esprit représente l'atman
Dieu le Fils représente le guru. Ramana Maharshi "


Bonne soirée et à bientôt :hello:


?????

Dans l'hindouisme :

Ishvara c'est Dieu tout puissant.
L'atman c'est notre essence qui est Dieu.
Et le guru est l'homme qui a réalisé son essence et donc Dieu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:36

dims a écrit:
Pas de problème Aldous.
Vous comprenez maintenant pourquoi ma vision du christianisme ressemble à ceci :

"Le Christ c'est l'égo
La croix c'est le corps.
Lorsque l'égo est crucifié et périt, ce qui survit est l'Etre absolu (Dieu) ( Moi et mon Père nous sommes un ) et cette glorieuse survivance est appelée Résurrection."

"Dieu le Pere est Ishvara
Dieu le Saint Esprit représente l'atman
Dieu le Fils représente le guru. Ramana Maharshi "


Bonne soirée et à bientôt :hello:
Oui c'est votre vision. Mais j'ai du mal à faire le lien avec ce que vous m'avez expliqué.

Christ vient de Christos en grec qui signifie "oint" ( Messiah, messie en hébreu). Le Christ est celui dans la tradition juive qui a reçu de Dieu une onction le consacrant comme chef du peuple, libérateur de la nation élue, celui qui par Dieu accomplit la promesse faite aux anciens pères.
On est donc loin de "Christ c'est l'ego".
Le reste, je ne l'aborde même pas...
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:45

Le Christ dans l'hindouisme est un guru.
Un guru est un réalisé et un guide pour les êtres.

Le Christ a une particularité parmis les autres réalisés, c'est qu'il est une réalisation descendante c'est à dire qu'il est née déjà parfait ( il vient d'en haut ).
Un Bouddha est une réalisation ascendante ( il vient d en bas ) c'est à dire qu'il n'est pas née parfait mais il a du le devenir.  

C'est pour cela que le Christ d'une façon relative dispose de tout les qualificatifs que vous lui attribuez, il accompli la prophétie de Dieu.
Nous nous n avons pas une destinée christique mais une destinée de Bouddha. Le résultat dans le relatif est différent mais identique dans l absolu.


Dernière édition par dims le Ven 05 Mai 2017, 21:53, édité 3 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:49

dims a écrit:
Le Christ dans l'hindouisme est un guru.
Un guru est un réalisé et un guide pour les êtres.
Pourquoi vous dites alors que le Christ c'est l'ego?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:54

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Le Christ dans l'hindouisme est un guru.
Un guru est un réalisé et un guide pour les êtres.
Pourquoi vous dites alors que le Christ c'est l'ego?

Ca c'est le symbolisme de la crucifixion ( crucifixion de l'ego ). L'abandon de sa personne à Dieu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:58

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Le Christ dans l'hindouisme est un guru.
Un guru est un réalisé et un guide pour les êtres.
Pourquoi vous dites alors que le Christ c'est l'ego?

C'est le symbolisme de la crucifixion ( crucifixion de l'ego ). L'abandon de sa personne à Dieu.
Je ne vois pas le Christ comme l'ego cruxifié mais plutôt comme la vérité cruxifiée.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:08

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Le Christ dans l'hindouisme est un guru.
Un guru est un réalisé et un guide pour les êtres.
Pourquoi vous dites alors que le Christ c'est l'ego?

C'est le symbolisme de la crucifixion ( crucifixion de l'ego ). L'abandon de sa personne à Dieu.
Je ne vois pas le Christ comme l'ego cruxifié mais plutôt comme la vérité cruxifiée.

Et moi je vois la crucifixion comme la vérité.
La vérité n'étant pas de ce monde sa destinée était de faire témoigner Dieu. La crucifixion de l'ego est la vérité de Dieu  " moi et mon père ne sommes qu'un "
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:11

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Pourquoi vous dites alors que le Christ c'est l'ego?

C'est le symbolisme de la crucifixion ( crucifixion de l'ego ). L'abandon de sa personne à Dieu.
Je ne vois pas le Christ comme l'ego cruxifié mais plutôt comme la vérité cruxifiée.

Et moi je vois la crucifixion comme la vérité.
La vérité n'étant pas de ce monde sa destinée était de faire témoigner Dieu. La crucifixion de l'ego est la vérité de Dieu  " moi et mon père ne sommes qu'un "
La cruxifixion ce sont les hommes qui la font, ce ne peut être la vérité.
La vérité est dans le monde depuis que Christ y est venu (elle est venue avec lui, c'est lui).
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:14

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


C'est le symbolisme de la crucifixion ( crucifixion de l'ego ). L'abandon de sa personne à Dieu.
Je ne vois pas le Christ comme l'ego cruxifié mais plutôt comme la vérité cruxifiée.

Et moi je vois la crucifixion comme la vérité.
La vérité n'étant pas de ce monde sa destinée était de faire témoigner Dieu. La crucifixion de l'ego est la vérité de Dieu  " moi et mon père ne sommes qu'un "
La cruxifixion ce sont les hommes qui la font, ce ne peut être la vérité.

Le Soi ne se traduit t'il pas par la multiplicité des êtres ?
Tout est Dieu et rien n'échappe à sa volonté, voilà pourquoi l'oeuvre du Christ était déjà annoncé par les prophètes.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:17

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Je ne vois pas le Christ comme l'ego cruxifié mais plutôt comme la vérité cruxifiée.

Et moi je vois la crucifixion comme la vérité.
La vérité n'étant pas de ce monde sa destinée était de faire témoigner Dieu. La crucifixion de l'ego est la vérité de Dieu  " moi et mon père ne sommes qu'un "
La cruxifixion ce sont les hommes qui la font, ce ne peut être la vérité.

Le Soi ne se traduit t'il pas par la multiplicité des êtres ?
Tout est Dieu et rien n'échappe à sa volonté, voilà pourquoi l'oeuvre du Christ était déjà annoncé par les prophètes.
Je ne vois pas en quoi cela fait du Christ un ego...
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:18

Le Christ n'est pas un ego mais le symbolisme de sa crucifixion témoigne de la réalité de Dieu  ( le sans ego ).

Ne faut il pas renoncer à nous même et se charger de notre croix ?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:24

dims a écrit:
Le Christ n'est pas un ego mais le symbolisme de sa crucifixion témoigne de la réalité de Dieu  ( le sans ego ).
Alors je pense qu'il ne faut pas dire "le Christ c'est l'ego"

dims a écrit:
Ne faut il pas renoncer à nous même et se charger de notre croix ?
Nous oui, mais pas le Christ (il n'a pas d'ego je dirai pour simplifier les choses)
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:31

Oui il n a pas d'ego mais sa crucifixion symbolise la vérité qui est l'ego cruxifié ( l absence d'ego en Dieu ).
Il ne s'agit pas de l'ego du Christ, mais celui qui est sans ego devait mourir ainsi pour faire témoigner son père  ( lui même le sans ego ).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:35

dims a écrit:
Oui il n a pas d'ego mais sa crucifixion symbolise la vérité qui est l'ego cruxifié ( l absence d'ego en Dieu ).
Il ne s'agit pas de l'ego du Christ, mais celui qui est sans ego devait mourir ainsi pour faire témoigner son père  ( lui même le sans ego ).
Je veux bien comprendre les choses ainsi, mais je trouve la proposition "le Christ c'est l'ego" très maladroite pour exprimer cela, voire même qui n'a rien à voir avec ce que vous dites là.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:40

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Oui il n a pas d'ego mais sa crucifixion symbolise la vérité qui est l'ego cruxifié ( l absence d'ego en Dieu ).
Il ne s'agit pas de l'ego du Christ, mais celui qui est sans ego devait mourir ainsi pour faire témoigner son père  ( lui même le sans ego ).
Je veux bien comprendre les choses ainsi, mais je trouve la proposition "le Christ c'est l'ego" très maladroite pour exprimer cela, voire  même qui n'a rien à voir avec ce que vous dites là.

Quand il dit le Christ est l'ego et la croix le corps, je l'interprète dans le sens symbolique de la crucifixion et non dans la définition du Christ.
Car après il le dit Dieu le fils est le guru, c'est donc l'être réalisé sans ego ( Dieu sur terre ).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 22:57

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Oui il n a pas d'ego mais sa crucifixion symbolise la vérité qui est l'ego cruxifié ( l absence d'ego en Dieu ).
Il ne s'agit pas de l'ego du Christ, mais celui qui est sans ego devait mourir ainsi pour faire témoigner son père  ( lui même le sans ego ).
Je veux bien comprendre les choses ainsi, mais je trouve la proposition "le Christ c'est l'ego" très maladroite pour exprimer cela, voire  même qui n'a rien à voir avec ce que vous dites là.

Quand il dit le Christ est l'ego et la croix le corps, je l'interprète dans le sens symbolique de la crucifixion et non dans la définition du Christ.
Car après il le dit Dieu le fils est le guru, c'est donc l'être réalisé sans ego ( Dieu sur terre ).
Tout ça me semble bien tiré par les cheveux et éloigné du christianisme.
Pourquoi la croix c'est le corps?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 23:15

La croix c'est le sacrifice du corps. Le Christ étant Dieu, il devait faire témoigner le sans ego par la non importance du corps.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 05:11

Plus précisément...

"Jésus Christ (individualité humaine) est l'égo
La croix c'est le corps.
Lorsque l'égo est crucifié et périt, ce qui survit est l'Etre absolu (Dieu) ( Moi et mon Père nous sommes un ) et cette glorieuse survivance est appelée Résurrection."


A travers cette citation du Maharshi on transpose évidemment le sens historique pour le sens métaphysique.

PS:

Salut à tous ceux qui se souviennent de moi, me revoici de passage. Very Happy
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 08:31

Très heureux de vous revoir parmi nous Miles et merci pour ces précisions.
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Pascal

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 08:44

Gérard2 a écrit:
Pascal a écrit:
Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
Le soi (le moi, l 'égo) n 'est pas une non existence  mais une absence d 'existence en soi ( ce qui change tout) ...

Pas seulement Philippe, dans ma réponse à Pascal j'ai oublié de rajouter interdépendant et impermanent.

Nous ne sommes pas un Philippe ou un Gérard qui grandissent et qui évoluent indéfiniment, mais des hommes voués à disparaitre pour laisser progressivement apparaitre Dieu

Si l'humain physique et protoplasmique, disparaît, l'âme non !

Vous êtes tout de même bornés tous autant que les autres à vouloir que l'âme disparaît, décidément je vais finir par croire que vous détestez la VIE ! You know ???

Smile  L'âme ne disparait pas, c'est le "je", c'est à dire le sentiment de la "séparativité" qui disparait. Si tu es attaché à ce que tu penses être aujourd'hui, tu dois t'attendre à mourir.

Puisque tu crois à la réincarnation, que penses-tu, que dans une autre vie tu seras le même Pascal qu'aujourd'hui? Avec les mêmes passions, les mêmes désirs et la même volonté? Chaque homme (ou personne si tu préfères) que tu as été n'existe plus, mais fait partie de ton capital conscience. Ce que tu es aujourd'hui est le fruit de ce que tu as été, et ce que tu accomplis aujourd'hui conduira à ce que tu seras plus tard au niveau de ta conscience. C'est la conscience qui importe, pas la personne. Et c'est la conscience constituée qui permet graduellement d'intégrer l'Unité.



Si l'âme ne disparaît pas c'est qu'elle est bien entière et consciente de l'être, ainsi la mémoire d'être une âme qui a vécu vit et vivra demeure également intacte .
Nous nous entendons bien sur ce terme : " âme distincte " ?

Je ne suis pas le ( pascal ) physique je suis l'âme distincte qui contrôle le corps physique .

Sinon ce serait l'inverse, le corps physique qui contrôle son âme .


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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 08:57

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Exactement tout est Brahman ( la Conscience pure ou Soi )
(Déjà!  Question )
Comment la non-dualité (Le Brahman, le Soi, la conscience) peut-elle "inclure" (?) une part de de dualité (ses projections)?

La dualité c'est quand le Soi ne se connait pas et que ses projections apparaissent comme si elles étaient séparées les unes des autres.
A partir de là les concepts apparaissent fleur, arbre, enfant, maison etc...
La non dualité c'est quand le Soi se connait en tant que Soi. Dans ce cas ses projections ne donne plus l'illusion d'être séparées les une des autres et tout apparait comme lui même ( le Soi ). Donc on ne peut même plus parler de projections car cela suggère encore une certaine séparation.
C'est un peu comme dans le bouddhisme: les phénomènes sont vacuité et la vacuité sont les phénomènes
Le Soi est les projections et les projections sont le Soi
?

Je voulais juste ajouter une précision supplémentaire en rapport à ceci.
Je vous avais répondu :

"Sauf que le Bouddhisme peut avoir une connotation péjorative en disant que tout est vacuité. On peut l'apparenter faussement comme un vide ou un néant.
L'advaita remplace le mot vacuité par Brahman ou Soi ce qui a un connotation beaucoup plus positive.
Donc on réintroduit la notion de Dieu à la place de la vacuité mais en vérité ils parlent de la même chose. "


Et bien en plus de cela il faut aussi comprendre que la notion de Soi ou d'atman nous renvoi à notre vérité intérieure, ce que nous sommes réellement.
Alors que la notion de vacuité dans le Bouddhisme peut aussi laisser supposer si elle est mal comprise que c'est une expérience qui extérieure à nous même.
Et donc que la réalisation de la vacuité serait l'anéantissement de notre conscience vu qu'elle est extérieure, alors que non car la conscience est vacuité et la vacuité est conscience.
La réalisation de la vacuité c'est retirer les voiles. La conscience sans voiles c'est la conscience pure et la conscience voilée c'est la conscience discursive. Au final il n'y a que l'illusion d'une conscience discursive qui disparait.
J'entends parfois certains enseignants bouddhistes dire il faut méditer sur la vacuité, comme si elle était différente et extérieur à nous.
Cependant si on comprend l'étendu de la vacuité, on comprend à la fois que les phénomènes extérieurs sont vacuité mais aussi que notre réalité intérieur est vacuité. Cela ne forme qu'un !
Ensuite il ne faut pas interpréter cette vacuité comme un néant ou un vide noir et froid. Il faut le comprendre comme l'absolu et l'incommensurable félicité.

C'est pour cela que je préfères l'advaita vedanta. C'est beaucoup plus lisible, beaucoup plus précis et direct.
De plus le bouddhisme à tendance à enfermer dans un cadre et une pratique bien définie. Alors que dans l'hindouisme les voies pour atteindre la réalisation sont multiples et finalement peuvent correspondre aux aspirations de chacun.


Dernière édition par dims le Sam 06 Mai 2017, 09:17, édité 2 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 09:12

dims a écrit:
La croix c'est le sacrifice du corps. Le Christ étant Dieu, il devait faire témoigner le sans ego par la non importance du corps.
Difficilement recevable pour un chrétien où le corps n'est pas sans importance (nous sommes corps âme esprit) et le corps du Christ n'est pas davantage sans importance puisque c'est Dieu incarné en notre humanité.

dims a écrit:
J'entends parfois certains enseignants bouddhistes dire il faut méditer sur la vacuité, comme si elle était différente et extérieur à nous.
Chez les tibétains notamment, la méditation analytique des concepts (comme la vacuité) peut avoir une certaine importance.

dims a écrit:

[Cependant si on comprend l'étendu de la vacuité, on comprend à la fois que les phénomènes extérieurs sont vacuité mais aussi que notre réalité intérieur est vacuité. Cela ne forme qu'un !
Oui c'est la double vacuité dans le mahayana, celle des phénomènes et celle de l'ego. Alors que le hinayana n'enseigne pratiquement que la vacuité de l'ego (le non-soi).
Pas de problème là dessus
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 09:41

Citation :
Difficilement recevable pour un chrétien où le corps n'est pas sans importance (nous sommes corps âme esprit) et le corps du Christ n'est pas davantage sans importance puisque c'est Dieu incarné en notre humanité.

Ne faut-il pas voir par là prioritairement non le mépris du corps mais la visée de l'essentiel?


Car toute chair est comme l’herbe et toute Sa gloire comme la fleur de l’herbe. L’herbe sèche et la fleur tombe. Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. (1 Pierre 1:24)
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 09:48

Aldous59 a écrit:
Difficilement recevable pour un chrétien où le corps n'est pas sans importance (nous sommes corps âme esprit) et le corps du Christ n'est pas davantage sans importance puisque c'est Dieu incarné en notre humanité.

La définition que Miles Templi vous a donné est plus précise, il est même expert sur le sujet.

Aldous59 a écrit:
Chez les tibétains notamment, la méditation analytique des concepts (comme la vacuité) peut avoir une certaine importance.

Oui dans un cadre donné, mais derrière il y a toute la doctrine qui empêche les mauvaises compréhensions. Je vous parlais plutôt des pseudos enseignants bouddhistes occidentaux ( auto proclamé ).

Aldous59 a écrit:
Oui c'est la double vacuité dans le mahayana, celle des phénomènes et celle de l'ego. Alors que le hinayana n'enseigne pratiquement que la vacuité de l'ego (le non-soi).
Pas de problème là dessu

Effectivement et l'autre différence c'est que le non soi qu'enseigne le hinayana ne laisse pas la place à un Soi plus grand. C'est pour cela que je dis que ce courant est nihiliste, il ne dira pas que la réalisation n'est ni soi et ni non soi ( ce qui invite à un " état " de transcendance ). Non il dira la réalisation c'est de réaliser le non soi.
Alors que pour le mahayana le ni soi et ni non soi conduit au Soi suprème qui est le tathāgatagarbha ( nature de Bouddha ).

"Le concept de tathāgatagarbha, qui n’est pas accepté par le courant hînayāna, a dû au départ lutter pour s’imposer, si l’on en croit l’énergie avec laquelle ses partisans le défendent dans certains sutras. Il a fini par être universellement accepté dans l’ensemble mahāyāna / vajrayāna où il a pris une place très importante. Impliquant l’existence d’une essence ontologique transcendante dont participent tous les êtres, il rappelle le monisme des Vedas (Brahman/atman) qui l’a peut-être inspiré. Les adeptes du Bouddhisme theravāda ou du bouddhisme critique japonais considèrent que le concept d’absence de soi propre (anatta) ne permet pas d’envisager l’existence d’un soi universel transcendant, et que la déconstruction des douze maillons de la coproduction conditionnée est le seul mécanisme permettant d’aboutir à l’illumination, sans qu’il soit nécessaire de faire appel à une « graine d'éveil ». Ils reprochent aux adeptes du concept de tathāgatagarbha de s’écarter de l’orthodoxie, ce à quoi ceux-ci opposent un certain nombre d’arguments basés sur leur lecture des soutras. Le débat n’est pas clos. "


Dernière édition par dims le Sam 06 Mai 2017, 09:57, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 09:56

Miles Templi a écrit:
Citation :
Difficilement recevable pour un chrétien où le corps n'est pas sans importance (nous sommes corps âme esprit) et le corps du Christ n'est pas davantage sans importance puisque c'est Dieu incarné en notre humanité.

Ne faut-il pas voir par là prioritairement non le mépris du corps mais la visée de l'essentiel?


Car toute chair est comme l’herbe et toute Sa gloire comme la fleur de l’herbe. L’herbe sèche et la fleur tombe. Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. (1 Pierre 1:24)
Dès la Génèse, le corps est originellement bon, tout comme l'âme. Il n'y a pas opposition entre le corps et l'âme (Dieu vit que cela était bon).
Le corps du Christ c'est précisément Sa parole (et le verbe s'est fait chair, ceci est mon corps mangez-en tous etc)

Visée de l'essentiel et corps du Christ vont de pair.

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Oui c'est la double vacuité dans le mahayana, celle des phénomènes et celle de l'ego. Alors que le hinayana n'enseigne pratiquement que la vacuité de l'ego (le non-soi).
Pas de problème là dessu

Effectivement et l'autre différence c'est que le non soi qu'enseigne le hinayana ne laisse pas la place à un Soi plus grand. C'est pour cela que je dis que ce courant est nihiliste, il ne dira pas que la réalisation n'est ni soi et ni non soi ( ce qui invite à un " état " de transcendance ). Non il dira la réalisation c'est de réaliser le non soi.
Alors que pour le mahayana le ni soi et ni non soi conduit au Soi suprème qui est le tathāgatagarbha ( nature de Bouddha ).

"Le concept de tathāgatagarbha, qui n’est pas accepté par le courant hînayāna, a dû au départ lutter pour s’imposer, si l’on en croit l’énergie avec laquelle ses partisans le défendent dans certains sutras. Il a fini par être universellement accepté dans l’ensemble mahāyāna / vajrayāna où il a pris une place très importante. Impliquant l’existence d’une essence ontologique transcendante dont participent tous les êtres, il rappelle le monisme des Vedas (Brahman/atman) qui l’a peut-être inspiré. Les adeptes du Bouddhisme theravāda ou du bouddhisme critique japonais considèrent que le concept d’absence de soi propre (anatta) ne permet pas d’envisager l’existence d’un soi universel transcendant, et que la déconstruction des douze maillons de la coproduction conditionnée est le seul mécanisme permettant d’aboutir à l’illumination, sans qu’il soit nécessaire de faire appel à une « graine d'éveil ». Ils reprochent aux adeptes du concept de tathāgatagarbha de s’écarter de l’orthodoxie, ce à quoi ceux-ci opposent un certain nombre d’arguments basés sur leur lecture des soutras. Le débat n’est pas clos. "
Je suis entièrement d'accord avec tout cela mais je ne vais pas jusque qualifier le hinayana de nihiliste au sens strict (pour eux nous existons en dépendance, donc une forme d'existence relative vraie). Nous en avons assez parlé... Laughing

Note: le hinayana a en lui en germe la notion de Tathagatagarbha (que développera le mahayana -arguments basés sur leur lecture des soutras- comme dit votre extrait, tout comme il a développé la notion de non-soi étendue aux phénomènes), il faudrait que je retrouve cela dans mes archives...
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 10:25

Aldous59 a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec tout cela mais je ne vais pas jusque qualifier le hinayana de nihiliste au sens strict (pour eux nous existons en dépendance, donc une forme d'existence relative vraie). Nous en avons assez parlé... Laughing

Oui d'accord dans ce sens il ne peut être nihiliste strict sinon il serait aussi dans la négation de la coproduction conditionnée et du monde phénoménal.
Mais après c'est vrai je me positionne toujours en rapport à ce qui est vrai ( l'absolu ).
Niant la perspective d'un Soi et d'un soi, on peut donc dire que l'hinayana nie l'absolu et tout se qui appartient à l'Etre.


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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 10:25

Citation :
Dès la Génèse, le corps est originellement bon, tout comme l'âme. Il n'y a pas opposition entre le corps et l'âme (Dieu vit que cela était bon).
Le corps du Christ c'est précisément Sa parole (et le verbe s'est fait chair, ceci est mon corps mangez-en tous etc)
Visée de l'essentiel et corps du Christ vont de pair.

Il est question de la nature humaine du Christ. Comme je l'ai écrit précédemment l'interprétation est métaphysique. Il n'est nullement sous-entendu ici de légitimer un quelconque dolorisme.

De même que...

Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère

Matthieu 10.35

...ne signifie pas que Jésus est venu pour détruire le cercle familial. Il est toujours question de détachement spirituel (la nature humaine pour la crucifixion et le milieu social pour le passage biblique).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 10:40

Miles Templi a écrit:
Citation :
Dès la Génèse, le corps est originellement bon, tout comme l'âme. Il n'y a pas opposition entre le corps et l'âme (Dieu vit que cela était bon).
Le corps du Christ c'est précisément Sa parole (et le verbe s'est fait chair, ceci est mon corps mangez-en tous etc)
Visée de l'essentiel et corps du Christ vont de pair.

Il est question de la nature humaine du Christ. Comme je l'ai écrit précédemment l'interprétation est métaphysique. Il n'est nullement sous-entendu ici de légitimer un quelconque dolorisme.
Nous sommes parti de "la croix c'est le corps", puis finalement c'est "le sacrifice du corps" et "la non importance du corps" puis finalement "ce n'est pas le mépris du corps mais visée de l'essentiel" puis finalement "ne pas légitimer un certain dolorisme"... Finalement de fil en aiguille le poisson est noyé...
Pour moi je relève, et je m'arrête là, que ce n'est pas la non importance du corps. Après si il faut trois pages pour justifier une phrase qui ne veut pas dire ce qu'elle dit, trop peu pour moi, ça me fatigue...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 11:07

Ce que vous noyez c'est mes propos pourtant très brefs. En langage théologique (cela sera peut-être plus simple) il s'agit tout simplement pour la crucifixion de la supériorité de la nature angélique sur la nature humaine. Et il ne s'agit alors donc plus ensuite uniquement de "corps" mais de "corps glorieux". Mais puisque cela vous fatigue, je vous laisse.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 11:18

Miles Templi a écrit:
Ce que vous noyez c'est mes propos pourtant très brefs. En langage théologique (cela sera peut-être plus simple) il s'agit tout simplement pour la crucifixion de la supériorité de la nature angélique sur la nature humaine. Et il ne s'agit alors donc plus ensuite uniquement de "corps" mais de "corps glorieux".
ça c'est du new-âge! Nature angélique alors qu'on parle de la croix... langue
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 11:22

Non c'est du thomisme.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 11:23

Miles Templi a écrit:
Non c'est du thomisme.
langue
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 11:27

Mon peuple meurt faute de connaissance

osée 4;6
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 11:29

Miles Templi a écrit:
Mon peuple meurt faute de connaissance

osée 4;6
ça s'adresse directement à vous! clown
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 11:33

Je sais. Et avec l'aide de Dieu je tente d'y remédier.

“Être conscient de son ignorance est le premier pas vers la connaissance.”

Benjamin Disraeli.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 12:05

Miles,

Que veut dire Guénon quand il différencie l'extension de la conscience et la profondeur de la conscience ?

J'ai lu ça dans un article ou il dénonçait la pratique du spiritisme. Et il disait qu'il ne faut pas confondre certaines capacités extrasensorielles qui ne sont que des phénomènes normaux de l'extension de la conscience avec la profondeur de conscience.

Je suppose qu'il veut dire par la que les capacités extrasensorielles ne sont pas un gage de réalisation spirituelle ?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 12:42

Tout à fait. C'est la confusion classique du psychique avec le spirituel. Certes lorsque l'on atteint certains états de réalisation des pouvoirs psychiques peuvent "se débloquer" en quelques sorte. Ce qui peut être un signe de l'avancée sur la Voie (mais aussi un piège si l'on s'y attache).

Seulement d'un autre côté des personnes développent seulement leur plan psychique et par là atteint par des voies détournées les mêmes pouvoirs. Ce qui porte à confusion et ce qui permet...d'ouvrir une secte en se faisant passer pour un maître.

Ces différentes méthodes distinguent l'ésotérisme de l'occultisme. Il y a aussi la magie, qui récupère d'autres forces psychiques présentes dans notre environnement. La magie est bien considérée comme une science traditionnelle mais d'ordre inférieur. Certains supposent que c'est l'abus de celle-ci (ou son détournement) qui est à l'origine de la disparition de l'Atlantide. Elle l'est en tout cas sans aucun doute pour la disparition de la civilisation égyptienne (Moise dans la Bible).
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 13:25

La magie est du domaine du profane il me semble ?
Les grands maîtres recommandent de ne pas chercher les siddhis, ni même de les exploiter si ils se présentent.

Pourtant nous savons que certains maîtres les utilisaient pour venir en aide aux autres.
Je penses surtout qu'ils les interdisent car ils peuvent fortement nourrir l'ego si ils ne sont pas uniquement utilisés par compassion et désintérêt.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 13:38

La magie (utilisation des "forces" présente dans la nature) reste malgré tout une science traditionnelle. Mais sans grand intérêt pour l'élite intellectuelle en partie pour les raisons que vous évoquez. Quant aux siddhis ils sont en effet bien souvent un piège sur la Voie.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 16:10

Peut-on concevoir le Soi sans sa manifestation qu'est le monde ?

Parce qu'on peut par exemple concevoir l'écran de cinéma sans film projeté dessus...
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 16:48

Thomas33 a écrit:
Peut-on concevoir le Soi sans sa manifestation qu'est le monde ?

Parce qu'on peut par exemple concevoir l'écran de cinéma sans film projeté dessus...

Les manifestations sont le Soi mais le Soi ne se limite pas à ses manifestations.
C'est la grande différence entre panenthéisme et panthéisme.

Dieu est toute chose et en même temps il transcende toute chose.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 16:59

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
Peut-on concevoir le Soi sans sa manifestation qu'est le monde ?

Parce qu'on peut par exemple concevoir l'écran de cinéma sans film projeté dessus...

Les manifestations sont le Soi mais le Soi ne se limite pas à ses manifestations.
C'est la grande différence entre panenthéisme et panthéisme.

Dieu est toute chose et en même temps il transcende toute chose.

Dans ce cas pourquoi le Soi veut-il faire exister sa manifestation alors qu'il pourrait s'en passer ? Quel est l'élément déclencheur ?

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 17:18

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
Peut-on concevoir le Soi sans sa manifestation qu'est le monde ?

Parce qu'on peut par exemple concevoir l'écran de cinéma sans film projeté dessus...

Les manifestations sont le Soi mais le Soi ne se limite pas à ses manifestations.
C'est la grande différence entre panenthéisme et panthéisme.

Dieu est toute chose et en même temps il transcende toute chose.

Dans ce cas pourquoi le Soi veut-il faire exister sa manifestation alors qu'il pourrait s'en passer ? Quel est l'élément déclencheur ?


C'est par ses manifestations que le Soi se connait.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 17:28

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
Peut-on concevoir le Soi sans sa manifestation qu'est le monde ?

Parce qu'on peut par exemple concevoir l'écran de cinéma sans film projeté dessus...

Les manifestations sont le Soi mais le Soi ne se limite pas à ses manifestations.
C'est la grande différence entre panenthéisme et panthéisme.

Dieu est toute chose et en même temps il transcende toute chose.

Dans ce cas pourquoi le Soi veut-il faire exister sa manifestation alors qu'il pourrait s'en passer ? Quel est l'élément déclencheur ?


C'est par ses manifestations que le Soi se connait.

Et pourquoi veut-il se connaître ?


PS : Il aurait pu se connaître en concevant une première manifestation comme le Verbe pour la Théologie catholique... Pourquoi vouloir faire exister la multiplicité des êtres ?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 18:13

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:


Les manifestations sont le Soi mais le Soi ne se limite pas à ses manifestations.
C'est la grande différence entre panenthéisme et panthéisme.

Dieu est toute chose et en même temps il transcende toute chose.

Dans ce cas pourquoi le Soi veut-il faire exister sa manifestation alors qu'il pourrait s'en passer ? Quel est l'élément déclencheur ?


C'est par ses manifestations que le Soi se connait.

Et pourquoi veut-il se connaître ?


PS : Il aurait pu se connaître en concevant une première manifestation comme le Verbe pour la Théologie catholique... Pourquoi vouloir faire exister la multiplicité des êtres ?

Car le Soi est pure conscience, il est donc dans sa nature d'être conscient ( conscient / connaître ). On peut dire en terme conventionnel que la réalisation du Soi c'est le conscient du conscient, la lumière qui se retourne sur la lumière.

La multiplicité des êtres c'est précisément quand le Soi ne se connaît pas donc c'est illusoire. Il s'est identifié à ses projections.
Quand il se connaît tout apparaît comme le Soi, la multiplicité apparaît comme un.
C'est cette fausse identification qui permet à la lumière de se retourner sur elle même.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 18:27

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:


Dans ce cas pourquoi le Soi veut-il faire exister sa manifestation alors qu'il pourrait s'en passer ? Quel est l'élément déclencheur ?


C'est par ses manifestations que le Soi se connait.

Et pourquoi veut-il se connaître ?


PS : Il aurait pu se connaître en concevant une première manifestation comme le Verbe pour la Théologie catholique... Pourquoi vouloir faire exister la multiplicité des êtres ?

Car le Soi est pure conscience, il est donc dans sa nature d'être conscient ( conscient / connaître ). On peut dire en terme conventionnel que la réalisation du Soi c'est le conscient du conscient, la lumière qui se retourne sur la lumière.

La multiplicité des êtres c'est précisément quand le Soi ne se connaît pas donc c'est illusoire. Il s'est identifié à ses projections.
Quand il se connaît tout apparaît comme le Soi, la multiplicité apparaît comme un.
C'est cette fausse identification qui permet à la lumière de se retourner sur elle même.

Si ce que le Soi veut c'est se connaître, pourquoi ne pas juste avoir engendré le Verbe, qui connaîtrait le Père de toute éternité ?

Pourquoi avoir manifesté tous les êtres comme les atomes par exemple qui ne peuvent pas connaître le Soi. Quand on regarde de plus près il n'y a que les hommes et les anges qui peuvent connaître le Soi. Bref pourquoi manifester un monde qui majoritairement ne reconnaît pas le Soi, ce qui pourrait laisser penser à une imperfection du Soi d'ailleurs ?
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 18:34

dims a écrit:
C'est cette fausse identification qui permet à la lumière de se retourner sur elle même.

Pourquoi le Soi veut-il ce retournement de conscience alors ? Sachant qu'il pourrait s'en passer en engendrant un être qui le connaîtrait de toute éternité, sans être passé par la case identification.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 19:49

Thomas33 a écrit:
Si ce que le Soi veut c'est se connaître, pourquoi ne pas juste avoir engendré le Verbe, qui connaîtrait le Père de toute éternité ?

Le Soi ne veut pas se connaitre, il est connaissance.
Thomas33 a écrit:

Bref pourquoi manifester un monde qui majoritairement ne reconnaît pas le Soi, ce qui pourrait laisser penser à une imperfection du Soi d'ailleurs ?

Premièrement tout est interdépendant rien n'existe de façon séparée. L'homme est homme grâce aux nombreux phénomènes qui le conditionnent. L'homme ne se réalise donc pas de lui même mais sa réalisation est le résultat de l'ensemble, c'est à dire que tout les phénomènes de l'univers se coordonnent dans une " logique " qui n'appartient qu'au Soi pour la réalisation d'un être.
L'atman est en chaque être et on peut dire que le " type d'incarnation " est juste un élément révélateur de l'avancé spirituelle. C'est à dire de la capacité du Soi à se reconnaitre.
Mais même si un chat ne se réalisera pas, il fait parti d'un ensemble qui permet de coordonner la réalisation dans un autre être par exemple.  

Dans l'absolu tout est déjà réalisé, ces questions et définitions n'ont qu'une valeur relative bien sur.

Thomas33 a écrit:
Pourquoi le Soi veut-il ce retournement de conscience alors ?

Encore une fois le Soi ne veut rien.
La nature de la conscience est de connaitre c'est pour cela que le retournement de conscience est naturellement intégré. Ce n'est pas quelque chose que le Soi provoque ou que le Soi veut mais c'est son fonctionnement naturel et il ne peut que fonctionner ainsi.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 20:03

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
Si ce que le Soi veut c'est se connaître, pourquoi ne pas juste avoir engendré le Verbe, qui connaîtrait le Père de toute éternité ?

Le Soi ne veut pas se connaitre, il est connaissance.
Thomas33 a écrit:

Bref pourquoi manifester un monde qui majoritairement ne reconnaît pas le Soi, ce qui pourrait laisser penser à une imperfection du Soi d'ailleurs ?

Premièrement tout est interdépendant rien n'existe de façon séparée. L'homme est homme grâce aux nombreux phénomènes qui le conditionnent. L'homme ne se réalise donc pas de lui même mais sa réalisation est le résultat de l'ensemble, c'est à dire que tout les phénomènes de l'univers se coordonnent dans une " logique " qui n'appartient qu'au Soi pour la réalisation d'un être.
L'atman est en chaque être et on peut dire que le " type d'incarnation " est juste un élément révélateur de l'avancé spirituelle. C'est à dire de la capacité du Soi à se reconnaitre.
Mais même si un chat ne se réalisera pas, il fait parti d'un ensemble qui permet de coordonner la réalisation dans un autre être par exemple.  

Dans l'absolu tout est déjà réalisé, ces questions et définitions n'ont qu'une valeur relative bien sur.

Thomas33 a écrit:
Pourquoi le Soi veut-il ce retournement de conscience alors ?

Encore une fois le Soi ne veut rien.
La nature de la conscience est de connaitre c'est pour cela que le retournement de conscience est naturellement intégré. Ce n'est pas quelque chose que le Soi provoque ou que le Soi veut mais c'est son fonctionnement naturel et il ne peut que fonctionner ainsi.

Ok merci, j'ai pas encore tout compris mais je m'accroche. Smile
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 20:38

Pour résumer le Soi est Sat ( vérité absolue ) Chit ( conscience ) Ananda ( béatitude ).
Absolu conscience béatitude, il est donc dans la nature de la conscience d'être connaissance.
Le retournement de conscience étant naturellement intégré à la conscience ( conscient d'être conscient ) le déploiement des phénomènes a donc uniquement pour but de retourner la conscience sur elle même.
La conscience prend support sur ses projections et le déploiement de ses projections se produit dans un certain ordre pour permettre à la conscience de prendre conscience d'elle même.
Mais au final toute cette complexité ce résume en un processus du conscient pour être conscient de lui même.

Il ne faut donc pas scinder les êtres en disant il n y a qu'un certain type qui peut se réaliser, donc ceux qui ne peuvent pas sont inutiles.
Non ! Vous avez un rôle dans la réalisation des autres êtres, comme les autres êtres ont un rôle votre dans votre propre réalisation.

J'ai envi de vous dire que dans la finalité le comprendre n'est pas tres important, il faut plutôt le réaliser directement.
Une définition ne pourra jamais représenter ce qu'est en réalité le Soi.

Ps : je ne sais pas si c'est plus simple, peut être que Miles à une explication plus explicite que celle ci.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 06 Mai 2017, 20:56

dims a écrit:
Pour résumer le Soi est Sat ( vérité absolue ) Chit ( conscience ) Ananda ( béatitude ).
Absolu conscience béatitude, il est donc dans la nature de la conscience d'être connaissance.
Le retournement de conscience étant naturellement intégré à la conscience ( conscient d'être conscient ) le déploiement des phénomènes a donc uniquement pour but de retourner la conscience sur elle même.
La conscience prend support sur ses projections et le déploiement de ses projections se produit dans un certain ordre pour permettre à la conscience de prendre conscience d'elle même.
Mais au final toute cette complexité ce résume en un processus du conscient pour être conscient de lui même.

Il ne faut donc pas scinder les êtres en disant il n y a qu'un certain type qui peut se réaliser, donc ceux qui ne peuvent pas sont inutiles.
Non ! Vous avez un rôle dans la réalisation des autres êtres, comme les autres êtres ont un rôle votre dans votre propre réalisation.

J'ai envi de vous dire que dans la finalité le comprendre n'est pas tres important, il faut plutôt le réaliser directement.
Une définition ne pourra jamais représenter ce qu'est en réalité le Soi.

Ps : je ne sais pas si c'est plus simple, peut être que Miles à une explication plus explicite que celle ci.

Oui c'est clair. De toutes façons même si je ne comprends pas encore entièrement pourquoi, j'essaye d'être conscient au maximum.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 07 Mai 2017, 01:28

Thomas33 a écrit:

Oui c'est clair. De toutes façons même si je ne comprends pas encore entièrement pourquoi, j'essaye d'être conscient au maximum.

Bonsoir Thomas, voici un petit coup de pouce personnel, vous êtes libre d'en faire ce que vous voulez:

Dans la conception non duelle il n’y a pas un Dieu qui se connait et un Dieu qui ne se connait pas, ni aucune conscience absolue qui prend conscience d’elle-même, ni aucun Dieu qui décide ceci ou cela par un acte de volonté, tout ça c’est une conception duelle. Ça ne signifie pas que rien n’existe. L’univers avec la vie et l’apparition de la conscience font partie de la nature même de Dieu. Dans la logique d’un Dieu unique absolu et immuable la question du « pourquoi » Dieu a fait ceci ou cela ne se pose pas ; tout existe en dépendance de la nature même de Dieu.


voici quelques retranscriptions originales d'un maître spirituel (anonyme car la vérité n'appartient à personne, elle doit être sentie et perçue comme telle.):
 

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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 07 Mai 2017, 08:15

Gérard2 a écrit:
Dans la conception non duelle il n’y a pas un Dieu qui se connait et un Dieu qui ne se connait pas, ni aucune conscience absolue qui prend conscience d’elle-même, ni aucun Dieu qui décide ceci ou cela par un acte de volonté, tout ça c’est une conception duelle. Ça ne signifie pas que rien n’existe. L’univers avec la vie et l’apparition de la conscience font partie de la nature même de Dieu. Dans la logique d’un Dieu unique absolu et immuable la question du « pourquoi » Dieu a fait ceci ou cela ne se pose pas ; tout existe en dépendance de la nature même de Dieu.

Puisque vous vous permettez de citer mes propos et bien je me permet de vous répondre.

Votre définition n'est pas une conception duelle par hasard ?  Very Happy
On en a pourtant parlé avec Aldous pendant plusieurs pages...
Toute définition, tout point de vue, toute conception est une conception relative, illusoire et dualiste.
Donc on ne peut que pointer du doigt l'absolu et non le définir. Contrairement à vous je le dis qu'une définition ne pourra jamais représenter la réalité du Soi, vous non la finalité c'est vos concepts et vous le prouvez dans ce message.

Quand vous aurez compris cela ça sera déjà un grand pas de fait :

- Relatif = relatif et absolu, dualité et non dualité.
- Absolu = ni relatif et ni absolu, ni dualité et ni non dualité.

Donc j'espère pour vous que vous ne croyez pas réellement que votre définition de Dieu n'est pas non duelle ? Car pour le coup se serait vraiment s'illusionner.

Gérard2 a écrit:
voici quelques retranscriptions originales d'un maître spirituel (anonyme car la vérité n'appartient à personne, elle doit être sentie et perçue comme telle.)

Vos sources sont toujours anonymes !
Mais par contre vous précisez bien vos sources quand il s'agit de maitres issue de véritable tradition.
Vous n'assumez même pas vos croyances et le mouvement que vous sembler suivre. Et c'est vous qui parlez de malhonnêteté ?

Et ensuite vos sources se contredisent des le début :

" Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu. "

et

" Chacun est libre de se faire l'idée qu'il veut de Dieu. « Il peut l'appeler le créateur, le grand architecte, le très haut, le Père etc... mais il ne peut l'appeler absolu. A partir du moment où on considère Dieu comme étant absolu et immuable on doit reconnaitre en lui certains concepts, certains principes, l’un découlant de l’autre, et ainsi de suite... "

et

" jusqu’à arriver au concept ultime de l’absolu. "

Donc sur le plan absolu on ne peut rien dire mais quelques lignes après on doit reconnaitre à l'absolu certains concepts. Et en conclusion on parle même du concept ultime de l'absolu.
Ca c'est une façon de contredire par l'absolu la conception des autres doctrines pour ensuite réintroduire une autre conception parfaitement dualiste de Dieu.
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Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.
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