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 Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 04 Mai 2017, 15:51

dims a écrit:

Vue d'un Bouddha dans le relatif = vue relative et vue absolue
Vue d'un Bouddha dans l'absolu = ni vue relative et ni vue absolue.

Quand vous insistez en me disant non un Bouddha voit les 2 vues. Je vous ai toujours répondu oui mais dans la notion relative. Car je pensais que pour vous ceci était la vue directe d'un Bouddha ( absolu ).
Alors que dans la vision directe de l'état de Bouddha ce n'est pas le cas car c'est un absolu, il y a donc ni absolu et ni relatif.
Il y a longtemps que je vous ai donné la formule suivante:
au niveau relatif les deux vérités sont distinctes
au niveau absolu, elles sont identiques
.
Mais vous ne lisez pas les posts des autres; vous regardez votre nombril votre ego bouffi de vos connaissances que vous voulez étaler
Je vais retrouver le post...
Le 2 mai à 5H56

Aldous59 a écrit:
Les deux réalités sont distinctes au plan relatif, et sont identiques au plan absolu (ou ultime).

(Maintenant, ouvrez un autre fil spécifique aux enseignements bouddhistes si cela vous intéresse)

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59,

Désolé mais vous précisez votre pensée que depuis les 4 derniers messages.
carton rouge Absolument pas monsieur, je vous ai dit immédiatement au moment où vous avez imaginé (et ça fait un moment) que je penserai que le Boudha est un individu, je vous ai dit qu'il va de soi qu'un Bouddha est sans ego, sans "je", sans "moi".

Vous n'avez pas précisez qui il était en revanche !
C'est pour cela que je trouvais vos propos contradictoires. Car d'un coté vous me dites il n'a pas de "je" et de l'autre la définition que vous me donnez me laissais supposer que vous lui en attribuez un de façon inconsciente par les termes de Bouddha atteint et revient .
me laissais supposer que vous lui en attribuez un de façon inconsciente  What the fuck ?!?

"atteint et revient" j'ai dit, expliqué, que c'était l'image d'un changement de registre du non duel au duel. Donc tout a été expliqué mais vous zappez ce qu'on vous dit
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 04 Mai 2017, 17:21

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

Vue d'un Bouddha dans le relatif = vue relative et vue absolue
Vue d'un Bouddha dans l'absolu = ni vue relative et ni vue absolue.

Quand vous insistez en me disant non un Bouddha voit les 2 vues. Je vous ai toujours répondu oui mais dans la notion relative. Car je pensais que pour vous ceci était la vue directe d'un Bouddha ( absolu ).
Alors que dans la vision directe de l'état de Bouddha ce n'est pas le cas car c'est un absolu, il y a donc ni absolu et ni relatif.
Il y a longtemps que je vous ai donné la formule suivante:
au niveau relatif les deux vérités sont distinctes
au niveau absolu, elles sont identiques
.
Mais vous ne lisez pas les posts des autres; vous regardez votre nombril votre ego bouffi de vos connaissances que vous voulez étaler
Je vais retrouver le post...
Le 2 mai à 5H56

Aldous59 a écrit:
Les deux réalités sont distinctes au plan relatif, et sont identiques au plan absolu (ou ultime).

(Maintenant, ouvrez un autre fil spécifique aux enseignements bouddhistes si cela vous intéresse)

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59,

Désolé mais vous précisez votre pensée que depuis les 4 derniers messages.
carton rouge Absolument pas monsieur, je vous ai dit immédiatement au moment où vous avez imaginé (et ça fait un moment) que je penserai que le Boudha est un individu, je vous ai dit qu'il va de soi qu'un Bouddha est sans ego, sans "je", sans "moi".

Vous n'avez pas précisez qui il était en revanche !
C'est pour cela que je trouvais vos propos contradictoires. Car d'un coté vous me dites il n'a pas de "je" et de l'autre la définition que vous me donnez me laissais supposer que vous lui en attribuez un de façon inconsciente par les termes de Bouddha atteint et revient .
me laissais supposer que vous lui en attribuez un de façon inconsciente  What the fuck ?!?

"atteint et revient" j'ai dit, expliqué, que c'était l'image d'un changement de registre du non duel au duel. Donc tout a été expliqué mais vous zappez ce qu'on vous dit

Et bien c'est un quiproquo ! Sans doute que si vous aviez dit plus rapidement Bouddha = Dharma ou que atteint et revient appartiennent au registre duel et non duel on se serait compris plus rapidement.

Je dois tout de même avouer vous avoir sous estimé et vous avoir collé une étiquette car vous êtes chrétien.
Partant du principe qu'étant un chrétien vous ne pouviez sortir de ce cadre de pensée qui est profondément dualiste et donc d'être en capacité de pouvoir concevoir sans une individualité.
C'est pour cela que quand vous me disiez Bouddha n'a pas d'égo et en même tant que vous me disiez Bouddha part et revient. Je me disais ce n'est pas possible il me parle du non ego en récitant sa leçon sans mesurer ce que cela représente, car en même tant il est dans la notion d'individualité.

Donc je dois reconnaitre que j'ai surement interprété votre discours avec l'étiquette que je vous collais à la base.
Je pensais à tord que vous étiez cantonné à ce schéma de pensée dualiste et du coup c'est moi qui est interprété tout vos propos comme dualistes.
Et bien je m'excuses d'avoir été un peu abrupt avec vous et d'avoir sous estimé votre profondeur de compréhension du Bouddhisme.
Mais vous savez j'ai toujours de la défiance envers les non bouddhistes et non hindouistes qui veulent expliquer ce que c'est le Bouddhisme et l'Hindouisme car souvent c'est pour les tourner en dérision.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 04 Mai 2017, 17:28

Sans rancune! :sage:

"C'est l'abandon seul qui me guide, je n'ai point d'autre boussole."
Sainte Thérèse de Lisieux
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 04 Mai 2017, 17:30

:chapeau:
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 04 Mai 2017, 20:56

Gérard2 a écrit:
Lors d'une discussion se référant à la dualité, pour me démontrer que les niveaux de conscience n'existaient pas vous m'avez affirmé que même un chien était le Soi qui ne se connaissait pas (ce qui est un point de vue absolu!!)! Si une fourmi ou un chien c'est le Soi, à plus forte raison il n'y a pas de bouddha; d'un point de vue absolu il n'y a d'ailleurs jamais rien eu, il n'y a de toute éternité que le Soi!

Le Soi qui ne se connait pas devient la multiplicité des êtres et à l'inverse le Soi qui se reconnait ne voit plus que le Soi et la multiplicité apparait comme UN.

" De même qu'un miroir, bien qu'unique, semble devenir multiple de par la variété des objets qui se reflètent en lui, de même la conscience pure, bien qu'unique, paraît se revêtir de diversité. Considère que dans les rêves l'esprit assume à lui tout seul les trois aspects de voyant, de vision et de chose vue. de la même façon, la pure conscience se manifeste sous une multiplicité d'aspects." TRIPURARAHASYA

" La nature de la réalisation du Soi est celle de l'expérience directe transcendant les perceptions et notions sans exception ; elle ne sera gagnée qu'une fois la croyance en la réalité du monde dissipée. L'illusion de la dualité, qui se manifeste en tant que notions d'un ego, d'un mental, d'un corps et d'un monde objectivé en est entièrement absente. Les fausses notions seules constituent l'illusion. La seule chose qui empêche la conscience du Soi est le sentiment d'être une personne individuelle. Si ce sentiment d'identité individuelle est transcendé, vous saurez que vous êtes le Soi et que votre nature véritable est être-conscience-félicité. L'être demeure en lui-même, la conscience se connaît elle-même et la félicité repose en elle-même. Seul le Soi est, et il se connaît lui-même par lui-même. "

" Pour les advaitistes, l'Absolu est la seule Réalité. l'univers [jagat] est irréel [mithya] lorsqu'on le considère du point de vue de l'Absolu. Pour l'Absolu ou Indifférencié, l'univers, l'homme et les autres créatures [jivas] sont irréels, car la seule Réalité est l'Absolu. Ramakrishna "


" La réalisation, c'est réaliser le fait que vous n'êtes pas une personne. Ce ne peut donc pas être le devoir de la personne dont la destinée est de disparaître. La destinée est le devoir de celui qui s'imagine être une personne. Découvrez qui il est et la personne imaginée se dissoudra. La liberté est toujours de quelque chose. De quoi serez-vous libéré ? Il est clair qu'il faut que vous vous libériez de la personne que vous prenez pour vous car c'est l'idée que vous avez de vous-même qui vous retient dans les liens." NISARGADATTA  MAHARAJ


"À part mon Soi, rien d'autre ici n'existe.
En vérité, le monde extérieur est un objet produit par illusion,
Comparable à une image dans un miroir.
Il apparaît en moi qui suis la non-dualité. Je suis donc la Réalité. " ADI  SHANKARACHARYA
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 01:22

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:

Y a personne, puis y a quelqu'un, bizarre tout de même non? Car si ce quelqu'un n'est personne pourquoi alors ne suis-je pas moi-même le bouddha? Remarquez que dans sa folie intellectuelle Dims est prêt à affirmer que lui ou moi-même sommes des bouddhas qui se méconnaissent.

Mais quel amas d'imbécilités toutes ces théories!

Je vous ai renvoyé a la notion d'atman de l'Advaita, ensuite je n'y peux rien si vous ne comprenez pas.

Si deux termes ont été créés c'est que forcément ils indiquent deux choses différentes, même si en essence ils représentent quelque chose d'identique. Relisez les textes sur l'Advaita Vedanta postés à Pascal et commentez-les si ça vous chante! Ils sont loin de correspondre à vos élucubrations!

Pour le reste il s'agit de votre incapacité intellectuelle à défendre vos inepties, ainsi que votre paranoïa habituelle dont tout le monde se fiche royalement. Sans compter que c'est la démonstration parfaite que vous êtes incapable de "laisser être ce qui est" car ce qui est c'est un pauvre Dims au combat contre lui-même. Je veux bien que vous vous preniez pour Dieu, mais avec moi ça ne marche pas!


C'est vous qui êtes venu m'invectiver, comme d'habitue vous recevez le retour de flamme et vous faites la victime.

C'est bien ce que je dis, malhonnête à tous les niveaux.

C'est qui qui a attaqué avec ceci, moi?:
Dims: "C'est se que se disent les idiots entre eux pour se conforter de leur ignorance."

dims a écrit:

Pour le reste tout est dit ici :

"Dans la philosophie de l'Advaita Vedānta le soi non individualisé (Ātman) que l'on confond parfois avec le concept d'âme est exactement égal à Brahman. Ce n'est pas une partie de Brahman qui se dissout finalement dans Brahman, mais le Brahman entier lui-même."

"Quand le reflet de l’Ātman tombe sur Avidyā (l'ignorance), l'Ātman devient jīva — un être vivant, avec un corps et des sens. Chaque jîva se sent comme s'il avait son propre Ātman, unique et distinct, appelé jīvātman, "âme individuelle". Le concept de jīva est vrai seulement au niveau pragmatique. Au niveau transcendantal, seul l'unique Ātman, égal à Brahman, est vrai."

Je dis exactement cela figurez-vous: "Le concept de jīva est vrai seulement au niveau pragmatique. Au niveau transcendantal, seul l'unique Ātman, égal à Brahman, est vrai."

Sauf que lorsqu'on parle de la dualité et d'un concept qui vous dérange, vous le réfutez immédiatement en vous réfugiant derrière la non dualité. Plus malhonnête on meurt.

Tiens, par exemple, les principes du karma et de la réincarnation sont les points centraux de toutes les doctrines orientales. Si vous avez un minimum de logique et d'intelligence dites-moi à quoi cela sert-il de parler de karma et de réincarnation si d'un point de vue absolu il n'existe aucune individualité?

Si vous admettez ces principes qui s'insèrent dans une vue duelle, vous n'avez pas d'autres choix ensuite d'admettre d'autres principes qui découlent de ceux-ci (comme l'évolution de la conscience, entres autres...).

Démontrez-moi une bonne fois pour toute votre honnêteté et nous deviendrons les meilleurs amis du monde. Il n'y a rien de pire que les mensonges et les astuces rhétoriques afin d'avoir raison par tous les moyens. C'est une attitude répugnante, je n'ai pas d'autres mots pour qualifier cela.

(entre parenthèse, vos copié-collés sont inutiles, je n'ai jamais contesté la vue non-duelle. Aldous doit bien s'amuser en lisant ça).
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 09:18

Gérard2 a écrit:
C'est qui qui a attaqué avec ceci, moi?:
Dims: "C'est se que se disent les idiots entre eux pour se conforter de leur ignorance."

Oui c'est bien vous qui avez lancé les hostilités, c'est un message en réponse à ceci :

" vous ne comprenez même pas que ne pas discuter avec vous est un preuve de sagesse? "

Et encore je ne tient pas compte des nombreux messages ou vous avez systématiquement ce ton condescendant. Donc ne faites pas votre victime, c'est fatiguant !

Gérard2 a écrit:
Je dis exactement cela figurez-vous: "Le concept de jīva est vrai seulement au niveau pragmatique. Au niveau transcendantal, seul l'unique Ātman, égal à Brahman, est vrai."
Sauf que lorsqu'on parle de la dualité et d'un concept qui vous dérange, vous le réfutez immédiatement en vous réfugiant derrière la non dualité. Plus malhonnête on meurt

Ce ne me dérange pas je dis juste que la dualité c'est le point de vue relatif ( illusoire ) et que seul le point de vue absolu est véritable.

" Pour les advaitistes, l'Absolu est la seule Réalité. l'univers [jagat] est irréel [mithya] lorsqu'on le considère du point de vue de l'Absolu. Pour l'Absolu ou Indifférencié, l'univers, l'homme et les autres créatures [jivas] sont irréels, car la seule Réalité est l'Absolu. Ramakrishna "


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 09:57

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:
Je dis exactement cela figurez-vous: "Le concept de jīva est vrai seulement au niveau pragmatique. Au niveau transcendantal, seul l'unique Ātman, égal à Brahman, est vrai."
Sauf que lorsqu'on parle de la dualité et d'un concept qui vous dérange, vous le réfutez immédiatement en vous réfugiant derrière la non dualité. Plus malhonnête on meurt

Ce ne me dérange pas je dis juste que la dualité c'est le point de vue relatif ( illusoire ) et que seul le point de vue absolu est véritable.

" Pour les advaitistes, l'Absolu est la seule Réalité. l'univers [jagat] est irréel [mithya] lorsqu'on le considère du point de vue de l'Absolu. Pour l'Absolu ou Indifférencié, l'univers, l'homme et les autres créatures [jivas] sont irréels, car la seule Réalité est l'Absolu. Ramakrishna "



Voilà, vous persistez et signez, cette réponse est la preuve noir sur blanc de votre malhonnêteté.

Tout le monde a compris "que la dualité c'est le point de vue relatif ( illusoire ) et que seul le point de vue absolu est véritable".

"Ça ne vous dérange pas" mais en attendant vous ne répondez toujours pas aux questions qui vous dérangent! J'attends toujours votre réponse sur le karma, la réincarnation et l'individualité.

Puisque selon la vue non-duelle l'individualité n'existe pas, de conséquence plus rien n'existe, ni le karma, ni la réincarnation, ni la conscience et ni quoi que ce soit d'autres, et toutes les traditions, doctrines et enseignements orientaux que vous vantez s'effondrent.

Il ne vous reste plus qu'une solution: SOYEZ UNE BONNE FOIS POUR TOUTE HONNÊTE AU MOINS AVEC VOUS MÊME (A DÉFAUT DE L'ÊTRE AVEC VOS INTERLOCUTEURS) ET ARRÊTEZ DE DISCUTER ET DE POSTER SUR CE FORUM! VOUS N'EXISTEZ PAS, JE N'EXISTE PAS, LA DUALITÉ N'EXISTE PAS, LES DOCTRINES N'EXISTENT PAS ET DISPARAISSEZ DÉFINITIVEMENT DE CE FORUM!

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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 10:01

Gérad2 a écrit:
Tiens, par exemple, les principes du karma et de la réincarnation sont les points centraux de toutes les doctrines orientales. Si vous avez un minimum de logique et d'intelligence dites-moi à quoi cela sert-il de parler de karma et de réincarnation si d'un point de vue absolu il n'existe aucune individualité?

Si vous admettez ces principes qui s'insèrent dans une vue duelle, vous n'avez pas d'autres choix ensuite d'admettre d'autres principes qui découlent de ceux-ci (comme l'évolution de la conscience, entres autres...).


Je dis qu'ils n'ont qu'une dimension illusoire :

" La réincarnation ne peut exister qu’aussi longtemps que l’ignorance existe. Il n’y a pas d’incarnation, il n’y en a jamais eu et il n’y en aura jamais. Cela est la Vérité.
En fait, il n’y a ni naissance ni mort. On ne reste que ce que l’on est réellement. C’est la seule Vérité.
Voyons d’abord s’il y a une incarnation avant de parler de réincarnation.
Etes-vous à présent incarné pour parler de réincarnation ?
Je dis que vous n’avez pas de naissance et en conséquence pas de mort non plus.
Vous pense maintenant être le corps et c’est pourquoi vous vous identifiez à la naissance et à la mort de celui-ci. Mais vous n’êtes pas le corps et, par conséquent, vous n’êtes pas soumis à la naissance ni à la mort.
Ne soutenez-vous pas la théorie de la renaissance ?
Non. Au contraire, je veux effacer votre erreur de croire que vous allez renaître. C’est vous qui pensez que vous devez renaître. Ramana Maharshi "
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 10:03

Gérard2 a écrit:
Voilà, vous persistez et signez, cette réponse est la preuve noir sur blanc de votre malhonnêteté.

Tout le monde a compris "que la dualité c'est le point de vue relatif ( illusoire ) et que seul le point de vue absolu est véritable".

Malhonnêteté ? Excusez moi mais c'est vous qui êtes totalement imprécis.  
Je ne comprends pas quel est votre problème si vous admettez que la dualité est illusoire ?

Gérard2 a écrit:
Puisque selon la vue non-duelle l'individualité n'existe pas, de conséquence plus rien n'existe, ni le karma, ni la réincarnation, ni la conscience et ni quoi que ce soit d'autres, et toutes les traditions, doctrines et enseignements orientaux que vous vantez s'effondrent.

Ca existe mais comme une illusion et non comme la réalité. C'est simple !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 10:18

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Voilà, vous persistez et signez, cette réponse est la preuve noir sur blanc de votre malhonnêteté.

Tout le monde a compris "que la dualité c'est le point de vue relatif ( illusoire ) et que seul le point de vue absolu est véritable".

Malhonnêteté ? Excusez moi mais c'est vous qui êtes totalement imprécis.  
Je ne comprends pas quel est votre problème si vous admettez que la dualité est illusoire ?

Gérard2 a écrit:
Puisque selon la vue non-duelle l'individualité n'existe pas, de conséquence plus rien n'existe, ni le karma, ni la réincarnation, ni la conscience et ni quoi que ce soit d'autres, et toutes les traditions, doctrines et enseignements orientaux que vous vantez s'effondrent.

Ca existe mais comme une illusion et non comme la réalité. C'est simple !

Nul, zéro pointé! Ça vous a encore permis de ne pas répondre! Si ça existe, même comme une illusion, vous devriez pouvoir en parler (ce que font tous les orientaux), sinon TAISEZ-VOUS!

Vous avez un sérieux problème Dims, très sérieux. Vous n'avez pas d'autre choix que de choisir entre être totalement inapte à la réflexion ou être malhonnête!



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Pascal

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 10:21

dims a écrit:


" Pour les advaitistes, l'Absolu est la seule Réalité. l'univers [jagat] est irréel [mithya] lorsqu'on le considère du point de vue de l'Absolu. Pour l'Absolu ou Indifférencié, l'univers, l'homme et les autres créatures [jivas] sont irréels, car la seule Réalité est l'Absolu. Ramakrishna "



Vous irez dire ça aux physiciens, astronomes ou autres scientifiques ... aux ET .

La réalité des multivers démontrent que le terme : ( ILLUSIONS ) est devenu obsolète .

Comment penser que la matière brute qui permet la création ainsi que la science qui en découle, est une illusion ? Donc du vent ou autre ?

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 10:27

Peace brothers and sisters.

Mon point de vue, vue du bouddhisme à propos des renaissances (réincarnations) c'est que c'est le cycle des existences conditionnées (donc dualité). C'est le samsara avec ses 6 mondes:  enfers, préta (fantômes), animaux, humain, asuras (demi-dieux), dieux.
Sortir de ce cycle, donc "entrer" dans la non-dualité c'est nirvana.
Les renaissances (réincarnations) n'existent donc pas (plus) d'un point de vue absolue, mais elles existent d'un point de vue relatif.
Je pense que du point de vue bouddhiste il ne faut pas oublier que samsara et nirvana sont deux états intérieurs (2 vues sur le monde). Le problème c'est que c'est vrai le samsara est une illusion (par rapport à la vérité), mais c'est une illusion qu'on vit quand même...
C'est pour cela que personnellement j'ai des soucis à adhérer au non-soi donc la vacuité comme horizon final...

(j'espère que je ne fais pas une bêtise -les gros mots sont interdits par le correcteur- en repostant dans ce fil fou )
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 11:25

Aldous59 a écrit:
Peace brothers and sisters.

Mon point de vue, vue du bouddhisme à propos des renaissances (réincarnations) c'est que c'est le cycle des existences conditionnées (donc dualité). C'est le samsara avec ses 6 mondes:  enfers, préta (fantômes), animaux, humain, asuras (demi-dieux), dieux.
Sortir de ce cycle, donc "entrer" dans la non-dualité c'est nirvana.
Les renaissances (réincarnations) n'existent donc pas (plus) d'un point de vue absolue, mais elles existent d'un point de vue relatif.
Je pense que du point de vue bouddhiste il ne faut pas oublier que samsara et nirvana sont deux états intérieurs (2 vues sur le monde). Le problème c'est que c'est vrai le samsara est une illusion (par rapport à la vérité), mais c'est une illusion qu'on vit quand même...
C'est pour cela que personnellement j'ai des soucis à adhérer au non-soi donc la vacuité comme horizon final...

(j'espère que je ne fais pas une bêtise -les gros mots sont interdits par le correcteur- en repostant dans ce fil fou )

Merci Aldous, je partage parfaitement votre point de vue. Ça fait plaisir un peu d'intelligence sur ce forum.

Je pense que vous avez très bien compris quel est le problème "Dimsien" (va falloir ajouter ce terme au dictionnaire car Dims est vraiment un cas d'école). En réalité Dims confond savoir et être. Il pense qu'en lisant ses textes sur la non dualité cela va lui permettre de sortir du samsara et de la dualité. Il pratique la méthode Coué, il est persuadé qu'on se réalise en répétant tous les jours comme un mantra qu'on n'est qu'une illusion; en faisant fi du don le plus précieux que Dieu nous a donné: LA VIE!

C'est l'illusion suprême, la pire de toutes! Et tout ça à cause des théories bouddhistes qui affirment que la vie n'est que souffrance!




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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 11:35

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Voilà, vous persistez et signez, cette réponse est la preuve noir sur blanc de votre malhonnêteté.

Tout le monde a compris "que la dualité c'est le point de vue relatif ( illusoire ) et que seul le point de vue absolu est véritable".

Malhonnêteté ? Excusez moi mais c'est vous qui êtes totalement imprécis.  
Je ne comprends pas quel est votre problème si vous admettez que la dualité est illusoire ?

Gérard2 a écrit:
Puisque selon la vue non-duelle l'individualité n'existe pas, de conséquence plus rien n'existe, ni le karma, ni la réincarnation, ni la conscience et ni quoi que ce soit d'autres, et toutes les traditions, doctrines et enseignements orientaux que vous vantez s'effondrent.

Ca existe mais comme une illusion et non comme la réalité. C'est simple !

Nul, zéro pointé! Ça vous a encore permis de ne pas répondre! Si ça existe, même comme une illusion, vous devriez pouvoir en parler (ce que font tous les orientaux), sinon TAISEZ-VOUS!

Vous avez un sérieux problème Dims, très sérieux. Vous n'avez pas d'autre choix que de choisir entre être totalement inapte à la réflexion ou être malhonnête!


Je n'ai fais que vous transmettre les citations des nombreux grands maitres de l'advaita sur le sujet.
C'est intéressant de voir que tout ce qui ne va pas dans votre sens est malhonnête.
Ne me demandez pas de vous répondre si c'est ensuite pour me demander de me taire ! Vous êtes bipolaire ?

Non les maitres orientaux ne partent pas dans des élucubrations, une petite histoire qui vous correspondra parfaitement :

Nan-in un maître japonais du XIXème siècle reçut un jour la visite d’un professeur d’université américaine qui désirait s’informer à propos du Zen.

Pendant que Nan-In silencieusement préparait du thé, le professeur étalait à loisir ses propres vues philosophiques.

Lorsque le thé fut prêt, Nan-In se mit à verser le breuvage brûlant dans la tasse du visiteur, tout doucement.

L’homme parlait toujours.

Et Nan-In continua de verser le thé jusqu’à ce que la tasse déborde.

Alarmé à la vue du thé qui se répandait sur la table, ruinant la cérémonie du thé, le professeur s’exclama: « Mais la tasse est pleine! …

Elle n’en contiendra pas plus!

Tranquillement, Nan-In répondit: « Vous êtes comme cette tasse, déjà plein de croyances et d’idées préconçues

Comment pourrais-je vous parler du Zen, Pour pouvoir apprendre, commencer par vider votre tasse ! »


Tout cela pour dire qu'il est inutile d'entretenir des concepts des l'instant que l'on a reconnu leur dimension illusoire.
Après libre à vous d'entretenir l'illusion.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 11:41

Pascal a écrit:
dims a écrit:


" Pour les advaitistes, l'Absolu est la seule Réalité. l'univers [jagat] est irréel [mithya] lorsqu'on le considère du point de vue de l'Absolu. Pour l'Absolu ou Indifférencié, l'univers, l'homme et les autres créatures [jivas] sont irréels, car la seule Réalité est l'Absolu. Ramakrishna "



Vous irez dire ça aux physiciens, astronomes ou autres scientifiques ... aux ET .

La réalité des multivers démontrent que le terme : ( ILLUSIONS ) est devenu obsolète .

Comment penser que la matière brute qui permet la création ainsi que la science qui en découle, est une illusion ? Donc du vent ou autre ?


Tout existe, bien sûr, pas en soi, mais en interdépendance. En réalité le problème n'est pas l'existence de l'univers, mais la conscience et la perception que nous en avons. Il existe une réalité objective de laquelle nous avons une vision subjective qui diffère selon notre niveau de conscience, c'est cela le souci majeur de l'homme. Le point central de tout est la conscience.


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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 11:45

Gérard2 a écrit:
En réalité Dims confond savoir et être. Il pense qu'en lisant ses textes sur la non dualité cela va lui permettre de sortir du samsara et de la dualité. Il pratique la méthode Coué, il est persuadé qu'on se réalise en répétant tous les jours comme un mantra qu'on n'est qu'une illusion; en faisant fi du don le plus précieux que Dieu nous a donné: LA VIE!

Encore une preuve que vous ne savez pas ce qu'est le bouddhisme ou l'advaita. Et pourtant on en a déjà parlé plusieurs fois. Vous avez un avis surtout sans rien connaitre.

On ne sort pas du samsara on ne fait que réaliser son illusion.
Il ne suffit pas de comprendre de façon conceptuelle que le samsara est illusoire mais de le réaliser.
La réalisation s'obtient par l'abandon qui est le retournement de conscience sur elle même, c'est cela être ma petite dame.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 11:54

Aldous59 a écrit:
Le problème c'est que c'est vrai le samsara est une illusion (par rapport à la vérité), mais c'est une illusion qu'on vit quand même...
C'est pour cela que personnellement j'ai des soucis à adhérer au non-soi donc la vacuité comme horizon final...

L'individualité est également l'illusion du samsara. Donc qui vit l'illusion du samsara ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 12:00

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Voilà, vous persistez et signez, cette réponse est la preuve noir sur blanc de votre malhonnêteté.

Tout le monde a compris "que la dualité c'est le point de vue relatif ( illusoire ) et que seul le point de vue absolu est véritable".

Malhonnêteté ? Excusez moi mais c'est vous qui êtes totalement imprécis.  
Je ne comprends pas quel est votre problème si vous admettez que la dualité est illusoire ?

Gérard2 a écrit:
Puisque selon la vue non-duelle l'individualité n'existe pas, de conséquence plus rien n'existe, ni le karma, ni la réincarnation, ni la conscience et ni quoi que ce soit d'autres, et toutes les traditions, doctrines et enseignements orientaux que vous vantez s'effondrent.

Ca existe mais comme une illusion et non comme la réalité. C'est simple !

Nul, zéro pointé! Ça vous a encore permis de ne pas répondre! Si ça existe, même comme une illusion, vous devriez pouvoir en parler (ce que font tous les orientaux), sinon TAISEZ-VOUS!

Vous avez un sérieux problème Dims, très sérieux. Vous n'avez pas d'autre choix que de choisir entre être totalement inapte à la réflexion ou être malhonnête!


Je n'ai fais que vous transmettre les citations des nombreux grands maitres de l'advaita sur le sujet.
C'est intéressant de voir que tout ce qui ne va pas dans votre sens est malhonnête.
Ne me demandez pas de vous répondre si c'est ensuite pour me demander de me taire ! Vous êtes bipolaire ?

Selon toute vraisemblance le bipolaire c'est vous. Le pire c'est que vous en avez pas conscience. Vous croyez à la non dualité et vous nagez en pleine dualité. D'autre part les textes que vous citez vous ne les comprenez pas. Il n'est pas question dans ces textes de ne pas faire le chemin. La finalité est une compréhension, certes, mais une compréhension vécue! La vérité n'apparait que lorsque l'âme est prête. Et pour cela il existe des processus que d'autres maîtres expliquent et qui font tout autant partie des traditions orientales.

dims a écrit:
Non les maitres orientaux ne partent pas dans des élucubrations, une petite histoire qui vous correspondra parfaitement :

Nan-in un maître japonais du XIXème siècle reçut un jour la visite d’un professeur d’université américaine qui désirait s’informer à propos du Zen.

Pendant que Nan-In silencieusement préparait du thé, le professeur étalait à loisir ses propres vues philosophiques.

Lorsque le thé fut prêt, Nan-In se mit à verser le breuvage brûlant dans la tasse du visiteur, tout doucement.

L’homme parlait toujours.

Et Nan-In continua de verser le thé jusqu’à ce que la tasse déborde.

Alarmé à la vue du thé qui se répandait sur la table, ruinant la cérémonie du thé, le professeur s’exclama: « Mais la tasse est pleine! …

Elle n’en contiendra pas plus!

Tranquillement, Nan-In répondit: « Vous êtes comme cette tasse, déjà plein de croyances et d’idées préconçues

Comment pourrais-je vous parler du Zen, Pour pouvoir apprendre, commencer par vider votre tasse ! »


Tout cela pour dire qu'il est inutile d'entretenir des concepts des l'instant que l'on a reconnu leur dimension illusoire.
Après libre à vous d'entretenir l'illusion.

Et bien tout comme Nan-in vous vous bercez de vos propres concepts et de vos propres illusions et vous n'avancez pas d'un chouilla. Vous n'êtes ni l'un ni l'autre réalisé. C'est ce que démontre ce soi disant maître en humiliant son hôte avec son expérience ridicule de la tasse trop pleine alors que lui-même prétend enseigner sa propre conception de la vérité.

Comme je disais plus haut, vous êtes au prise de la pire des illusions, celle qui tue la vie!



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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 12:03

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Le problème c'est que c'est vrai le samsara est une illusion (par rapport à la vérité), mais c'est une illusion qu'on vit quand même...
C'est pour cela que personnellement j'ai des soucis à adhérer au non-soi donc la vacuité comme horizon final...

L'individualité est également l'illusion du samsara. Donc qui vit l'illusion du samsara ?
(c'est le chrétien maintenant qui parle, s'interrogeant sur le bienfondé des concepts orientaux)

j'allai justement aborder cela avec vous en reprenant ceci (de vous)

dims a écrit:
Il ne suffit pas de comprendre de façon conceptuelle que le samsara est illusoire mais de le réaliser.
Je suis d'accord avec cela, mais réaliser que le samsara est illusoire, ce n'est quand même pas cesser de vivre. Or comment voir la vie autrement que duellement?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 12:10

C'est bon Dims, raz le bol, j'ai décidé de faire parti de ceux qui ont finalement acquis un peu de sagesse. Je vous laisse à votre néant!

Je passe la main à Aldous, il saura défendre la vérité. Malheureusement il n'a pas encore tout à fait compris à quel énergumène il a à faire. Y a de la bataille en perspective...

:hello:
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 12:17

Gérard2 a écrit:
Selon toute vraisemblance le bipolaire c'est vous. Le pire c'est que vous en avez pas conscience. Vous croyez à la non dualité et vous nagez en pleine dualité. D'autre part les textes que vous citez vous ne les comprenez pas. Il n'est pas question dans ces textes de ne pas faire le chemin. La finalité est une compréhension, certes, mais une compréhension vécue! La vérité n'apparait que lorsque l'âme est prête. Et pour cela il existe des processus que d'autres maîtres expliquent et qui font tout autant partie des traditions orientales.

Il n y a pas plus explicite que ce que je vous cite !
Pour le vivre il faut pratiquer l'introspection et le retournement de conscience, ce qu'enseigne encore une fois tout les maitres de l'advaita et non continué a vivre l'expérience de l'illusion.
Vous pouvez faire toutes les expériences que vous voudrez ce sera toujours une expérience illusoire.

" Ātma vicāra (en sanskrit IAST ; devanāgarī : आत्म विचार)1 désigne l'enquête ou l'investigation permanente sur la nature ultime de sa propre réalité intérieure. L'ātma vicāra est surtout connu par le biais de Ramana Maharshi3 qui inlassablement ramenait ceux qui le rencontraient pour le questionner à la seule question « Qui-suis-je? ».

Ātma vicāra est une pratique du Jñāna Yoga qui s'inscrit dans la tradition de l'école philosophique de l'Advaita Vedānta. Ramana Maharshi nommait cette approche : « la voie directe », invitant le chercheur dans son investigation (« qui suis-je? ») à fixer le mental sur la pensée « Je », afin de découvrir qui est ce « Je » et d'en trouver la source. C'est en cela qu'Ātma vicāra est une voie « directe » vers la Réalité, le Soi (Ātman), le Brahman. "


Ce n'est pas encore assez explicite ?
Donc inutile de détourner l'advaita pour vendre vos concepts NA. Vous n'assumez même pas se que vous êtes. Citez nous vos sources concrètes, soyez déjà honnête avec vous même.

Gérard2 a écrit:

Et bien tout comme Nan-in vous vous bercez de vos propres concepts

Il faut savoir d'un coté vous dites je refuse l'existence des concepts et donc la dualité en plaçant tout du point de vue de l'absolu et d'un autre je suis plein de concepts.
Ca se soigne la bipolarité vous savez ?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 12:21

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Le problème c'est que c'est vrai le samsara est une illusion (par rapport à la vérité), mais c'est une illusion qu'on vit quand même...
C'est pour cela que personnellement j'ai des soucis à adhérer au non-soi donc la vacuité comme horizon final...

L'individualité est également l'illusion du samsara. Donc qui vit l'illusion du samsara ?
(c'est le chrétien maintenant qui parle, s'interrogeant sur le bienfondé des concepts orientaux)

j'allai justement aborder cela avec vous en reprenant ceci (de vous)

dims a écrit:
Il ne suffit pas de comprendre de façon conceptuelle que le samsara est illusoire mais de le réaliser.
Je suis d'accord avec cela, mais réaliser que le samsara est illusoire, ce n'est quand même pas cesser de vivre. Or comment voir la vie autrement que duellement?

Et bien maintenant c'est le védantise qui va parlé.
Non ce n'est pas cessé de vivre, je dirais même que c'est passé de la petite vie à la grande VIE.

En fait votre crainte si je comprends bien c'est l'annihilation de votre individualité et donc de vous même ?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 12:32

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Le problème c'est que c'est vrai le samsara est une illusion (par rapport à la vérité), mais c'est une illusion qu'on vit quand même...
C'est pour cela que personnellement j'ai des soucis à adhérer au non-soi donc la vacuité comme horizon final...

L'individualité est également l'illusion du samsara. Donc qui vit l'illusion du samsara ?
(c'est le chrétien maintenant qui parle, s'interrogeant sur le bienfondé des concepts orientaux)

j'allai justement aborder cela avec vous en reprenant ceci (de vous)

dims a écrit:
Il ne suffit pas de comprendre de façon conceptuelle que le samsara est illusoire mais de le réaliser.
Je suis d'accord avec cela, mais réaliser que le samsara est illusoire, ce n'est quand même pas cesser de vivre. Or comment voir la vie autrement que duellement?

Et bien maintenant c'est le védantise qui va parlé.
Non ce n'est pas cessé de vivre, je dirais même que c'est passé de la petite vie à la grande VIE.
La grande VIE c'est donc une vie sans ego et dans la non-dualité (ne plus différencier le bien et le mal par exemple, bonheur/malheur)? Sans ego c'est aussi en finir avec la distinction sujet/monde.
Pour moi cela n'est pas vivable, c'est une vie (si c'en est une) qui n'est pas humaine.

dims a écrit:
En fait votre crainte si je comprends bien c'est l'annihilation de votre individualité et donc de vous même ?
Je ne mettrai pas ceci dans le registre de la crainte (je peux donner mon ego, ma vie sans problème pour mes enfants), c'est plutôt de l'ordre de l'impossibilité au quotidien -on ne peux vivre sans être un sujet-, sur un plan humain tout simplement.

dims a écrit:


Pour le vivre il faut pratiquer l'introspection et le retournement de conscience, ce qu'enseigne encore une fois tout les maitres de l'advaita et non continué a vivre l'expérience de l'illusion.
Vous pouvez faire toutes les expériences que vous voudrez ce sera toujours une expérience illusoire.
Personnellement je ne peux me résoudre à voir la vie comme une illusion.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 12:58

Nous avons ce sentiment en nous qui nous fait dire " je suis ".
Si nous cherchons la source de ce " je suis " ( atman ) nous trouverons Brahman.
Donc tous les êtres ont un atman ( essence ) qui est égal à Brahman ( Dieu ), donc notre véritable Soi n'est pas illusoire.
Quand notre atman est recouvert de l'ignorance cela donne l'illusion d'une ame individuelle que l'on nome jivatman.

On ne peut pas se représenter ce que c'est de réaliser Bramhan.
Mais pour vous donnez une idée il est dit que tout les bonheurs mondains sont incomparables.
Il est la félicité immuable !

Brahman dans l'advaita est une vision panenthéiste.

" Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d'elle. "


Et donc pour en revenir à votre impossibilité de le vivre cela au quotidien.
Je vous répondrai que c'est l'illusion de l'ego qui se figure cela comme invivable. Car c'est se représenter conceptuellement ce que pourrait être cette réalité ineffable. Votre point de vue qui considère cela comme invivable est finalement un point de vue subjectif.


Dernière édition par dims le Ven 05 Mai 2017, 13:36, édité 1 fois
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 13:02

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 13:11

Le soi (le moi, l 'égo) n 'est pas une non existence mais une absence d 'existence en soi ( ce qui change tout) ...
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 14:59

dims a écrit:

On ne peut pas se représenter ce que c'est de réaliser Bramhan.
Mais pour vous donnez une idée il est dit que tout les bonheurs mondains sont incomparables.
Il est la félicité immuable
...
Et donc pour en revenir à votre impossibilité de le vivre cela au quotidien.
Je vous répondrai que c'est l'illusion de l'ego qui se figure cela comme invivable. Car c'est se représenter conceptuellement ce que pourrait être cette réalité ineffable. Votre point de vue qui considère cela comme invivable est finalement un point de vue subjectif

Vous aussi votre vision (représentation) de réaliser Bramhan (tout les bonheurs mondains sont incomparables. Il est la félicité immuable ) est nécessairement (finalement) une subjectivité (un point de vue subjectif).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 15:11

philippe bis a écrit:
Le soi (le moi, l 'égo) n 'est pas une non existence mais une absence d 'existence en soi ( ce qui change tout) ...

Pas seulement Philippe, dans ma réponse à Pascal j'ai oublié de rajouter interdépendant et impermanent. Concernant ce que nous croyons que nous sommes ça change tout aussi. Nous ne sommes pas un Philippe ou un Gérard qui grandissent et qui évoluent indéfiniment, mais des hommes voués à disparaitre pour laisser progressivement apparaitre Dieu, la seule Réalité/Entité objective permanente et immuable. Voilà pourquoi la Réalité/Vérité ultime ne peut qu'être non-duelle.

Mais personne ne nous interdit de vivre tranquillement notre petite réalité relative (évolutive) sans se torturer démesurément l'esprit; ça fait partie de la vie et du plan divin. Sinon il n'y aurait pas de multiplicité et pas de vie.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 15:30

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:

On ne peut pas se représenter ce que c'est de réaliser Bramhan.
Mais pour vous donnez une idée il est dit que tout les bonheurs mondains sont incomparables.
Il est la félicité immuable
...
Et donc pour en revenir à votre impossibilité de le vivre cela au quotidien.
Je vous répondrai que c'est l'illusion de l'ego qui se figure cela comme invivable. Car c'est se représenter conceptuellement ce que pourrait être cette réalité ineffable. Votre point de vue qui considère cela comme invivable est finalement un point de vue subjectif

Vous aussi votre vision (représentation) de réaliser Bramhan (tout les bonheurs mondains sont incomparables. Il est la félicité immuable ) est nécessairement (finalement) une subjectivité (un point de vue subjectif).

Tout les bonheurs mondains sont incomparables dans le sens ou ils se basent justement sur des représentations ( et non Brahman ).
De la même façon j'utilise le terme félicité pour décrire un bonheur sans mesure.
Mais cela ne reste qu'une définition relative j'en conviens, il n'y a que la réalisation directe qui permet d'établir ce qu'est Bramhan.
Cependant quand j'utilise la définition je renvoi toujours de façon positive à l'ineffable, l'insondable et le sans mesure.

C'est une manière d'inviter à l'introspection et en vérité il n'y a que cela qui est important dans la finalité.
On peut trouver des personnes qui connaissent tous les enseignements sur le bout des doigts sans jamais avoir pratiqué. Il parle du gout du fruit sans jamais avoir gouté le fruit.
Et on peut trouver des maitres pour qui la pratique ( le retournement de conscience ) c'est imposé à eux comme une évidence alors qu'ils n'ont jamais ouvert un livre. D'ailleurs le danger peut être de trop théoriser et de s'attacher en faisant des concepts notre vérité.
Il est important d'étudier mais cela doit servir à la pratique. Etudier pour étudier ne conduit pas à la réalisation.

En tant que chrétien par exemple vous utilisez bien le terme de vision béatifique ? C'est une définition mais pourtant elle ne prétend pas définir ce qu'est la vision béatifique mais elle se contente de pointer du doigt l'ineffable.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 15:49

dims a écrit:
il n'y a que la réalisation directe qui permet d'établir ce qu'est Bramhan.
Cependant quand j'utilise la définition je renvoi toujours de façon positive à l'ineffable, l'insondable et le sans mesure
Cette réalisation directe nous laisse-t-elle une disposition à vivre dans le monde? J'entends par là comment vivre hors de la dualité?


dims a écrit:
En tant que chrétien par exemple vous utilisez bien le terme de vision béatifique ? C'est une définition mais pourtant elle ne prétend pas définir ce qu'est la vision béatifique mais elle se contente de pointer du doigt l'ineffable.
Oui mais la vision béatifique ce n'est pas devenir Dieu, c'est garder toute notre personne humaine. C'est une dualité, nous sommes uni à Dieu mais nous ne sommes pas Dieu (comme un couple uni ne rend pas ses 2 membres identiques)
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 16:03

Aldous59 a écrit:
Cette réalisation directe nous laisse-t-elle une disposition à vivre dans le monde? J'entends par là comment vivre hors de la dualité?

Les choses ne se présentent plus dans la dualité, c'est à dire comme un être vivant avec d'autres êtres dans ce monde. Cependant cela ne veut pas dire que le monde disparait mais c'est plutôt les étiquettes que l'on colle sur les choses qui disparaissent.

Voici ce que dit Ramana Maharshi sur le sujet :

" C'est pourquoi l'être illuminé s'aperçoit qu'il est présent dans tous les autres, car il a trouvé l'Unité et a cessé de percevoir la multiplicité.
L'Univers existe au sein du Soi. C'est pourquoi il est réel, mais cette réalité lui vient du Soi. On dit toutefois qu'il est irréel à cause de ses transformations perpétuelles et de ses multiples formes ; on dit par contre que le Soi est réel parce qu'il est immuable.
Après la Réalisation ni le corps, ni le reste n'apparaîtront différents du Soi. "
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 16:11

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Cette réalisation directe nous laisse-t-elle une disposition à vivre dans le monde? J'entends par là comment vivre hors de la dualité?

Les choses ne se présentent plus dans la dualité, c'est à dire comme un être vivant avec d'autres êtres dans ce monde. Cependant cela ne veut pas dire que le monde disparait mais c'est plutôt les étiquettes que l'on colle sur les choses qui disparaissent.

Voici ce que dit Ramana Maharshi sur le sujet :

" C'est pourquoi l'être illuminé s'aperçoit qu'il est présent dans tous les autres, car il a trouvé l'Unité et a cessé de percevoir la multiplicité.
L'Univers existe au sein du Soi. C'est pourquoi il est réel, mais cette réalité lui vient du Soi. On dit toutefois qu'il est irréel à cause de ses transformations perpétuelles et de ses multiples formes ; on dit par contre que le Soi est réel parce qu'il est immuable.
Après la Réalisation ni le corps, ni le reste n'apparaîtront différents du Soi. "

Pour garder la motivation à agir dans le monde, peut-on dire que le Soi "éprouve de la joie" à contempler le spectacle de la réalité illusoire, et donc notamment l'histoire de l'humanité ?
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Pascal

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 17:45

Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
Le soi (le moi, l 'égo) n 'est pas une non existence  mais une absence d 'existence en soi ( ce qui change tout) ...

Pas seulement Philippe, dans ma réponse à Pascal j'ai oublié de rajouter interdépendant et impermanent.

Nous ne sommes pas un Philippe ou un Gérard qui grandissent et qui évoluent indéfiniment, mais des hommes voués à disparaitre pour laisser progressivement apparaitre Dieu

Si l'humain physique et protoplasmique, disparaît, l'âme non !

Vous êtes tout de même bornés tous autant que les autres à vouloir que l'âme disparaît, décidément je vais finir par croire que vous détestez la VIE ! You know ???
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 17:51

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Cette réalisation directe nous laisse-t-elle une disposition à vivre dans le monde? J'entends par là comment vivre hors de la dualité?

Les choses ne se présentent plus dans la dualité, c'est à dire comme un être vivant avec d'autres êtres dans ce monde. Cependant cela ne veut pas dire que le monde disparait mais c'est plutôt les étiquettes que l'on colle sur les choses qui disparaissent.

Voici ce que dit Ramana Maharshi sur le sujet :

" C'est pourquoi l'être illuminé s'aperçoit qu'il est présent dans tous les autres, car il a trouvé l'Unité et a cessé de percevoir la multiplicité.
L'Univers existe au sein du Soi. C'est pourquoi il est réel, mais cette réalité lui vient du Soi. On dit toutefois qu'il est irréel à cause de ses transformations perpétuelles et de ses multiples formes ; on dit par contre que le Soi est réel parce qu'il est immuable.
Après la Réalisation ni le corps, ni le reste n'apparaîtront différents du Soi. "

Pour garder la motivation à agir dans le monde, peut-on dire que le Soi "éprouve de la joie" à contempler le spectacle de la réalité illusoire, et donc notamment l'histoire de l'humanité ?

Le Soi ne contemple pas la réalité illusoire.

" Shankara disait aussi que ce monde est Brahman, ou Soi. Ce qu'il n'admettait pas, c'est qu'on s'imagine que le Soi est limité par les noms et les formes qui constituent le monde. Il affirmait seulement que le monde n'a aucune réalité en dehors de Brahman. Brahman, ou le Soi, ressemble à un écran de cinéma et, le monde, aux images projetées dessus. Vous ne pouvez voir l'image que tant qu'il y a un écran. Mais, quand le spectateur lui-même devient l'écran, seul demeure le Soi.

On a critiqué Shankara pour sa philosophie de la maya [l'illusion], sans comprendre ce qu'il entendait au juste. Il affirmait trois choses : Brahman est réel, l'univers est irréel, et Brahman est l'univers. Il ne s'est pas arrêté sur le deuxième principe. Le troisième explique les deux premiers ; cela signifie que lorsque l'univers est perçu en dehors de Brahman, cette perception est fausse et illusoire. Ce qui revient à dire que les phénomènes sont réels quand on les vit en tant que Soi, et illusoires quand on se les figure en dehors du Soi.

Seul le Soi existe et est réel. Le monde, l'individu et Dieu sont comme l'apparence illusoire de l'argent dans la nacre, des créations imaginaires au sein du Soi. Ils apparaissent et disparaissent simultanément. En fait, seul le Soi est le monde, le "je" , et Dieu. Tout ce qui existe n'est qu'une manifestation du Suprême." Ramana Maharshi


http://www.inner-quest.org/Ramana_Realise.htm
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 17:56

Thomas33 a écrit:
Voici ce que dit Ramana Maharshi sur le sujet :

[b]" C'est pourquoi l'être illuminé s'aperçoit qu'il est présent dans tous les autres, car il a trouvé l'Unité et a cessé de percevoir la multiplicité.
Qu'est-ce qu'il faut entrevoir (ou même carrément comprendre) ici par "Unité" (l'Unité)?

Car, sans être illuminé moi aussi j'ai trouvé une unité présente dans tous les autres, c'est notre humanité. Ou une autre unité encore dans tous, la vie. Ou une autre encore, la conscience.

Mais l'Unité c'est quoi dans la bouche de Ramana Maharshi ?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 18:18

Aldous59 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Voici ce que dit Ramana Maharshi sur le sujet :

[b]" C'est pourquoi l'être illuminé s'aperçoit qu'il est présent dans tous les autres, car il a trouvé l'Unité et a cessé de percevoir la multiplicité.
Qu'est-ce qu'il faut entrevoir (ou même carrément comprendre) ici par "Unité" (l'Unité)?

Car, sans être illuminé moi aussi j'ai trouvé une unité présente dans tous les autres, c'est notre humanité. Ou une autre unité encore dans tous, la vie. Ou une autre encore, la conscience.

Mais l'Unité c'est quoi dans la bouche de Ramana Maharshi ?

Notre conscience ( le Soi ) est un écran et cet écran diffuse divers images ( les pensées, les formes, les concepts etc... ).
Si l'écran s'identifie aux images qu'il projette alors il s'oubli en tant qu'écran.
L'identification aux images c'est la croyance en l'ego ( ceci est mon corps, mes pensées, mes amis, ma famille, moi et les autres etc...).

Mais si il y a réalisation alors l'écran se connait comme écran et reconnait les images qu'il projette comme ses propres projections.
Les choses ne sont donc plus considérés à partir de l'image ( comme entité intrinsèque et autonome ) mais tout est reconnu comme la projection de l'écran.  
Donc tout apparait comme UN car tout apparait comme le fonctionnement de l'écran dans sa totalité. A savoir qu'il est à la fois le substrat qui est l'écran et les projections impermanentes qu'il projette.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 18:36

dims a écrit:
Donc tout apparait comme UN car tout apparait comme le fonctionnement de l'écran dans sa totalité. A savoir qu'il est à la fois le substrat qui est l'écran et les projections impermanentes qu'il projette.
Est-ce une (la) non-dualité?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 18:50

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Donc tout apparait comme UN car tout apparait comme le fonctionnement de l'écran dans sa totalité. A savoir qu'il est à la fois le substrat qui est l'écran et les projections impermanentes qu'il projette.
Est-ce une (la) non-dualité?

Oui d'un point de vue relatif, c'est à dire que si nous donnons des noms aux choses pour les définir nous scindons forcément conscience et projections.
Il n y a pas de différence d'un point de vue absolu entre conscience et projections comme il n'y en a pas entre relatif et absolu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 18:55

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Donc tout apparait comme UN car tout apparait comme le fonctionnement de l'écran dans sa totalité. A savoir qu'il est à la fois le substrat qui est l'écran et les projections impermanentes qu'il projette.
Est-ce une (la) non-dualité?

Oui d'un point de vue relatif, c'est à dire que si nous donnons des noms aux choses pour les définir nous scindons forcément conscience et projections.
Il n y a pas de différence d'un point de vue absolu entre conscience et projections comme il n'y en a pas entre relatif et absolu.
Ok. La non-dualité est une (la) Conscience (le Soi) en quelque sorte?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 19:05

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Donc tout apparait comme UN car tout apparait comme le fonctionnement de l'écran dans sa totalité. A savoir qu'il est à la fois le substrat qui est l'écran et les projections impermanentes qu'il projette.
Est-ce une (la) non-dualité?

Oui d'un point de vue relatif, c'est à dire que si nous donnons des noms aux choses pour les définir nous scindons forcément conscience et projections.
Il n y a pas de différence d'un point de vue absolu entre conscience et projections comme il n'y en a pas entre relatif et absolu.
Ok. La non-dualité est une (la) Conscience (le Soi) en quelque sorte?

Exactement tout est Brahman ( la Conscience pure ou Soi )
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 19:08

Pascal a écrit:
Gérard2 a écrit:
philippe bis a écrit:
Le soi (le moi, l 'égo) n 'est pas une non existence  mais une absence d 'existence en soi ( ce qui change tout) ...

Pas seulement Philippe, dans ma réponse à Pascal j'ai oublié de rajouter interdépendant et impermanent.

Nous ne sommes pas un Philippe ou un Gérard qui grandissent et qui évoluent indéfiniment, mais des hommes voués à disparaitre pour laisser progressivement apparaitre Dieu

Si l'humain physique et protoplasmique, disparaît, l'âme non !

Vous êtes tout de même bornés tous autant que les autres à vouloir que l'âme disparaît, décidément je vais finir par croire que vous détestez la VIE ! You know ???

Smile  L'âme ne disparait pas, c'est le "je", c'est à dire le sentiment de la "séparativité" qui disparait. Si tu es attaché à ce que tu penses être aujourd'hui, tu dois t'attendre à mourir.

Puisque tu crois à la réincarnation, que penses-tu, que dans une autre vie tu seras le même Pascal qu'aujourd'hui? Avec les mêmes passions, les mêmes désirs et la même volonté? Chaque homme (ou personne si tu préfères) que tu as été n'existe plus, mais fait partie de ton capital conscience. Ce que tu es aujourd'hui est le fruit de ce que tu as été, et ce que tu accomplis aujourd'hui conduira à ce que tu seras plus tard au niveau de ta conscience. C'est la conscience qui importe, pas la personne. Et c'est la conscience constituée qui permet graduellement d'intégrer l'Unité.

Je dois te préciser que la conscience dont je te parle ici n'a rien à voir avec la conscience "Dimsienne". Intéresse-toi à ce qu'est la conscience alayavijnana dans le bouddhisme. C'est une conscience "réservoir" qui est neutre, elle est ÊTRE, elle ne perçoit pas, au contraire, elle permet de discerner et de percevoir car elle stimule le mental depuis l'intérieur. Mais elle ne peut stimuler le mental que dans la mesure de sa qualité ou de son degré de construction. Nos projections proviennent de cette conscience, et non de la conscience absolue comme l'explique Dims. C'est ce qui explique que personne ne projette la même chose et que chacun est dans un univers qui lui est propre. Évidemment tout cela ne peut s'expliquer que dans une vue duelle que Dims refuse catégoriquement. Tant pis pour lui, il n'a que se débrouiller avec ses croyances.



Dernière édition par Gérard2 le Ven 05 Mai 2017, 19:10, édité 2 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 19:09

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Est-ce une (la) non-dualité?

Oui d'un point de vue relatif, c'est à dire que si nous donnons des noms aux choses pour les définir nous scindons forcément conscience et projections.
Il n y a pas de différence d'un point de vue absolu entre conscience et projections comme il n'y en a pas entre relatif et absolu.
Ok. La non-dualité est une (la) Conscience (le Soi) en quelque sorte?

Exactement tout est Brahman ( la Conscience pure ou Soi )
Ok, merci (pour le moment?)
A+
Cool
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 19:14

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Oui d'un point de vue relatif, c'est à dire que si nous donnons des noms aux choses pour les définir nous scindons forcément conscience et projections.
Il n y a pas de différence d'un point de vue absolu entre conscience et projections comme il n'y en a pas entre relatif et absolu.
Ok. La non-dualité est une (la) Conscience (le Soi) en quelque sorte?

Exactement tout est Brahman ( la Conscience pure ou Soi )
Ok, merci (pour le moment?)
A+
study  scratch


Pas de soucis. :chapeau:

" Les noms et les formes qui constituent le monde changent sans cesse et périssent ; c'est pourquoi on les dit irréels. Il est irréel [imaginaire] de réduire le Soi à ces noms et à ces formes, et réel de tout considérer en tant que Soi. Le non-dualiste affirme que le monde est irréel, mais il dit aussi : "Tout ceci est Brahman." Il est donc clair que ce qu'il condamne, c'est de considérer que le monde a une réalité objective propre, et non qu'il est Brahman. Qui voit le Soi ne voit aussi que le Soi dans le monde. Que le monde apparaisse ou non est sans importance pour celui qui a connu l'Illumination. Dans un cas comme dans l'autre, son attention est tournée vers le Soi. C'est comme les lettres et le papier sur lequel elles sont imprimées. Vous êtes tellement pris par les lettres que vous en oubliez le papier, mais l'Eclairé voit que le papier est bien le substrat, que les lettres apparaissent ou non dessus. " Ramana Maharshi.

Si par curiosité vous voulez en apprendre un peu plus sur l'advaita vedanta, ce site est tres bien :

http://www.inner-quest.org/Advaita_F.htm
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 19:30

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Oui d'un point de vue relatif, c'est à dire que si nous donnons des noms aux choses pour les définir nous scindons forcément conscience et projections.
Il n y a pas de différence d'un point de vue absolu entre conscience et projections comme il n'y en a pas entre relatif et absolu.
Ok. La non-dualité est une (la) Conscience (le Soi) en quelque sorte?

Exactement tout est Brahman ( la Conscience pure ou Soi )
(Déjà!  Question )
Comment la non-dualité (Le Brahman, le Soi, la conscience) peut-elle "inclure" (?) une part de de dualité (ses projections)?

La dualité c'est quand le Soi ne se connait pas et que ses projections lui apparaissent comme si elles étaient séparées les unes des autres.
A partir de là les concepts apparaissent fleur, arbre, enfant, maison etc...
La non dualité c'est quand le Soi se connait en tant que Soi. Dans ce cas ses projections ne lui donnent plus l'illusion d'être séparées les unes des autres et tout apparait comme lui même ( le Soi ). Donc on ne peut même plus parler de projections car cela suggère encore une certaine séparation.


Dernière édition par dims le Ven 05 Mai 2017, 19:33, édité 1 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 19:33

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Ok. La non-dualité est une (la) Conscience (le Soi) en quelque sorte?

Exactement tout est Brahman ( la Conscience pure ou Soi )
(Déjà!  Question )
Comment la non-dualité (Le Brahman, le Soi, la conscience) peut-elle "inclure" (?) une part de de dualité (ses projections)?

La dualité c'est quand le Soi ne se connait pas et que ses projections apparaissent comme si elles étaient séparées les unes des autres.
A partir de là les concepts apparaissent fleur, arbre, enfant, maison etc...
La non dualité c'est quand le Soi se connait en tant que Soi. Dans ce cas ses projections ne donne plus l'illusion d'être séparées les une des autres et tout apparait comme lui même ( le Soi ). Donc on ne peut même plus parler de projections car cela suggère encore une certaine séparation.
C'est un peu comme dans le bouddhisme: les phénomènes sont vacuité et la vacuité sont les phénomènes
Le Soi est les projections et les projections sont le Soi
?
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 19:37

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Exactement tout est Brahman ( la Conscience pure ou Soi )
(Déjà!  Question )
Comment la non-dualité (Le Brahman, le Soi, la conscience) peut-elle "inclure" (?) une part de de dualité (ses projections)?

La dualité c'est quand le Soi ne se connait pas et que ses projections apparaissent comme si elles étaient séparées les unes des autres.
A partir de là les concepts apparaissent fleur, arbre, enfant, maison etc...
La non dualité c'est quand le Soi se connait en tant que Soi. Dans ce cas ses projections ne donne plus l'illusion d'être séparées les une des autres et tout apparait comme lui même ( le Soi ). Donc on ne peut même plus parler de projections car cela suggère encore une certaine séparation.
C'est un peu comme dans le bouddhisme: les phénomènes sont vacuité et la vacuité sont les phénomènes
Le Soi est les projections et les projections sont le Soi
?

C'est exactement ça.

Sauf que le Bouddhisme peut avoir une connotation péjorative en disant que tout est vacuité. On peut l'apparenter faussement comme un vide ou un néant.
L'advaita remplace le mot vacuité par Brahman ou Soi ce qui a un connotation beaucoup plus positive.
Donc on réintroduit la notion de Dieu à la place de la vacuité mais en vérité ils parlent de la même chose.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 19:42

dims a écrit:
C'est exactement ça.

Sauf que le Bouddhisme peut avoir une connotation péjorative en disant que tout est vacuité. On peut l'apparenter faussement comme un vide ou un néant.
L'advaita remplace le mot vacuité par Brahman ou Soi ce qui a un connotation beaucoup plus positive.
Donc on réintroduit la notion de Dieu à la place de la vacuité mais en vérité ils parlent de la même chose.
Merci pour ces éclaircissements.
Cette fois-ci A+
Bonne soirée
Cool
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 19:46

Pas de problème Aldous.
Vous comprenez maintenant pourquoi ma vision du christianisme ressemble à ceci :

"Le Christ c'est l'égo
La croix c'est le corps.
Lorsque l'égo est crucifié et périt, ce qui survit est l'Etre absolu (Dieu) ( Moi et mon Père nous sommes un ) et cette glorieuse survivance est appelée Résurrection."

"Dieu le Pere est Ishvara
Dieu le Saint Esprit représente l'atman
Dieu le Fils représente le guru. Ramana Maharshi "


Bonne soirée et à bientôt :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:06

dims a écrit:
Pas de problème Aldous.
Vous comprenez maintenant pourquoi ma vision du christianisme ressemble à ceci :

"Le Christ c'est l'égo
La croix c'est le corps.
Lorsque l'égo est crucifié et périt, ce qui survit est l'Etre absolu (Dieu) ( Moi et mon Père nous sommes un ) et cette glorieuse survivance est appelée Résurrection."

"Dieu le Pere est Ishvara
Dieu le Saint Esprit représente l'atman
Dieu le Fils représente le guru. Ramana Maharshi "


Bonne soirée et à bientôt :hello:


?????

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Pas de problème Aldous.
Vous comprenez maintenant pourquoi ma vision du christianisme ressemble à ceci :

"Le Christ c'est l'égo
La croix c'est le corps.
Lorsque l'égo est crucifié et périt, ce qui survit est l'Etre absolu (Dieu) ( Moi et mon Père nous sommes un ) et cette glorieuse survivance est appelée Résurrection."

"Dieu le Pere est Ishvara
Dieu le Saint Esprit représente l'atman
Dieu le Fils représente le guru. Ramana Maharshi "


Bonne soirée et à bientôt :hello:


?????

Dans l'hindouisme :

Ishvara c'est Dieu tout puissant.
L'atman c'est notre essence qui est Dieu.
Et le guru est l'homme qui a réalisé son essence et donc Dieu.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:36

dims a écrit:
Pas de problème Aldous.
Vous comprenez maintenant pourquoi ma vision du christianisme ressemble à ceci :

"Le Christ c'est l'égo
La croix c'est le corps.
Lorsque l'égo est crucifié et périt, ce qui survit est l'Etre absolu (Dieu) ( Moi et mon Père nous sommes un ) et cette glorieuse survivance est appelée Résurrection."

"Dieu le Pere est Ishvara
Dieu le Saint Esprit représente l'atman
Dieu le Fils représente le guru. Ramana Maharshi "


Bonne soirée et à bientôt :hello:
Oui c'est votre vision. Mais j'ai du mal à faire le lien avec ce que vous m'avez expliqué.

Christ vient de Christos en grec qui signifie "oint" ( Messiah, messie en hébreu). Le Christ est celui dans la tradition juive qui a reçu de Dieu une onction le consacrant comme chef du peuple, libérateur de la nation élue, celui qui par Dieu accomplit la promesse faite aux anciens pères.
On est donc loin de "Christ c'est l'ego".
Le reste, je ne l'aborde même pas...
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 05 Mai 2017, 21:45

Le Christ dans l'hindouisme est un guru.
Un guru est un réalisé et un guide pour les êtres.

Le Christ a une particularité parmis les autres réalisés, c'est qu'il est une réalisation descendante c'est à dire qu'il est née déjà parfait ( il vient d'en haut ).
Un Bouddha est une réalisation ascendante ( il vient d en bas ) c'est à dire qu'il n'est pas née parfait mais il a du le devenir.  

C'est pour cela que le Christ d'une façon relative dispose de tout les qualificatifs que vous lui attribuez, il accompli la prophétie de Dieu.
Nous nous n avons pas une destinée christique mais une destinée de Bouddha. Le résultat dans le relatif est différent mais identique dans l absolu.


Dernière édition par dims le Ven 05 Mai 2017, 21:53, édité 3 fois
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Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.
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